[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[ARMEN56]

les diesels sont à un niveau de csp ; consommation spécifique de 0.2 kg.kw /h ( environ) à la MCR moteur et ce depuis pas mal d'années,

On a une information sourçée selon laquelle la prop des GWD Malaisienne sont à TAG ? j'en suis resté au CODAD ( idem FLF , SW2 ou frégates Delta . Ceci dit si par turbine diesel il faut comprendre diesel suralimenté alors ne pas tenir compte de la question

Modifié le 22 février 2015 par ARMEN56

[Bruno]

Bon, en tenant compte de ce que disent G4lly et Armen, dont les connaissances techniques sont supérieures aux miennes, j'en conclue que pour les F.T.I le modèle "Gowind-2500" ne conviendra pas tel quel : il faudra soit l'agrandir, soit la dépouiller d'une bonne partie de ses équipements pour réduire sa conso énergétique et frais d'entretien. Dans les deux cas ça permettrait de gagner en autonomie, puisqu'une grande endurance est devenu une exigence importante dans le contexte géo-politique actuel et futur de la France...   

[HK]

Armen, aux dernières nouvelles:

 

Gowind malaysiennes

111m ht, 3,100t pc (à l'origine 107m ht, 100.5m flot., 2750t pc)

Propulsion CODAD, 4 diesels de 7.4MW

Moteurs probables: MAN 16V 28/33D ou SEMT Pielstick 18V PA6B STC

28 noeuds, probablement 30+ aux essais sur 29.6MW

 

Gowind 2500 (Egypte)

102m ht, ~2,500t (2,600t?) pc

Propulsion CODOE, 2 diesels de 8-9MW (estimation)

Moteurs probables: MAN 20V 28/33D ou SEMT Pielstick 20V PA6B STC)

25 noeuds, probablement 26-27 aux essais sur 16-18MW (estimation)

Modifié le 22 février 2015 par HK

[ARMEN56]

Merci HK
Pour Malaisie j’avais en tête le MTU 20V1163TB93, qui doit être équipé du nouveau système common-rail a injection combustion contrôlée ( çà économise du carburant pour répondre à bruno) et c’est quasiment généraliser chez MTU
http://fr.wikipedia.org/wiki/Common_rail
http://www.mtu-online.com/fileadmin/fm-dam/mtu-global/technical-info/white-papers/3100651_MTU_General_WhitePaper_CommonRail_2011.pdf.

Coté coque on a aussi quelques piste d’amélioration pour consommer moins ; optimisation tracé des bulbes , wedge ou stern flap de tableau arrière …etc
https://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL33360.pdf.

Stern flap monté sur les corvette chinoise 056



L’autonomie( distance franchissable) est une perf contractuelle fondamentale du projet au même titre que la v max ; 5000 mn à 15 nds par exemple . Lors essai au bassin on estime la puissance motrice nécessaire ( BHP , brake horse power) à la vitesse d’autonomie . Pour calculer la quantité de combustible qu’il faut , on multiplie le nombre d’heures par cette BHP et par la consommation spécifique mesurée au banc à ce niveau de puissance . A partir de cette quantité consommée on en déduit un volume de soutage.

Concrètement à titre d’exemple
Hb d’heures ; 5000/15 = 333
Puissance d’une corvette de 2600 tonnes à 15 nds ?? admettons = 3 Mw ( Si on est assez loin du 7.4 mw évoqué , on peut cependant fonctionner en sous charge sans encrasser si le moteur dispose de l’artifice STC , et c’est le cas il me semble )
Conso spécifique au banc ; 0.2 kg .kw h ( çà doit être un peu plus vu qu’on fonction assez loin du point moteur optimum )
Consommation totale ; 333 x 3000 x 0.2 = 200000 kg , 200 t ; pour une FS dont 9000nm à 15 nds c’est 390 tonnes .
Volume de soutage ( impompables , expansion ) ; 200 /0.84 x 0.93 = 256 m 3
Si réserve de 15 à 20 % intégrant le sea marging alors le soutage serait dans ce cas de 300 m 3 et qqes
Voir dans l’équation des volumes si on peut loger les tanks capacité en avant et arrière en dehors des points chauds de l’appareil propulsif , des soutes à munitions…..etc

[HK]

Bon, en tenant compte de ce que disent G4lly et Armen, dont les connaissances techniques sont supérieures aux miennes, j'en conclue que pour les F.T.I le modèle "Gowind-2500" ne conviendra pas tel quel : il faudra soit l'agrandir, soit la dépouiller d'une bonne partie de ses équipements pour réduire sa conso énergétique et frais d'entretien. Dans les deux cas ça permettrait de gagner en autonomie

 

 

Moi je suis en train de faire le chemin contraire. ;-)

 

Plus j'y pense, et plus il me semble que si on pousse la logique FTI à l’extrême (en gros: plus petit, moins cher, opérations littorales comme en Libye ou au large de Brest) et plus on retombe sur un aviso "nouvelle génération".

 

Or ça tombe bien, l'aviso NG on l'a déjà... Il s'appelle l'Adroit, et DCNS offrent déjà tout un tas d'options intéressantes sur ses soeurs jumelles "Gowind 1000".

• Autonomie: 8,500 nautiques @ 12 noeuds, soit grosso modo 6,000 nautiques @ 15 noeuds.
• Vivres: 30 jours de vivres pour ~55 personnes.
• Vitesse: 22-23 noeuds avec 2x diesels ABC 16V de 3,750kw (option prévue au lieu des 2x 12V de 2,800kw actuels)
• Discrétion: ~10 noeuds en mode tout-électrique avec moteurs de 2x 350kw (option prévue - les réducteurs ont même déjà la connexion qu'il faut)
• Sonar: Captas Nano 2 (option prévue sur les Gowind 1000 à la place d'une embarcation à l’arrière)
• Capacités avia: hangar pour hélico de 5t, probablement extensible à 10t (NH-90) en étendant le château vers l’arrière (option prévue sur les Gowind 1000 - resterait alors a réhausser le hangar au prix de la perte d'un pont du château)
• Armement ASM: Lances torpilles prévus en option sur les Gowind 1000.
• Capacités combat: canon de 76mm et 4x Exocet prévus devant, 8x MICA VL le long de l'hangar
• Modularité: possibilité de retomber en mode patrouilleur en enlevant le sonar, les Exocet et MICA VL. Possibilité d'ajout de 3x conteneurs, ou embarcations supplémentaires, ou equipements de guerre de mine a l'arriere.

 

Je vais vous faire un dessin sur la base des plans de l'Adroit...  ;)

 

Les changements ne seraient pas si importants qu'on pourrait le penser. Je ne dis pas que ce serait parfait, loin de la (au niveau survivabilité on serait meme proche du néant), mais à condition que 55 gusses puissent tenir le rythme avec une telle panoplie d’équipements, et en y collant 2x équipages, on comblerait largement le domaine d’opérations des FLF et avisos A69...

Modifié le 24 février 2015 par HK

[HK]

Pour référence: différentes options proposées sur les Gowind 1000 dérivées de l'Adroit, qui pourraient s'averer interessantes pour un "aviso NG".

 

Château étendu vers l’arrière, canon de 76mm, Exocet, Mica VL:

 

 

 

Configuration différente des armements:

 

 

Différentes options pour la zone arrière (l'option Captas Nano 2 n'est pas montrée ici, mais dans la doc DCNS):

 

 

Plans de l'Adroit (version sud-af), montrant l'espace disponible pour reconfigurer le château afin de rehausser le hangar pour un NH90.

 

www.paramountgroup.biz/PDF/Naval-Systems/87m_gowind_leaflet.pdf

 

Brochure Gowind 1000, montrant le Captas Nano 2 en option:

 

fr.dcnsgroup.com/wp-content/uploads/2014/10/FP_SNS_GOWIND_1000_4p_GB_DEF.pdf

Modifié le 24 février 2015 par HK

[ULYSSE]

NB:

-  la GOWIND 1000 est donnée pour  3500 nautiques à 12 noeuds et une V max de 30 noeuds.

- Plateforme hélico 10T mais pas de hangar (inutile pour des opérations littorales.....utiles pour des actions éloignées).

-  mini hangar pour UAV.

 

je suis du même avis que HK (cf mon post du 18 février):

 

"A rappeler également que les avisos A 69 étaient destinés au combat ASM littoral (qui justifiait notamment les LR ASM)

On peut se poser la question de savoir si des GOWIND 1000 like (avec d'avantage d'autonomie cependant), au coût réduit et donc en nombre suffisant,   ne seraient pas mieux adaptées, au combat littoral, et formeraient un ensemble plus cohérent avec les FREMM."

 

Deux caractéristiques à modifier cependant: l'autonomie insuffisante et l'absence d'un sonar de coque.

 

Les modifications à apporter conduiraient à augmenter le tonnage, pour vraisemblablement se rapprocher des 2000T à vide. Une GOWIND 2000?

 

Une série de 10 unités pour la MN (au rythme de 1 par an pendant 10 ans) pourrait être envisagée, aux côtés de 6 FREMM.

 

On peut toujours rêver........

Modifié le 24 février 2015 par ULYSSE

[g4lly]

Quelqu'un sait comment les véhciules parqué dans le hangar sous plateforme, au fond a babord rejoigne la mer? Il y a un petit semi-rigide et un poisson-plongeur, a priori pas de porte de sabord ni de pont roulat ou de portique.

[Bruno]

@HK : la 1ère config du modèle Gowind-1000 me plaît bien mais avec un gabarit d'à peine 80m de long on est clairement sur une corvette ("Aviso NG" comme tu l'appelles) et plus sur une frégate justifiant de l'appellation de F.T.I.

 

Ce modèle je le verrai plutôt pour le programme des BATSIMAR (sans Exocet et avec hélico X4 dans ce cas)   qui joue l'arlésienne depuis 2006 et qui devrait logiquement être lancé avant les F.T.I

 

Pour ces dernières, bien qu'elles n'aient pas encore été clairement définies l'EMM semble actuellement s'orienter vers un navire de plus gros tonnage (2500 à 4000T) avec des senseurs très performants et la capacité de recevoir en cas de conflit des armements avec plus d'allonge (Aster15...)

[HK]

Ulysse, il y a 2 options propulsion pour les Gowind 1000 - 2 diesels ou 4 diesels.

 

2 diesels: cette option est plus adaptée pour un "Aviso NG" car elle offre plus d'autonomie. Vitesse de 20-21 noeuds (12V 2x2,800kw) voir 22-23 noeuds (16V 2x3,750kw). Mode électrique CODOE en option, avec 2x 350kw, soit 10 noeuds environ.

 

4 diesels: pour les clients ayant besoin d'une corvette de 30 noeuds. On voit les 2 cheminées supplémentaires sur la 1ere maquette. Problème: l'autonomie est réduite de plus de moitie, car les 2 moteurs supplémentaires réduisent la taille des soutes a carburant.

 

 

G4lly, il y a bien une porte de sabord pour les embarcations. C'est mentionné dans le PDF dont j'ai donné le lien plus haut.

[ULYSSE]

HK merci pour les infos...et les images (on note bien deux versions de la GOWIND 1000, celle avec les Exocet sur la plage arrière ne serait-elle pas plus récente?)

 

Une observation sur le problème de la vitesse:

 

LA MN a tendance acquérir des unités faiblement motorisées et donc peu rapides (13 noeuds pour le B2M !, 21 N pour les SOCARENAM de Guyane), pour des problèmes de coût (invest et fonctionnement) et d'entretien. un bateau qui va vite ça casse.

 

Ailleurs la tendance pour des unités destinées au combat littoral est inverse (cf les Us notamment) c'est pourquoi DCN a prévu une version 30N+ de la GOWIND 1000.

 

Un des défaut de l'ADROIT, souligné lors de son utilisation, serait sa vitesse max insuffisante.  C'est pourquoi ici encore les OPV 50 ou 75 proposés par DCNS ont une vitesse max de 25N.

 

Je me souviens avoir lu il y quelques année un reportage dans DSI sur le frégate La Fayette. Son commandant lui trouvait un seul défaut; sa vitesse max insuffisante.

 

Tout ceci pour dire qu'un navire destiné au  combat littoral ne peut se satisfaire d'une vitesse max inférieure à 25 nœuds. Notamment s'il s'agit de pister les SNA autour de Brest......

 

Vos avis?.

[pascal]

 

LA MN a tendance acquérir des unités faiblement motorisées et donc peu rapides (13 noeuds pour le B2M !, 21 N pour les SOCARENAM de Guyane), pour des problèmes de coût (invest et fonctionnement) et d'entretien. un bateau qui va vite ça casse.

 

 

non ! pas fatalement. C'est surtout qu'un bateau qui va vite çà a une grosse motorisation qui demande de gros auxiliaires, un emport de combustible important, qui prennent de la place et qui au final exigent des bâtiments plus grands et plus gros pour une même endurance.

 

Un B2 M qui fait de la liaison et des patrouilles de pêche n'a pas vraiment besoin d'aller à 25 noeuds en revanche il doit savoir faire d'autres choses

[ULYSSE]

Pascal, bien évidemment mon observation sur la vitesse de 25 N concernait les bâtiments de combat littoral, pas les B2M.

 

Mais il n'empêche que 13 N pour les B2M paraissent faibles.

Leur mission ne se limitera pas aux patrouilles sur zones de pêche.

La lutte contre les traffics illicites par exemple nécessite un capacité d'aller un peu plus vite..... ne serait ce que pour rallier des zones d'intervention.

 

J'évoquais cet aspect au sujet de la remarque de HK sur les différentes versions de la GOWIND 1000.

Modifié le 25 février 2015 par ULYSSE

[prof.566]

Dieu qu'il est moche (pardon)

[HK]

Voici le dessin que j'avais promis pour un "Aviso NG", solution minimaliste qui permettrait de soulager les FREMM a Brest et de remplir le créneau des FTI et BATSIMAR a moindre coût pour les missions expéditionnaires (remplacement des FLF et A69). 

 

[ARMEN56]

En perf de vitesse max l’Adroit a été calé par rapport à la concurrence ;
OPV type RIVER class ( VT); 20 nds
OPV TypeVIGILANT ( ASNAR); 22 nds
OPV80 FASSMER ; 21.7 nds
Faut aussi comprendre ces barcasses comme des bateaux-mère avec potentiel de rallonges

Les FLF étaient calées initialement sur du 25 nds , mais pour différentes raisons, elles sont aujourd’hui au taquet à 23 nds et qqes

Bien sûr on peut toujours mieux faire ; aller plus vite , augmenter l’autonomie , rajouter ceci ou cela mais effectivement tous ces plus coutent.
S’agissant de lutte ASM , je pense qu’un bon blanchiment de zone nécessite deux sonars ( poisson et coque ) pour optimiser les chemins acoustiques en fonction des bathy . Et tout ceci devant être intégré sur une plateforme avec de la longueur çà tranquillise mieux . Quand on tire un remorqué faut mieux un tableau arrière qui ne gigote pas .
Et puis comme déjà évoqué , une contrainte ASM oblige à des particularités plateforme en atténuation bruits propres et rayonnés ; coté prop surtout ; berceau suspendu , pales d’hélices ….etc

De plus

Longueur , largeur , creux , tirant d’eau , finesse et autres coeff de coque caractérisent une coque
Les différents ratios L/B , L/T , L/D ….sont à prendre en compte dans la spirale du projet en fonction des données d’entrée de l’expression de besoin militaire
Voir exemple de boucle extraite du document joint page 653

http://www.superfloats.com/Resources/Floating%20Structures/Basic%20Ship%20Theory%20Vol.%202.pdf

Modifié le 25 février 2015 par ARMEN56

[Deres]

La vitesse est aussi un gros avantage pour un navire ASM qui risque potentiellement de se faire tirer dessus à la torpille.

En effet, la portée utile d'une torpille (No Escape Zone) doit tenir compte de l'esquive potentielle de la cible, ce qui revient pour une durée d'autonomie à soustraire la vitesse de la cible à sa vitesse propre.

 

Notre F17mod2 va à 40 noeuds à 20 kilomètres soit environ un quart d'heure d'autonomie.

Contre une cible fuyant à 20 noeuds sa portée utile chute à environ 10 km.

Contre une cible allant à 30 noeuds, elle tombe à moins de 5 km ...

 

On voit au passage tout l'intérêt d'une F21 allant à 50 noeuds à 50 km ...

L'autonomie double quasiment vers une demi-heure et les portées utiles respectives passent à  26 et 17 km.

[g4lly]

En général l'alerte torpille est déclenchée si tard qu'il ne faut pas trop compter la dessus pour que la torpille tombe en panne sèche pendant la poursuite.

La vitesse c'est surtout utile pour pouvoir se replacer rapidement dans le convoi escorté après les phases d'écoute à allure lente.

Rien que le temps de passer de 15kts électrique a 30kts TAG doit suffire à ce que la torpille finissent le travail.

[ARMEN56]

En mode sonar remorqué on est à 12 nds ....

[HK]

En général l'alerte torpille est déclenchée si tard qu'il ne faut pas trop compter la dessus pour que la torpille tombe en panne sèche pendant la poursuite.

La vitesse c'est surtout utile pour pouvoir se replacer rapidement dans le convoi escorté après les phases d'écoute à allure lente.

Rien que le temps de passer de 15kts électrique a 30kts TAG doit suffire à ce que la torpille finissent le travail.

 

Bien d'accord, même si visiblement certains opérationnels pensent autrement... après tout l'USN y croit (croyait?) pour ses LCS!

 

J'avais lu quelque part que la meilleure défense anti-torpille était de déconnecter le réducteur, changer brutalement de cap et ensuite laisser le navire filer discrètement sur son erre. Ainsi pas moyen pour la torpille de suivre le sillage. Surtout avec quelques leurres/bruiteurs pour attirer la torpille ailleurs.

 

Ceci est apparemment beaucoup facile en mode électrique qu'avec une TAG ou un diesel... d'ou l’intérêt des propulsions hybrides (en plus de la discrétion).

[pascal]

dans le même ordre d'idée les Alfa naviguaient à plus de 40 noeuds pour pouvoir distancer une torpille qui leur était destinée ... mais ils étaient particulièrement bruyants

[true_cricket]

Bien d'accord, même si visiblement certains opérationnels pensent autrement... après tout l'USN y croit (croyait?) pour ses LCS!

 

Si al propulsion est capable de passer de 12nds à 40nds en moins de 30s, pourquoi pas. Mais si la technologie existe probablement, son intégration a un coût et un impact énorme sur le navire tout au long de sa vie : moteurs parés à lancer en permanence, temps de montée en puissance nul, temps de couplage à réduire à une poignée de secondes.

[Drakene]

En mode sonar remorqué on est à 12 nds ....

Pour cela que les usa n'utilisent pas de sonars remorqué en partie, couplé à leur système de discrétion, une Burke n'est détectable qu'à 4000m (5000 avec le vent dans le dos). Alors qu'elle, avec les rayons réfléchis pourra détecter un soum de plus loin.

Tout cela lui laisse les mains libres pour fuir devant une torpille et/ou éventuellement le premier feu.

Et divos à en partie raison, le moyen pour éviter une torpille c'est machine avant max après avoir contre torpillé éventuellement et quitter le nez et la zone où il est possible de se faire accrocher.

M'enfin bon normalement un soum qui tire une torpille à déjà fui au moment où cette dernière n'a plus de jus.

[ascromis]

Tiens je me demandais si en cas de torpille détectée sur le tard, les bateaux équipés d'un sonar remorqué avaient la possibilité de le larguer (cisaillement du câble) pour augmenter leur vitesse de fuite ?

Ça peut sembler extrême mais entre remplacer un sonar ou le navire entier....

[g4lly]

Tiens je me demandais si en cas de torpille détectée sur le tard, les bateaux équipés d'un sonar remorqué avaient la possibilité de le larguer (cisaillement du câble) pour augmenter leur vitesse de fuite? Ça peut sembler extrême mais entre remplacer un sonar ou le navire entier...

Il y deux variante de sonar remorqué.

Les traines simples sans poisson. Les modèles courts s'accomode tres bien des haute vitesse. Certes on entend plus rien avec les hydrophones, mais la traine n'est pas abimée. C'est le cas des traines d'alerte torpille classiquement, mais aussi de traine un peu plus longue qui servent de sonar remorqué classique actif/passif. Si la traine est vraiment longue elle traine plus et ça tire plus ... et donc c'est plus délicat, mais les traine très longue c'est plus trop a la mode sur les navire de surface. Quoiqu'il en soit on peut toujours rembobiner une partie du câble pour que la traine fasse la longueur souhaitée. Comme de toute façon si on va trop vite et remonte a la surface si on envisage de patrouiller assez vite ça ne sert a rien de sortir un kilomètre de câble qui ne descendra pas au fond a cause de la vitesse.

L'autre accessoire c'est le poisson ... et la forcément ça traine plus, néanmoins les industriels on fait les chose bien et on adapté la résistance du système poisson, câble, et treuil au vitesse max des navire tracteur de manière a ce qu'une fuite "flank" n'arrache pas tout.

Ainsi le captas 4 est vendu pour supporter d'être remorqué a 30kts. Et c'est le modèle qui tire le plus de la série, donc a priori c'est la même chose pour le captas 2 et le nano.

Les 12kts dont parle Armen, c'est la vitesse pratique d'utilisation. En gros la vitesse ou on entend encore bien mais a laquelle on va pas trop lentement pour pourvoir couvrir assez d'espace rapidement.

Accessoirement, l'US Navy utilise des sonar remarqué sur ses navire de lutte ASM, les Perry avec le AN/SQR-19 TACTAS notament. Il n'y a de toute facon pas d'alternative pour aller écouter dans les couche plus profonde de l'océan ce qu'on ne peut entendre en surface.

Le rempalcant de l'AN/SQR-19 TACTAS c'est le AN/SQR-20(AN/TB-37U) et a priori il est déployable sur l'ensemble de la flotte, LCS, Burke "upgraded", Tico et DDG1000.