[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[true_cricket]

Je ne crois pas qu'on est dit omnirole (comme le Rafy) mais polyvalent et configurable.

 

1 type de coque qui puisse faire plusieurs missions, mais au cours de sa carriere, pas en meme temps. Une mission se configure, et on ne peut pas avoir toutes les config et matériels en même temps au même moment. Surtout que la patrouille se fera pas sur le lieu de guerre des mines et vice-versa.

 

Par contre, une coque : plusieurs missions, ca fait des économie d'échelles non négligeable.

 

Non, une coque ça ne coûte pas cher à fabriquer. C'est de la tôle pliée. Ce qui coûte c'est ce qu'on met dedans.

 

Enfin, il n'y a rien de pire qu'une seule coque dédiée à plusieurs usages : elle est inadaptée à chacun d'entre eux, et le coût d'exploitation supplémentaire qui en résulte est une perte sèche qui durera tout au long de la vie du navire. On en peut pas être adapté à tous les profils de vitesse simultanément, donc on est obligé de faire des compromis, et au final on n'est adapté à rien du tout.

[French Kiss]

Mais sur les Tico, le batiment est suffisamment gros pour supporter une plateforme avia placee aussi haute, ca veut dire que pour l'adapter a notre cas, il faut que cette aire avia soit a au moins 5m et des poussieres, au dessus de l'aire de stockage des modules (en gros 2 hauteurs d'EVP). En plus tout a l'arriere, en fonction du poids du module, ca va etre coton de jouer avec le centrage du navire...

[Asgard]

Non, une coque ça ne coûte pas cher à fabriquer. C'est de la tôle pliée. Ce qui coûte c'est ce qu'on met dedans.

 

Enfin, il n'y a rien de pire qu'une seule coque dédiée à plusieurs usages : elle est inadaptée à chacun d'entre eux, et le coût d'exploitation supplémentaire qui en résulte est une perte sèche qui durera tout au long de la vie du navire. On en peut pas être adapté à tous les profils de vitesse simultanément, donc on est obligé de faire des compromis, et au final on n'est adapté à rien du tout.

 

D'où le fait de mutualiser les missions qui ont des caractéristiques de coque pas trop éloignées / contraignante.

Après, quand je parle de coque, c'est aussi de motorisation et électronique générale (hors kits missions). Ce qui n'est pas que de la tole.

 

C'est pour cela qu'une FTi polyvalente telle que décrite par certains n'est, pour moi, pas une bonne idée. A contrario, c'est très faisable sur d'autres types.

Modifié le 14 avril 2014 par Asgard

[kotai]

Je parle d'un truc comme ça : http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Monssen_%28DD-436%29 simple, cheap manque juste à upgrader l'armement et l'électronique.

[g4lly]

Mais sur les Tico, le batiment est suffisamment gros pour supporter une plateforme avia placee aussi haute, ca veut dire que pour l'adapter a notre cas, il faut que cette aire avia soit a au moins 5m et des poussieres, au dessus de l'aire de stockage des modules (en gros 2 hauteurs d'EVP). En plus tout a l'arriere, en fonction du poids du module, ca va etre coton de jouer avec le centrage du navire...

On propose bien des solution tres semblable sur les adroit de 1000t! Pareil que sur lUT 57, La CMN 72, les cata genre ecoship etc.

[HK]

Je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout, convaincu par l'idée du polyvalent. "Poly oui, valant pas grand chose" me dirait mon collègue de bureau. A vouloir tout faire, on fait tout mal, certes. Mais surtout, on en peut pas tout faire en même temps. Les activités sont séquentielles car non compatibles entre elles.

 

Sur un autre sujet, les exemples de navires modulaires n'ont pas été un franc succès.

 

Mais on ne demande pas aux FTI d'être polyvalentes ni modulaires. En tout cas, pas dans le sens traditionnel de ces mots:

• Polyvalence AA/ASM/AVT... hop je fais de la patrouille des peches, puis j'attaque un sous-marin a 30nds et j'enchaine en détruisant une attaque saturante aérienne avec mon super radar placé bien en haut etc.
• Modularité genre STANFLEX... hop j'enlève le module canon pour mettre un module missile, j'enlève le module traine sonar pour mettre un module hôpital etc.

Plutôt on parle d'un navire de combat de 2eme rang avec de bons moyens de levage et de stockage... une FLF avec un gros garage quoi! (et une grue). Pas besoin d'une vitesse de pointe de 30nds, de TAG, de radar Herakles, de module canon de la mort-qui-tue. Simplement quelques équipements d'autodéfense (modulaires ou non, mais suffisants pour couvrir un large spectre de menaces).

 

La clé est la fonction bateau-mere. Je ne pense pas que la capacité a embarquer séquentiellement et mettre en oeuvre plusieurs types de moyens transportables (embarcations: RHIB, chalands, drones anti-mines, véhicules - y compris idéalement artillerie sur roue -, conteneurs) avec les personnels qui vont avec soit incompatible avec les fonctions de base d'une FLF de 2eme rang...

[BPCs]

Bref toutes cette modularité que décrit HK serait obtenue par un aménagement d'un espace modulaire sous le pont Avia de la Fremm.

Sauf que l'autre raison d'être des FTi est aussi de faire travailler le bureau de recherche de DCNS pendant qu'on fait des économies en décalant les Fremm restant à produire .... Bref on n'est pas capable d'y arriver avec simplement un espace modulaire pour développer une frégate amphibie :

Pour ce faire et pour que ce soit logique il faudrait aussi un développement type Advansea !

[French Kiss]

On propose bien des solution tres semblable sur les adroit de 1000t! Pareil que sur lUT 57, La CMN 72, les cata genre ecoship etc.

Solutions semblables mais pour des besoins assez limites en volume comme en poids quand meme (une seule hauteur d'EVP, donc au mieux 2 containers de 2,5x2,5x6m a la louche), mais si cela peut s'averer suffisant, pourquoi pas.

 

 

On part sur une CL78 jumboisee a 4000t, avec un vrai hanger avia pour H4+drone, un troncon median modulaire sur 2 ponts entre passerelle et cheminees, de quoi caser des vehicules, des RHIB ou des moyens guerre des mines sous le pont avia, et on aurait peut-etre un candidat plutot potable pour donner un batiment de second rang polyvalent, non?

[g4lly]

Solutions semblables mais pour des besoins assez limites en volume comme en poids quand meme (une seule hauteur d'EVP, donc au mieux 2 containers de 2,5x2,5x6m a la louche), mais si cela peut s'averer suffisant, pourquoi pas.

 

On part sur une CL78 jumboisee a 4000t, avec un vrai hanger avia pour H4+drone, un troncon median modulaire sur 2 ponts entre passerelle et cheminees, de quoi caser des vehicules, des RHIB ou des moyens guerre des mines sous le pont avia, et on aurait peut-etre un candidat plutot potable pour donner un batiment de second rang polyvalent, non?

 

En fait la CL78 c'était juste pour donner une idée des volumes. Le "passage" de 1400 a 4000t va forcément agrandir pas mal certaine zone. Ainis plutot qu'un pont on peut imaginer une zone arriere équivalente a deux pont dispinible et donc y empiler l'équivalent de deux conteneur. sans interférer avec la plateforme avia par exemple. En fait il faut que la zone arriere polyvalente puisse acqueillir des équipements qu'on pourrait vouloir mettre, notament des petit VLS pour des missile polyvalente supplémentaire, taille MicaVL ou CAAM. Ou bien un canon anti aérien additionnel genre 40CTA munition guidée, voire 76 STRALES.

 

A défaut d'armement sur deux niveau "d'algeco" on peut installé des équipement médicaux , des console supplémentaire pour piloter des ROV etc.

 

Et bien sur faut empiler pour laisser de la place au centre a l'acces au tableau arriere, un place a l'arriere pour la grue etc.

 

Cette config a aussi l'avantage en avancant la plateforme avia, de la positionner a un endroit qui bouge un peu moins ca plus proche du centre du navire.

[true_cricket]

Le point tranquille (lieu qui bouge le moins) d'un navire se situe généralement (évidemment, il dépend de la forme de carène) sur la ligne de foi, au niveau de la flottaison, à 1/3 de la longueur du navire en partant de l'arrière. Donc la solutions sur l'image ci-dessus est le point le plus tranquille possible utilisable par un hélicoptère (plus bas cela pose des d'autres problèmes).

[Asgard]

Sinan, depuis quand les FTi doivent remplacer les FLF, Floreal et autres ? :x

 

C'est pas ce qui a été vendu !

[French Kiss]

Sinan, depuis quand les FTi doivent remplacer les FLF, Floreal et autres ? :x

 

C'est pas ce qui a été vendu !

 

Ah? tu le sais toi, ce qui a ete vendu?

Pour l'instant, c'est l'incertitude sur les 3 dernieres FREMM qui a conduit a l'evocation de fregates intermediaires pour combler a minima ce manque potentiel.

 

Sauf qu'avec l'orientation budgetaire toujours et encore a la baisse, les FREMM reprenant deja le creneau des F70, les FLF qui peuvent encore durer vont sans doute completer les FREMM sur le segment "intermediaire", c'est ce que je pressens.

 

Adieu le concept FTi-simili FREMM, sauf qu'il reste a renouveller le creneau des batiments de veille et de presence (P69/FS), une autre opportunite d'evoquer les fameuses FTi mais a la sauce legere et polyvalente (par rapport aux FREMM)... c'est comme ca que je vois arriver les choses, surtout que ca commence doucement a urger pour les P69, et la, il y a quand meme de quoi sortir une petite quinzaine de batiments pour assurer les missions de veille et de presence, d'ou l'interet de chercher un design modulaire autorisant un certain effet de serie.

[Asgard]

Bah j'avais compris : *

7 FREMM (6000)

2 FREDA (6000+)

2 HZN

3 FTI (4000)

5 FLF

x OPV (2000)

3 BSAH

13 Tripartite

 

* de memoire le Livre Blanc dit 15 fregates lourde. Le but des 3 intermedieres étant d'atteindre artificiellement ce nombre ET de consoler DCNS et limiter les pénalités d'annulation de 2/3 FREMM (11FREMM => 7 FREMM + 2 FREDA + 3 FTi)

 

Espéré - reve pieu :

11 FREMM (7 ASM, 4AVT - 6000t)

4 FREDA (6000+) (4 pour 2 PA, sinon 2)

2 HZN

7 FLF / FTI type Advansea (4000)

x BSIMM type MPV - role séquentiel de OPV / mine / Transport hauturier / assistance (1500 / 2000)

Modifié le 16 avril 2014 par Asgard

[g4lly]

Bah j'avais compris : *

7 FREMM (6000) <-- modele ASM uniquement et normalement ca c'est a peu pres garanti

2 FREDA (6000+) <-- ca c'est plus ou moins sur, meme si la MN semble vraiment intéressé par de nouveau moyen surface air

2 HZN

3 FTI (4000) <-- ca c'est le lot de consolation pour DCNS, ca évite de trop renégocier le contrat, et ca repousse a la saint glin glin les acquisition.

5 FLF <-- normalement 3 doivent etre adapté pour aider les FREMM ASM dans le role de lutte ASM problalement cotiere.

x OPV (2000)

3 BSAH

13 Tripartite

En gros on va avoir des jeu de chaise musicalen, au mieux.

On pique dans les FLF pour combler le trou dans les FREMM. Plus ou moins le boulot des avisos avant.

On promet des FTI pour comble le trou dans les FLF qu'on aura migré vers l'ASM.

On promet des OPV pour boucher les trou de la mise a la ferraille des avisos ... et des vrai patrouilleurs.

[French Kiss]

Vue qu'on va sans doute perdre encore qq FREMM avec les 50 Mds d'economie a trouver, j'espere qu'au moins toutes les FLF seront remises a niveau, et pas a minima. Deja il faudra passer l'artillerie principale du 100mm au 76mm, profitons-en pour mettre du strales, a defaut de pouvoir coller des aster15, passer du crotale-NG au mica-VL soft launch (8 de chaque cote du hangar avia), et coller une paire de TLT avec Mu-90 pour aller avec la traine sonar. Remplacer le DRBV15 par un SMART-S eventuellement, selon lequel est le plus compatible avec le missile AA choisi.

Bon ok, je reve tout haut :/

[g4lly]

Le DRBV15 est compatible avec rien ... c'est un radar de veille 2D! Ce sont les deux radar des conduite de tir CADAM/CROTALE qui assurent le guidage.

[French Kiss]

Ok merci, donc s'il avait fallut qu'on ait des aster 15 sur les FLF, on aurait eut un SMART-S, correct?

[g4lly]

Ok merci, donc s'il avait fallut qu'on ait des aster 15 sur les FLF, on aurait eut un SMART-S, correct?

Je ne sais pas trop ce qui était prévu pour les Aster. Vu comme ca de prime abord je pense qu'on aurait fait comme les FLF vendu en Singapourienne, donc Herakles. Sinon il y a aussi la possibilité DRBV26D plus Arabel mais c'est un peu has been.

[Scarabé]

Pour les Lafayette rien n’est encore décider.

Déjà il faut aussi penser à la formation sur plusieurs années quand on construit des navires.

Par exemple quand les Lafayettes sont sorties la marine a voulu y installer les mêmes moteurs (SEMT pielstick PA6) que sur les F70 afin de faciliter la formation et l’entretien.

 

Aujourd’hui nous avons  3 BPC avec Pod mermaid de 7 MW et radar 3 D +  Senit 21. Et la Marine veut avoir un système identique sur les Braves avec bien sur 4 Podes au lieu de 2 puisque les braves feront 30 000 T et auront les mêmes radars et une passerelle presque identique au BPC.   

 

Bon maintenant Il va rester quoi dans 10 ans le CDG  Revalorisée, 3 BPC et 3 BRAVE.

Les 4 FDA     

Les 6 FREMM ASM

Et les FTI qui vont commencer à arriver et qui feront une 3 classe de navire.  

Et pour rationaliser la formation, l’entretien et l’armement il faut plus ou moins avoir des systèmes identiques sur chaque classe. (76 + 20 mm)  et type de radar, missile, et propulsion différente  dans chaque classe.

 

Et dans cette optique toutes les pistes sont à l’étude pour dégager des crédits.Le Siroco qui vient d’effectuer une de ses dernières missions avant de rejoindre la Foudre en Patagonie pour naviguer sous les couleurs chilienne en échange de quelque millions d’euro. Maintenant la vente des frégates Lafayette d’occasions est également sur la table pour développer les  FTI. Parce qu’avec le retrait du service des F70  il ne restera que les 5 Lafayettes avec des moteurs des années 70 et qui commence à avoir quelque souci.

 

Alors maintenant j’en reviens au FLY. Doit ont les moderniser aux standards FREMM avec les même DA et suite sonars et laisser le reste au minimum?

Ou alors doit-on construit des FTI en nombre aux normes civiles avec moteur tout électrique ? Afin d’y intégrer des modules de missions d’appui de basse intensité (95% des missions de la marine) pour remplacer les FLY les FS les Avisos et les BGM ?

[BPCs]

C'est un peu la Quadrature du Cercle ces possibilités  :

 

 

Maintenant la vente des frégates Lafayette d’occasions est également sur la table pour développer les  FTI. Parce qu’avec le retrait du service des F70  il ne restera que les 5 Lafayettes avec des moteurs des années 70 et qui commence à avoir quelque souci.

 

Alors maintenant j’en reviens au FLY. Doit ont les moderniser aux standards FREMM avec les même DA et suite sonars et laisser le reste au minimum?

Ou alors doit-on construit des FTI en nombre aux normes civiles avec moteur tout électrique ? Afin d’y intégrer des modules de missions d’appui de basse intensité (95% des missions de la marine) pour remplacer les FLY les FS les Avisos et les BGM ?

En bref l'option maximaliste :

on vend tout ce qui est vendable et on développe une classe unique qui reprendra toutes ces missions, apportera un plus au bureau de dev de DCNS en le développer a Frégate Low Cost, en norme civile SVP, mais suffisamment novatrice sans être hors de prix pour,  afin que la MN soit gagnante en revendant ses FLF et ses FS qui ont encore du potentiel .

 

Bref comme la MN a horreur des innovations exotique type Catamaran Ecoship ou MPC2 de CNIM voire Trimaran type Ocean Eagle de CMN, il ne reste plus que des gains en MCO via une réduction drastique de personnels ...

Bref les GOWIND

 

A moins que DCNS Arrive à pondre un Advansea à propulsion low cost aux normes civiles... ??? ?

 

Modifié le 16 avril 2014 par BPCs

[FoxZz°]

C'est acté qu'on perde 2 FREMM alors ? On en aura pas 11 au final ?

[CVN220]

Bonjour,

Pour moi, le mieux, serait de produire une deuxième série de FREMM. Une MK II en une dizaine d' exemplaire.

[BPCs]

Bonjour,

Pour moi, le mieux, serait de produire une deuxième série de FREMM. Une MK II en une dizaine d' exemplaire.

Hum !

Excuse mi de te rappeler le point de départ de la question FTI :

Plus assez de rond en caisse pour commander puis payer les 3 Fremm qui restent .

D'où nécessité d'étaler la commande ET moins de commandée

D'où Négo avec DCNS pour compenser par un nouveau design pour faire travailler le BE malgré l''eteler

D'où proposition de 10 Fremm de plus juste inadaptée ;)

[Scarabé]

Bref comme la MN a horreur des innovations exotique type Catamaran

 

Pas du tout regarde les EADR :-[

[Deres]

 

A moins que DCNS Arrive à pondre un Advansea à propulsion low cost aux normes civiles... ??? ?

 

 

Faut se méfier un peu de la différence entre norme civile et militaire ...

En effet, je pense que la grosse différence est que dans une norme civile, la grosse catastrophe genre voie d'eau importante ou incendie majeur est considéré comme rare à la base. Sur un navire militaire, c'est un peu le scénario nominal avec une probabilité de 1. Les besoins de redondances mèneront donc probablement à un niveau d'équipement en moins (un système de secours unique et limité est suffisant genre un seul générateur de secours en électricité uniquement pour les pompes et la lumière de secours) avec une norme civile. Le dimensionnement du système de secours sera aussi très différent (pour l'électricité il faudra aussi songer à pouvoir alimenter un peu l'auto-défense du navire et peut être de al propulsion pour se désengager). De plus, avec une norme civile, le but est juste de sauver les passagers et l'équipage. La préservation des missions et des fonctionnalités du navire en cas d'incident n'est pas importante tant qu'il n'y a pas mort d'homme. Dans un navire militaire, on ne peut pas utiliser des scénarios où on évacue le navire dès qu'il est endommagé ...