[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[clem200]

il y a 35 minutes, ARMEN56 a dit :

Probablement parce qu’il est un tout petit peu anticipé de dire qu’une barcasse « est bruyante » alors qu’il est fort à parier qu’en ce mois de mars 2021 son « détail design » planche n’est pas encore tout à fait  bouclé 

Mais sa technologie de propulsion est figée non ?

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Mais sa technologie de propulsion est figée non ?

Je crois bien que la construction est lancée depuis un moment  pour une mise sur cale en novembre. On va espérer que les MTU seront livrés à temps s’ils ne sont pas encore commandés 

Je pense que ce que tu ne comprends pas et moi non plus tient dans le «détail design » d’Armen : genre micro-choix encore à ajuster sur le type de plots à employer (même comme ça ça paraît chaud. Ça ne doit pas se trouver à Leroy-Merlorama ces trucs)

[mehari]

On 3/25/2021 at 11:47 AM, Hirondelle said:

Je sais bien, c’est un autre volet de ma petite obsession, mais ici je me satisferais de 6 ou 8 cellules et du Camm «tout court »

You and me both...

 

On 3/25/2021 at 11:47 AM, Hirondelle said:

Le Soft Launch, ça doit être nettement plus commode à intégrer en retrofit, non ? Soupir...

En théorie, oui. Le softlaunch n'a pas de gaz chaux à évacuer, ce qui simplifie pas mal de trucs. Entre autres, ça veut dire qu'il est plus compact et que le système peut en théorie avoir n'importe quel arrangement. Tu pourrais par exemple saupoudrer ton navire de cellules ExLS 1×1 là où tu trouves de la place. Ou tu pourrais en caler 2 en 1×4 entre les deux rangées de SYLVER d'une FREMM.

Le problème est que là où tu mets un lanceur ExLS en rétrofit, tu dois quand même retirer quelque chose. Si tu en mets le long de ton hangar, tu risques de perdre de la place dans le hangar. Certes pas autant que si tu avais mis des SYLVER A35 mais quand même.

Si tu en mets entre les SYLVER, tu vas perdre la coursive qui se trouve sous le pont.

Le soft launch te permet beaucoup de flexibilité vis à vis de l'endroit où tu mets tes lanceurs. Mais en pratique, c'est quand même mieux si l'espace est réservé à la conception.

[clem200]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Je crois bien que la construction est lancée depuis un moment  pour une mise sur cale en novembre. On va espérer que les MTU seront livrés à temps s’ils ne sont pas encore commandés 

Je pense que ce que tu ne comprends pas et moi non plus tient dans le «détail design » d’Armen : genre micro-choix encore à ajuster sur le type de plots à employer (même comme ça ça paraît chaud. Ça ne doit pas se trouver à Leroy-Merlorama ces trucs)

Effectivement.

Mais de mon point de vue de béotien la technologie de propulsion joue sur le bruit émis et permet donc de dire grossièrement quel navire est plus bruyant qu'un autre. Même si les 2 sont au top de la réduction de bruit. 

[ARMEN56]

Gros titres du processus conception construction d’une barcasse

 

https://sectormaritimo.es/3-01-a-next-generation-of-3d-cad-tool-for-basic-ship-design

La discrétion acoustique est une contrainte dont le niveau ( gabarit acoutique) est imposé par le client . Elle suit le processus de construction ;

En phase de détail design par ex ; on soigne le tracé des réseaux fluides  à moindre bruits ( vitesse de circulation , bonnes courbures …etc

En phase de montage, on soigne les accrochages …..on serre les boulons etc

La prop FDI est un CODAD , MTU-isé , ASM-isé , comme celle des frégates DELTA de conception début année 2003/2004

 

 

 

Modifié le 29 mars 2021 par ARMEN56

[Hirondelle]

il y a une heure, mehari a dit :

You and me both...

[D’abord on fait connaissance, on discute sur AD, après p’têtre qu’on prendra un café ]

Si c'était nécessaire on trouverait sans doute de la place sur des bateaux jaugeant 2000 tonnes de plus que leurs prédécesseurs et supposés ruisseler de réserves. Après tout, à une certaine époque les fremm FR étaient markettées pour pouvoir embarquer 16 Aster de plus et 21 MICA VL.

Forcement, étant moins volumineuse, la FDI offrira moins de marges, mais comme tu le rappelais, l’ExLS est supposé plus facile à  installer en retrofit (promesses tenues?) . Et surtout, la dotation principale est déjà ds les 16 sylver.

Juste un truc pour essayer de convaincre les sceptiques : 4 ExLS + camm = 16 !!! ON DOUBLE* la défense aérienne du bateau, et même davantage si l’on considère que les ASTER n’auront éventuellement plus à être gaspillés contre les trucs autonomes à moteur de tondeuse qu’on nous promet pour demain.

Si je me souviens bien tu es belge et tu as vu fondre l'équipement des futures frégates que vous faites avec les Pays-Bas : ok pour penser qu’un ajout aussi tardif à la Loyise Marie serait sûrement difficile, mais à vos futurs flotteurs qui seront lancés avec un seul mk41, j’espère que vous pourrez gréer au besoin d’autres mk41 ou des ExLS tout partout au dessus des grands vide qui vont «occuper » la coque à ses débuts.

D’ailleurs dans vos silos, ça sera de l’ESSM2 exclu, ou vous pourriez («pouviez », avant la réduction des VLS qui rendrait un panachage ridicule) mettre autre chose ?

Petite annonce : cherche dimension/poids/encombrement pour les principaux systèmes de lancement vertical.

 

Révélation

Pour 50 millions tout compris par bateau, équipement en retrofit, intégration et missiles !

Révélation

Calculs purement pifométriques, mais c’est de bon coeur 

 

 

[hadriel]

Mer et marine a des détails sur le nouveau plan de livraison:

https://www.meretmarine.com/fr/content/fdi-acceleration-0

Citation

Dans ce contexte, la production comme initialement prévue de cinq FDI pour la flotte française, avec une cadence fixée à une unité livrée tous les 18 mois (contre une tous les 12 mois pour les FREMM) n’était pas tenable. Le ministère des Armées a donc accepté d’accélérer le programme à partir de la seconde unité. La tête de série, elle, sera comme nous le révélions le mois dernier achevée plus tardivement que prévu, sa livraison passant de fin 2023 à mi-2024. Un retard officiellement imputé aux conséquences de la crise sanitaire, tout en étant finalement assez prévisible compte tenu des délais nécessaires pour la mise au point de cette frégate de nouvelle génération qui intègre de nombreuses innovations. Pour les suivantes en revanche, Naval Group va mettre le pied sur l’accélérateur. Les FDI 2 et 3 seront en effet livrées toutes les deux en 2025, au premier et au dernier trimestre, avec un écart de seulement 9 mois. Pour l’heure, les dates restent en revanche inchangées quant à l’entrée en flotte des FDI 4 et 5, qui restent programmées en 2027 et 2029.

Citation

Mais l’objectif de Naval Group est bien de rester durablement sur une cadence de production d’une frégate tous les 9 à 12 mois,

Citation

dans le pire des scénarios, c’est-à-dire sans vente sur le marché international ou bien d’une ou deux unités seulement sur cette période, il est prévu que les quatrième et cinquième frégates soient également accélérées en vue d’une livraison d’ici 2027

 

Je pense que c'est irréaliste de livrer une frégate tous les 12 mois. Je vais me répéter mais avec 30 ans de vie et 15 frégates dans la flotte, ça veut dire qu'il faut exporter 15 frégates à chaque génération. Pour les Lafayette on en a exporté 15, mais c'était des bâtiments plus légers. Depuis on a beaucoup moins de succès.

Bref on se prépare à de grandes déceptions si on n'a pas un nombre faramineux de contrats exports, en plus avec des pays qui n'ont pas de chantiers ou ils construiront leurs frégates sous licence. Ce serait plus raisonnable de prendre des mesures pour passer à une frégate tous les 18 mois durablement (ce qui fait 5 frégates construites à Lorient pour l'export par génération)

[AkarSarren]

Ou commander des frégates en plus pour nous 

[Falconer]

Allez, je vais vous raconter une histoire qui remonte à 2016.

J'était alors en école d'ingénieur, en spécialisation dans le génie électrique. Mon école se situant près de la mer (100m avec une super vue dessus, à tel point que l'université ) décidé qu'en 2024 elle récupérait les bâtiments pour un projet immobilier... C'était trop beau). En conséquence on avait pas mal de contacts avec divers chantiers naval dont Naval group/DCNS qui nous envoyait des cadres pour nous faires des cours spécialisés.

Et dans ces cours, ces personnes nous sortaient régulièrement des choses qui ne sont pas vraiment publiques... Genre le nombres de phases électriques sur les sous marins actuels et à venir, des solutions de réductions de bruit, comment rendre un navire plus furtif électromagnétiquement...

Un jour un intervenant naval group nous sort un cours dont je ne me souviens plus de l'intitulé mais qui relève plus de la gestion de projet et du dimensionnement des couts par rapports aux performances. Basiquement c'est son job chez naval group, décider de partir d'un navire actuel et le redimensionner pour répondre aux besoins ou repartir d'une feuille blanche. Viens une partie du cours ou il nous montre que la plupart du temps il est moins chers de prendre quelque chose de peu performant pour le transformer en quelque chose de mieux que le contraire.

Et la il nous parle du programme Fremm et FTI. En nous disant que prendre un plan de Fremm pour en faire quelque chose avec les performances de ce qu'on demandait aux FTI était trop chers. Donc il fallait prendre quelque chose de moins bien pour l'améliorer et donner une FTI. Sauf que Naval group n'avait rien de ce genre sous la main.

Et la il nous sort "donc puisqu'on avait rien on a regardé les plans de ce que faisait les autres pays et on à trouvé une frégate Norvégienne (attention je ne me souvenais plus exactement du pays mais la suède n'ayant pas de frégate j'en déduis que c'est bien la Norvège) qui correspondait à ce qu'on cherchait, on à récupéré les plans détaillés et on est partit de ça pour le programme FTI en améliorant ce qui avait besoin de l'être et rentrer dans le budget avec juste quelques redimensionnements".

A l'époque je n'était pas allé plus loin et le design des FTI évoluait encore. Mais jetez un coup d'œil entre la classe Nansen et comparez là aux FTI (en oubliant la proue inversé).

Je ne suis pas persuadé qu'on m'ai raconté des bêtises sur ce coup là. Après je n'ai pas les plans et j'imagine que ça a pas mal évolué au fur et à mesure. Mais je trouve l'anecdote sympas et j'ai décidé de la partager.

 

 

[ARMEN56]

il y a 44 minutes, Falconer a dit :

Un jour un intervenant naval group nous

Je veux un nom , c'est qui ?

il y a 45 minutes, Falconer a dit :

Je ne suis pas persuadé qu'on m'ai raconté des bêtises

Je pense que si hélas !

[clem200]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Je pense que si hélas !

Peut être 50/50 ? 

Comme dans toute industrie j'imagine que Naval Group observe la concurrence et, défaut d'un démontage du produit concurrent, en tire quelques plans pour analyse et inspiration. 

[g4lly]

Nansen? Gloup gloup gloup?

[Scarabé]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Nansen? Gloup gloup gloup?

Même avis les Nansen sont des enfants à la sauce espagnol de la classe Oliver Hazard Perry de 135 M comme la plupart de leur navires d'ailleurs 

Nansen

classe Álvaro de Bazán 

 

Les FDI sont quand même beaucoup plus évoluée et plus compact

 

 

[HK]

1 hour ago, clem200 said:

Comme dans toute industrie j'imagine que Naval Group observe la concurrence et, défaut d'un démontage du produit concurrent, en tire quelques plans pour analyse et inspiration. 

C’est comme ça que je le comprends aussi. Pour l’avant projet il est normal j’imagine de travailler avec un mètre étalon à titre comparatif, et la F310 devait être ce qu’il y avait de plus proche conceptuellement de ce qu’ils cherchaient (coque courte et stable avec son gros radar, VLS devant et Captas derrière).

Modifié le 3 avril 2021 par HK

[BPCs]

Pourtant DCNS avait déjà dans ses cartons la FM400 et avait par le passé proposé une étrave inversée sur celle-ci... tout cela bien antérieurement au programme FDI : vers 2010.

https://www.meretmarine.com/fr/content/dcns-propose-des-navires-etrave-inversee

Tout cela pour dire qu'il me paraîtrait surprenant qu'il ait fallu récupérer les plans d'un concurrent et le faire évoluer .

Modifié le 3 avril 2021 par BPCs

[Frégate]

Il y a 5 heures, Falconer a dit :

Je ne suis pas persuadé qu'on m'ai raconté des bêtises sur ce coup là. 

 

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

Je pense que si hélas !

Je le pense aussi. Et c'est assez facile à comprendre. Prendre un bateau peu performant pour le transformer en quelque chose de mieux est assez difficile, par manque de place d'abord, ensuite il faudra changer la production électrique, voire la propulsion, puis trouver de la place pour l'équipage supplémentaire, redimensionner la cambuse , les soutes, insérer des équipements électromagnétiques là ou ce n'était pas prévu, etc. : un vrai casse-tête !

Faire l'inverse, rien de plus facile. Il suffi d'une gomme. Prenez ce que a de mieux par exemple une frégate horizon. Hop on lui enlève les turbines et on a un bateau de 18 nœuds. on lui enlève ses radars, ses VLS  et ses consoles et on ne lui laisse que son radar de NAV, ses  76 et ses sadral et on a un gros OPV plein de vide capable de recevoir une promotion de l'école navale. dans les logements libérés par tous les postes supprimés. C'est ce que les brésilien ont fait avec les Niteroi pour obtenir le Brazil 

 

[Hirondelle]

Je conclus de cela et des derniers commentaires faits sur le fil patmar et surmar sur les capacités ASM des FDI (en résumé : suite de détection sonar haut de gamme mais incomplète -sans helico avec kit ASM ni capacités torpilles), que je me suis fait de vastes illusions sur ces bateaux... Donc en tout et pour tout 4 mu90 sans hard kill pour assurer l'autodéfense ASM du bateau, c’est déjà plus sérieux que les FLF, et 16 aster 15/30 pour son autodéfense aérienne. Payer le captas 4 et le Sea Fire pour ça, ça fait même riche. Ou alors il fallait y ajouter les NH 90 qui vont bien.   Est-ce vraiment trop tard, pourra t on considérer ces FDI comme FBNW ?

En l’etat ne seront pas des mini-fremm mais des super-flf, surtout capable pour faire du renseignement et de la lutte de surface.

Avec en prime ses «super-capacités » numériques pour faire du combat collaboratif. Mais pour collaborer, il faut être deux au moins.

Ce n’est donc pas l’idée que je me fais du premier rang avec 15 bateaux en tout pour couvrir la planète, accompagner le GAN et nettoyer pour la FOST.

A l’export peut-être, pour la France, non. 

Thales et Naval Group peuvent dire merci, la MN, j’en suis moins sûr. Si les EPC n’apportent pas de sérieuses capacités complémentaires à la Marine, on gardera donc longtemps des forces navales boiteuses.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

considérer ces FDI comme FBNW

plutôt comme des FLBCV 

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

plutôt comme des FLBCV 

Gneuhhh ?

(Faut Les Booster Ces Vaisseaux ?)

[Fusilier]

il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

Gneuhhh ?

(Faut Les Booster Ces Vaisseaux ?)

plutôt "Frégates Les Baisés Comptez Vous"  

[ARMEN56]

Le 03/04/2021 à 11:34, ARMEN56 a dit :

Je veux un nom , c'est qui

@Falconer

Merci pour l’info en MP je connais l’ingénieur en question

Il maitrise l’excellence des news disciplines que sont ; l’approche fonctionnelle , la conception à cout optimisée ( l’essorage) + facteur humain….etc. C’est bien sûr IMPORTANT  mais pardon ! faut pas que çà devienne un surdosage d’alpha et d’oméga « scientologique » à laisser au second plan l’architecture navire .

Dans la mouvance révolutionnaire des années 2000 , FREMM à bénéficier en partir de cette approche dans la réduction des équipages…….c’est merveilleux  aujourd’hui avec le recul ?

De ma lucarne de vieux schnock  ;  FDI  c’est une FLF format SW2 au gout du jour + radar plan et cyber, avec une classique  propulsion CODAD rodée sur Delta …. D’ailleurs tout le monde a copié FLF y compris Navantia

EVIDEMMENT que dans le concurrentiel benchmark on se renifle, çà  a toujours été ainsi . Dans les années 60 on s’interrogeait sur le pourquoi des 4000 tonnes des futurs Knox qui suivaient les Garcia de 3000 tonnes , j’ai encore un vieux papier édifiant de reniflage sur le sujet .

 

Bon ben joyeuse pâques à tous

[Hirondelle]

Il y a 7 heures, ARMEN56 a dit :

De ma lucarne de vieux schnock  ;  FDI  c’est une FLF format SW2 au gout du jour + radar plan et cyber, avec une classique  propulsion CODAD rodée sur Delta …. D’ailleurs tout le monde a copié FLF y compris Navantia

Tu sembles bien aimé le CODAD que je prenais pour une solution low-cost: peux-tu résumer pourquoi, avantages de la formule ?

[Rivelo]

1 hour ago, Hirondelle said:

Tu sembles bien aimé le CODAD que je prenais pour une solution low-cost: peux-tu résumer pourquoi, avantages de la formule ?

C'est fiabilisé et increvable. Les terriens diraient que c'est "rustique" avec des étoiles dans les yeux.

Même si tu as un moteur de propulsion qui a un problème (ce qui n'arrive jamais, c'est des moteurs marine standards, pas des hyperbares plus fragiles) tu peux continuer la mission avec les moteurs qui restent sur une ou deux lignes d'arbre.

Fiable, très forte dispo, redondé... Tu peux aller au bout du monde, loin de tes bases avec.

[Hirondelle]

@Rivelo

Merci,

Sur les FDI les moteurs sont accouplés par deux par ligne d’arbre ou les 4 moteurs sont accouplés aux 2 lignes ?

[En posant la question sur les avantages, je pensais aussi aux accélérations, à la propreté selon les allures, aux bruits et vibrations par rapport aux problématiques ASM...]

Sur cette illustration de MTU qui n’est pas propre aux FDI, ça semble 2 moteurs pour une ligne d’arbre

https://www.penskeps.com/assets/upload/facts/3051761_MTU_Flyer_8000_1504853094.pdf

(CODAD aussi j’imagine sur les Cassard ?)

Modifié le 4 avril 2021 par Hirondelle

[Fusilier]

il y a 45 minutes, Hirondelle a dit :

Sur cette illustration de MTU

en théorie c'est ça