[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Beachcomber]

il y a 43 minutes, Scarabé a dit :

Les successeurs des Cassard et Jean Bart se sont les FREMM Alsace Lorraine qui seront avec les Horizons les deux autres navires capable de faire du Control aérien avec des consoles adaptés et des opérateurs qui pourront communiquer avec les avions via les moyens CRCR  supplémentaires de ces Navires. Elles seront également capables de commander les tirs collaboratifs via les liaison de donner tactique. 

Je dis pas qu’elles ne feront pas la jointure, mais qu’elles retourneront à un rôle généraliste / ASM dès que possible : leur point faible c’est la veille radar longue distance, globalement incompatible avec de l’anti-balistique ou de l’hypersonique (loin d’être « démocratisé » je vous l’accorde), et les moyens aujourd’hui globalement inexistants (ou trop coûteux) contre drones kamikazes aériens un peu évolués. Il va y avoir un besoin intermédiaire entre les actuelles FDA et leurs successeurs.

[true_cricket]

Il y a 4 heures, Beachcomber a dit :

Je dis pas qu’elles ne feront pas la jointure, mais qu’elles retourneront à un rôle généraliste / ASM dès que possible : leur point faible c’est la veille radar longue distance, globalement incompatible avec de l’anti-balistique ou de l’hypersonique (loin d’être « démocratisé » je vous l’accorde), et les moyens aujourd’hui globalement inexistants (ou trop coûteux) contre drones kamikazes aériens un peu évolués. Il va y avoir un besoin intermédiaire entre les actuelles FDA et leurs successeurs.

Leur veille radar longue distance, globalement incompatible avec de l’anti-balistique ou de l’hypersonique. On parle bien de l'Herakles, qui est sans commune mesure plus performant que celui des FAA, même après refonte? Alors peut être ce n'est pas la perfection, mais c'est déjà un énorme pas en avant.

Justement, quand on voit ce que les FREMM obtiennent comme résultat lors des exercices Formidable Shield successifs (sans FDA), je me ditr qu'en fait, il n'y a pas vraiment de soucis à se faire pour les FREMM dotées du "petit Héraklès", et donc encore moins pour les FREMM-DA. Exemple de FS19 :

https://www.defense.gouv.fr/marine/actu-marine/tir-aster-15-la-fremm-bretagne-intercepte-une-cible-supersonique

 

En terme de doctrine, la défense aérienne c'est le haut du spectre. Pour tout le reste, il n'y a pas besoin des capacités de C2 et de détections d'une FDA, chacun est autonome et alimente les voisins par LdT le cas échéant.

 

[Beachcomber]

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

Justement, quand on voit ce que les FREMM obtiennent comme résultat lors des exercices Formidable Shield successifs (sans FDA), je me ditr qu'en fait, il n'y a pas vraiment de soucis à se faire pour les FREMM dotées du "petit Héraklès", et donc encore moins pour les FREMM-DA. Exemple de FS19 :

Pour clarifier mon propos un peu hâtif il est vrai : je ne souhaite pas dénigrer l’Herakles, que je ne connais pas et qui a l’air de faire son boulot sur menaces actuelles étant donné ses résultats lors de l’exercice mentionné (j’avais de mon côté lu un compte rendu indiquant 2 scenarii - vol rasant subsonique et vol plongeant Mach 2), je met juste en avant que la classe Horizon va rester en place jusqu’en 2040 environ, et que d’ici là les pays qui développent des menaces émergentes auront vraisemblablement abouti...

Je parle donc de menaces balistiques (cibles à terre ou anti-navire), hyper véloces  et d’essaims de drones, dans des régions connues qui sont le moyen-orient et l’Asie, avec des clients potentiels qui n’attendront pas 2040 pour voir quelles solutions  la France propose, et qui de mon point de vue voudront un navire spécialisé, sea proven, avec radar à plaques...

Donc il me semble logique que ce type de navires soit proposé par les constructeurs européens, et dans notre cas particulier que son développement soit co-financé par la Marine.
Je n’imagine pas un bouleversement des programmes en cours, donc je place cette évolution de la série après 2025 (nouvelle LPM - validation d’un format à plus de 15 frégates), pour un coût maitrisé (les FTI seront deverminées), avec le deal habituel : c’est ça où une nouvelle classe moins chère / moins bien équipée etc.

Ce n’est donc pas un jugement de valeur que j’émets sur la production Lorientaise, juste une analyse (rapide) de marché, vue de ma fenêtre...

Modifié le 24 novembre 2019 par Beachcomber

[ARMEN56]

[g4lly]

On 11/23/2019 at 8:41 PM, Beachcomber said:

Je dis pas qu’elles ne feront pas la jointure, mais qu’elles retourneront à un rôle généraliste / ASM dès que possible : leur point faible c’est la veille radar longue distance, globalement incompatible avec de l’anti-balistique ou de l’hypersonique (loin d’être « démocratisé » je vous l’accorde), et les moyens aujourd’hui globalement inexistants (ou trop coûteux) contre drones kamikazes aériens un peu évolués. Il va y avoir un besoin intermédiaire entre les actuelles FDA et leurs successeurs.

Le point faible c'est surtout que les tactique utilisé pour l'ASM et l'AA sont différente et le navire pas positionné de la même manière, au même endroit.

En gros il est compliqué de jour les deux rôle en même temps ...

... a partir du moment ou on les fera jouer un role AA ... leur fonction ASM sera dégradée ... et inversement.

Donc si on a besoin de 8 frégate ASM ... et bien il faudra se suffire de 2 frégate AA ... ou accepter des tactique "duale" ou le meme navire joue les deux roles de maniere dégradé tour a tour.

A ma connaissance il n'y a pas de tactique qui permette d'optimiser la fonction AA et ASM de concert ... et intellectuellement je ne vois pas trop quelques piste suivre pour développer de tel tactique avec l'équipement qu'on a ou aura a cours ou moyen terme.

Après si les capacité amélioré des FREMM AA ... finisse par "ruisseler" sur les FREMM ASM ... malgré l'opposition des rôles ... ça reste quand même du sérieusement velu comme escorteur ... un peu moins comme engin de patrouille isolé.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

ça reste quand même du sérieusement velu comme escorteur ... un peu moins comme engin de patrouille isolé.

Peux-tu développer,  en quoi c'est  "moins comme patrouilleur isolé" ?  

[g4lly]

8 minutes ago, Fusilier said:

Peux-tu développer,  en quoi c'est  "moins comme patrouilleur isolé" ?  

Une frégate est un navire qui est sensé pourvoir opérer seule ... en dehors d'un groupe de navire s'autodéfendant mutuellement.

Or pour le moment les choix fait sur les frégate française n'aide pas a envisager sereinement ce genre d'action isolée, ou l'on ne peut espérer d'aide extérieur rapide.

• la faible dotation en missile AA ... la rend vulnérable à des attaques par saturation ... même des menace modeste mais nombreuses.
• l'absence de défense AA vers l’arrière oblige à manœuvrer pour utiliser le canon ... ce qui n'aide pas a conserver une liberté tactique.
• l'absence de redondance au niveau du radar n'est pas non plus particulièrement rassurante, nul n'est a l'abri d'une panne de ce coté ... ou d'un dommage de combat.
• l'absence de conduite de tir radar sur le 76 limite sérieusement sa capacité CIWS ...
• l'absence de capacité missile sur le NH90 ... oblige a engager les petite unité a l'exocet ... pas non plus disponible en nombre.
• ...

Toutes ces lacune sont connu depuis la conception  et accepté ... mais ce n'est pas pour ça que la situation est si acceptable que cela.

[HK]

@g4lly On n’envoie pas une frégate isolée contre une menace qui peut lancer 15+ missiles d’un coup.

Tes remarques sont valables pour quasiment toutes les autres frégates OTAN, dont beaucoup historiquement n’avaient que 24 missiles anti-aériens aux capacités limités (Sea Sparrow, Crotale etc) avec des contraintes de rechargement et d’angle de battement en plus. 8 missiles anti-navire c’est la norme. Plein de frégates avec un canon de >100mm et un seul CIWS qui ne peut donc pas assurer une couverture anti-missile à 360 degrés etc.

Et puis se focaliser uniquement sur l’attaque de saturation par missile comme critère opérationnel alors que la menace sous marine est au moins aussi importante...

Modifié le 29 novembre 2019 par HK

[capmat]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Une frégate est un navire qui est sensé pourvoir opérer seule ... en dehors d'un groupe de navire s'autodéfendant mutuellement.

Or pour le moment les choix fait sur les frégate française n'aide pas a envisager sereinement ce genre d'action isolée, ou l'on ne peut espérer d'aide extérieur rapide.

• la faible dotation en missile AA ... la rend vulnérable à des attaques par saturation ... même des menace modeste mais nombreuses.
• l'absence de défense AA vers l’arrière oblige à manœuvrer pour utiliser le canon ... ce qui n'aide pas a conserver une liberté tactique.
• l'absence de redondance au niveau du radar n'est pas non plus particulièrement rassurante, nul n'est a l'abri d'une panne de ce coté ... ou d'un dommage de combat.
• l'absence de conduite de tir radar sur le 76 limite sérieusement sa capacité CIWS ...
• l'absence de capacité missile sur le NH90 ... oblige a engager les petite unité a l'exocet ... pas non plus disponible en nombre.
• ...

Toutes ces lacune sont connu depuis la conception  et accepté ... mais ce n'est pas pour ça que la situation est si acceptable que cela.

Je pense qu'une frégate française qui navigue seule n'est pas réellement seule.

Il faut tout d'abord prendre en compte la situation géographique qui par ses caractéristiques peut discriminer une part des menaces que tu répertorie.

Ensuite, le niveaux d'équipements de la France permet d'élaborer des cartes prédictives de situations aériennes, maritimes de surface, et % d'incertitudes sur en dessous de la surface.

je suppose que l'architecture d'armement de nos navires intègre ces remparts virtuels.

[g4lly]

16 minutes ago, HK said:

Et puis se focaliser uniquement sur l’attaque de saturation par missile comme critère opérationnel alors que la menace sous marine est au moins aussi importante...

Le menace sous marin n'est pas si importante ... pour un simple raison ... qu’acquérir la compétence - au delà du matériel - est extrêmement complexe et coûteux. L'entretenir tout autant.

Tout un tas d'armée possédant des sous marin sont incapable de les opérer de manière militairement intéressante ... du moins contre des navire ASM moderne.

---

Le gros risque aujourd'hui avec la densité de trafic maritime ... et les technologies accessible a n'importe qui ...

Il suffit de voir le bordel en Syrie ... les russe incapable de défendre le base face a des avion radio commandé décollant a 100km de là.

La présence de civil renseignant l'ennemi ... ajouté à la facilité a déployer des menace aérienne ou de surface bricolé mais en nombre est un vrai problème ... peu ou pas pris en compte par des frégate quasi exclusivement conçu comme blue water.

J'invente rien ... toutes ces menaces sont des faits ... juste que pour le moment elle ne volent pas en patrouilles - encore -.

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Question bête ... à partir de combien de missile Aster consommé une FREMM est considéré hors combat ... et doit battre en retraite?

[pascal]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Tout un tas d'armée possédant des sous marin sont incapable de les opérer de manière militairement intéressante ...

il en va de même pour une attaque à même de saturer le système d'arme d'une frégate moderne

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

les technologies accessible a n'importe qui .

ce "n'importe qui" rejoint un peu ce que tu énonçais à propos des s/m, contrairement à ce que tu laisse entendre tout le monde n'est pas à même de détecter pister cibler et atteindre une frégate furtive sauf à imaginer que celle-ci navigue comme la Hanit ou est à quai comme le Cole mais dans ce cas là ce n'est plus le système d'arme du bâtiment qui est déficient ou sous-dimensionné mais les procédures en vigueur sur le bâtiment qui sont inadaptées ou non respectées ...

[mehari]

38 minutes ago, HK said:

@g4lly Ok n’envoie pas une frégate isolée contre une menace qui peut lancer 15+ missiles d’un coup.

Tes remarques sont valables pour quasiment toutes les autres frégates OTAN, dont beaucoup historiquement n’avaient que 24 missiles anti-aériens aux capacités limités (Sea Sparrow, Crotale etc) avec des contraintes de rechargement et d’angle de battement en plus. 8 missiles anti-navire c’est la norme. Plein de frégates avec un canon de >100mm et un seul CIWS qui ne peut donc pas assurer une couverture anti-missile à 360 degrés etc.

Et puis se focaliser uniquement sur l’attaque de saturation par missile comme critère opérationnel alors que la menace sous marine est au moins aussi importante...

Et pourtant... Déjà entendu parler de l'USS Mason?

Par ailleurs, le passé est le passé. Si on regarde les projets récents de frégates ASW européennes, on a une autre histoire qui nous est racontée... En Espagne, on envisage les F110 avec 16 VLS et des ESSM, soit 64 missiles. Il n'y a pas de CIWS ou de 76mm, certes, mais 4 fois plus de missiles, qui en plus bénéficient d'un mode anti-surface.

De leur côté, les marines du BeNeLux, pour le remplacement de leurs frégates Karel Doorman (class M), envisagent des navires équipés des mêmes 16 VLS avec ESSM mais cette fois-ci avec 2 76mm et peut-être un laser.

Côté britannique, on a deux classes qui arrivent. La première est la Type 26 équipée de 48 CAMM et de 2 Phalanx et la seconde est la Type 31 équipée de seulement 24 CAMM mais aussi 1 57mm et 2 40mm Bofors.

Les Italiens en revanche sont les plus proches de la France, probablement à cause de leur usage de l'Aster. Cependant, alors que la plus grande partie de leurs navires n'utilisent que 16 Aster, ils ont aussi un à deux canons de 76mm avec les conduites de tir appropriées. Dans le cas des navires équipés en 127mm, ce n'est pas parfait, l'arc avant n'étant pas couvert, mais ça reste une amélioration par rapport à la France.

Enfin, cas particulier, on a l'Allemagne. Ce cas est particulier car l'arsenal anti-aérien de la frégate allemande moyenne est conséquent et ce depuis très longtemps. Depuis la classe F122 (Bremen), tous les navires allemands sont équipés de 2 lanceurs de 21 missiles RAM chacun, rechargeables, (soit 42 missiles). Loin de représenter une couverture à longue portée, ces missiles forment néanmoins une couverture à très courte portée impressionnante. Ces deux lanceurs représentent ainsi l'entièreté de l'armement des corvettes K130 et des frégates F125, ces dernières étant loin de représenter des navires de première lignes, plus proches de la La Fayette que de la FDI (même si beaucoup plus grosses). À côté de ces deux classes on a aussi la F123 (Brandenburg) ASW. Originellement, ces dernières étaient en plus dotée de 16 VLS remplies de Sea Sparrow. La rumeur veut que ces Sea Sparrow aient depuis été remplacés par des ESSM, ce qui donnerait donc 64 ESSM et 41 RAM par F123...

 

Pour les FDI, je pense qu'il y a plusieurs point à régler, du plus simple au plus compliqué:

• Installer une conduite de tir radar pour le 76mm
• Développer un adaptateur pour VLS SYLVER A70 permettant d'y utiliser des cellules A50 (Aster surtout)
• Installer un CIWS ou un second 76mm sur l'arrière, à développer (CT40) ou à acheter sur étagère (Bofors 40mm, Millennium, 76mm)
• Développer ou adapter un missile anti-aérien à courte ou moyenne portée pouvant être 4-pack en SYLVER (CAMM, CAMM-ER, retravail de la voilure des MICA NG)

Ainsi, on pourrait avoir une FDI avec un 76 sur l'avant avec la direction de tir appropriée, une CIWS sur l'arrière, la possibilité d'emporter 32 Aster lorsque les MdCN ne seraient pas requis ou la possibilité d'emporter 32 S/MR-SAM, 16 Aster 30 et 8 MdCN (remplaçables par des Aster 30). Certaines de ces améliorations pourraient ensuite être utilisée sur FREMM. Si les nouveaux missiles demanderaient une mise à jour conséquente des systèmes, tout comme l'installation d'une conduite de tir radar (sans parler des modifications plus lourdes que représentent l'installation d'un CIWS sur le hangar), l'adaptateur pourrait à peu de frais permettre d'utiliser 32 Aster (le système de combat connaît déjà les Aster, il suffit de lui dire qu'il peut aussi en avoir dans les A70).

[Gaspardm]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

J'invente rien ... toutes ces menaces sont des faits ... juste que pour le moment elle ne volent pas en patrouilles - encore -.

Oui d'autant plus que se profile aussi des menaces de saturation beaucoup moins bricolée. Du genre Spear 3 ou Smart Cruiser allongé avec la porté d'un missile anti navire. 

Les frégates chinoises ou indiennes on déjà 16 missiles anti-navires. Ces marines peuvent très bien  remplacé 8 de leurs  gros missile par 32 ou 40 petits missiles type Smart Cruiser et expédier contre une frégate adverse 20 petits missiles suivies de 2, 3 ou 4 gros et saturer complètement les défenses d'une FDI.

Pour moi il ne fait pas de doute que les chinois développent une solution équivalente au  Spear 3 ou Smart Cruiser et qu'ils vont se mettre à en produire comme des petits pains à des prix défiant toute concurence suivi en cela par les iraniens et tout un tas d'états plus ou moins voyous.

Il est temps que le système Aster évolue vers une solution quad pack. Mica et Aster sont de la même génération, on a le Mica NG il faut un Aster NG. Nos partenaires dans le programme PAAMS Angleterre et Italie ont tous les deux développé une solution quad pack.

Je pense qu'avec la miniaturisation de l"électronique on peut arriver à caser dans une cellule de Sylver 50 4 missiles qui aient des performances équivalentes à l'Aster 15.

Je pense même qu'on pourrait faire un nouveau "dart" à base de Mica NG. Avec un booster d' 1,7m et 21cm de diamètre on obtiendrait un ensemble proche en terme de dimension et de capacité de propégol du missile Stunner israélien qui lui annonce des perfs supérieurs à l'aster 30.

Un booster d' 1,7m et 21cm de diamètre embarquerait deux fois la quantité de propergol du Mica on pourrait raccourcir l' étage d'accélération du Mica NG pour introduire entre la charge explosive et le moteur un étage de petits moteurs fusée pour contrôler latéralement le missile comme sur les missile PAC-3 ou certains missiles russes.

Combinés au déviateurs de jet du Mica on pourrait avoir un déplacement latéral comme avec le PIF de l'Aster.

Pour traiter toutes les petites merdes volantes à deux balles  ou pourrait aussi développer une version surface-air du petit missile d'auto protection des chasseurs proposé par MBDA. Vue la faible taille du missile 1m on doit pourrait facilement caser quelques conteneurs de 20 missiles sur le toit du hangar ou sur les coursives à coté des brouilleurs ou lances leurres.  

 

[g4lly]

6 minutes ago, Gaspardm said:

Il est temps que le système Aster évolue ...

Les USA ont vite fait la part des choses ...

... en orientant les crédit vers des faisceau d'énergie ... laser ou micro-onde selon la menace.

A défaut de détruire la menace ça endommage le système de guidage et/ou l'électronique de contrôle, tout en permettant de gros volume d'engagement.

---

Pour la missilerie il suffira de monter une tourelle MISTRAL avec une grosse vingtaine de missile - une sorte de Sea-RAM light - pour déjà se donner un peu de marge ... d'autant que c'est rechargeable a la mer sans souci vu le poids léger de la munition.

[mehari]

J'avais effectivement oublié ce petit détail. Merci @Gaspardm

MBDA a annoncé aujourd'hui avoir réussi des tests sur le CAMM-ER (le type de test n'est pas précisé mais ça inclus au moins des tests de tir et de mise à feu). On notera dans le communiqué ce détail

Quote

The Italian Navy is also evaluating how to include the missile family with its future surface combatants.

Source: https://www.mbda-systems.com/press-releases/camm-er-completes-major-trials-milestone/

Vidéo des essais en lien dans l'article

[g4lly]

Le CAMM-ER est d'assez gros diametre ... je ne pense pas qu'il soit envisager de le quad packer dans un Sylver ... peut etre seulement dans un Mk41 voir pas du tout.

Le conteneur CAMM-ER fait 11" ... alors que le Sylver fait 22" ...

Dans les 28" du Mk41 c'est tout de suite plus simple.

[mehari]

10 minutes ago, g4lly said:

Le CAMM-ER est d'assez gros diametre ... je ne pense pas qu'il soit envisager de le quad packer dans un Sylver ... peut etre seulement dans un Mk41.

Le lanceur a la même surface au sol et est interchangeable avec celui-du CAMM. À mon sens, ça passe. Si tu ne me crois toujours pas, regarde les vues du CAMM-ER. Le segment tuyère est le même que celui du CAMM, si tu utilises un logiciel de dessin (ou une latte) et trace une droit passant par les deux extrémité des ailes, ta droite va aussi passer par le mécanisme de pliage des ailerons qui sont parties du segment tuyère et donc directement repris du CAMM, ce qui veut dire que la diagonale du missile est la même que celle du CAMM. Par conséquent, si le CAMM peut-être 4-pack en SYLVER, le CAMM-ER doit l'être aussi.

Modifié le 29 novembre 2019 par mehari
Clarification

[BPCs]

Parallèle entre nos FDI  et les frégates Russes projet 22350 qui après 4 frégates sera dérivé en version allongée 22350M

Typiquement ce qu'aurait apporté le segment de 9 m intermédiaire optionnel sur les FDI...

Modifié le 1 décembre 2019 par BPCs

[hadriel]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Parallèle entre nos FDI  et les frégates Russes projet 22350 qui après 4 frégates sera dérivé en version allongée 22350M

Typiquement ce qu'aurait apporté le segment de 9 m intermédiaire optionnel sur les FDI...

Oui enfin la maquette en bas emporte un radar rotatif en tête de mat, et un radar rotatif probablement à plus basse fréquence à l'arrière, en plus de ses radars plans fixes. On est très très loin d'une FDI.

[Hirondelle]

Il n’y a plus besoin de cheminées sur la « m » ?!

[BPCs]

il y a 53 minutes, hadriel a dit :

Oui enfin la maquette en bas emporte un radar rotatif en tête de mat, et un radar rotatif probablement à plus basse fréquence à l'arrière, en plus de ses radars plans fixes. On est très très loin d'une FDI.

Quand tu as plus de Sylver, tu peux faire de l'AA plus chevelu et envisager de rajouter un second radar pour un successeur éventuel des FDA ou encore avoir de quoi faire de l'AVT dans la durée.

[kotai]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Quand tu as plus de Sylver, tu peux faire de l'AA plus chevelu et envisager de rajouter un second radar pour un successeur éventuel des FDA ou encore avoir de quoi faire de l'AVT dans la durée.

Sauf que différemment des lanceurs US, les aster ne font pas de frappe au sol et que seul les A-70 emporte des missiles de croisière...

[BPCs]

il y a 13 minutes, kotai a dit :

Sauf que différemment des lanceurs US, les aster ne font pas de frappe au sol et que seul les A-70 emporte des missiles de croisière...

Rescator nous avait parlé du projet de rocket quadpackable dans les Sylver pour le projet d'artillerie du futur.

Les MBDA Smartcruiser pourraient aussi avoir une version quadpackable puisque MBDA avait proposé cela pour son pendant British, le SPEAR3.

Le Drone kamikaze Fire Shadow aurait aussi été Stlver compatible.

https://www.thinkdefence.co.uk/uk-complex-weapons/fire-shadow-loitering-munition/

Modifié le 1 décembre 2019 par BPCs

[kotai]

Sauf que les US ont données la capacités de frappes au sol sur les SM.

 

[BPCs]

Pas uniquement :  la majorité des MDC tirés pendant Hamilton par les Youesses l'ont été par une unité de surface