[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[herciv]

Ce que je veux dire c'est que la vitesse des drones permet de les engager à plus courte distance que les missiles. Cette réduction d'enveloppe aurait comme corrolaire de réduire l'emport en poudre propulsive et in fine de loger plus de missile sur un lanceur. Dommage que çà n'est pas pris en compte.

[Titus K]

C'est gros les missiles RIM116 du RAM, plus gros qu'un mistral @herciv

Le lanceur de naval group va devenir notre RAM je pense ...

Révélation

 

Modifié le 10 avril par Titus K

[herciv]

il y a 19 minutes, Titus K a dit :

Après c'est gros les missiles RIM166 du RAM, plus gros qu'un mistral @herciv

Le lanceur de naval group va devenir notre RAM je pense ...

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Bof même remarque que le Martlet. C'est mieux que rien mais c'est toujours trop grassouillet. Dans le fond une munition anti char filoguidée à 8km pourrait quasiment faire le job contre un drone marin ou aérien. Les navires pourraient en emporter des dizaines, recharger sans beaucoup d'efforts, et installer des poste de tirs même simple sans avoir peur de prendre d'espace.

Moi dans l'idéal je verrai bien l'intégration de MMP sur des affûts navals. Il y a plus de 1900 munition dispo. On sait en fabriquer des quantité. Il a un mode tir et oubli qui même avec quelques modification le cas échéant peut accrocher une cible maneuvrante comme un drone dans une enveloppe de quelques kilomètres. Un seul homme suffit à recharger sans matériel de manutention.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-missile-mmp-mbda-dechire-vraiment-au-niveau-des-performances-781289.html

On pourrait même prévoir des tourelles de MMP en partant des essais sur SABRE :

https://www.opex360.com/2021/01/27/premier-tir-reussi-dun-missile-mmp-avec-la-tourelle-impact-concue-pour-les-blindes-legers-et-les-robots-terrestres/

Modifié le 10 avril par herciv

[mehari]

3 minutes ago, herciv said:

Ce que je veux dire c'est que la vitesse des drones permet de les engager à plus courte distance que les missiles. Cette réduction d'enveloppe aurait comme corrolaire de réduire l'emport en poudre propulsive et in fine de loger plus de missile sur un lanceur. Dommage que çà n'est pas pris en compte.

C'est un missile qui a été avant tout conçu pour servir contre les embarcation et cibles terrestres légères à l'origine depuis un hélicoptère. Une sorte de roquette guidée laser en plus manœuvrant.

L'usage sur tourelle au côté d'un 30mm n'est arrivé qu'après. Pareil pour l'usage anti-aérien qui n'a été mis en avant que très récemment.

11 minutes ago, herciv said:

Bof même remarque que le Martlet. C'est mieux que rien mais c'est toujours trop grassouillet. Dans le fond une munition anti char filoguidée à 8km pourrait quasiment faire le job contre un drone marin ou aérien. Les navires pourraient en emporter des dizaines. 

De nouveau, tu viens de décrire le Martlet.

15 minutes ago, Titus K said:

Le lanceur de naval group va devenir notre RAM je pense ...

Le truc est super léger et embarque au mieux quelques Mistral. Ce qu'il aurait réellement fallu, c'est une version navale (et plus moderne) de ce concept:

L'Air Defence Extended Solution était un projet de solution tout en un combinant 2 lanceurs pouvant être un groupe de 4 Mistral ou 7 (ou 9) Starstreak. Les lanceurs Starstreak étant généralement compatibles avec les Martlet on aurait pu avoir pareil.

En supposant qu'on ait modernisé le Crotale (et par là, je veux dire révisé de fond en comble), on aurait pu créer un lanceur hybride avec des missiles anti-missiles et des missiles plus léger pour l'anti-drone/USV.

Alternativement, un lanceur RAM couplé à des paniers septuples de Martlet collés aux 20/30mm de défense rapprochée fait aussi très bien l'affaire.

 

Et il ne faut pas oublier le rôle du 76mm (si on en a un) qui peut aussi être équipé de munitions guidées.

[Alex]

Naval Groupe travail sur le LMP : https://www.naval-group.com/fr/nid-2023-avec-le-lmp-les-lanceurs-font-leur-revolution

L'avantage du LMP est qu'il fonctionne avec des cases qui permettent un chargement en mer et une souplesse d'emploie, avec différentes munitions :(roquettes, leurres, missiles, drones, grenades, etc.)

"Il devrait être probable que le Martel soit intégrée prochainement."

[herciv]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

De nouveau, tu viens de décrire le Martlet.

Connais pas assez bien le martlet mais j'ai l'impression que c'est pas mon cahier des charges. Ce que je vois moi c'est une munition que tu peux manipuler dans tes bras à la mer et donc sans te faire déséquilibrer ni risquer de taper un gréage quelconque. Bref il faut que le diamètre de la munition et sa longueur soit limitée comme une munition anti char et que son poids lui permette d'être porté sans l'aide d'un moyen de levage quelconque.

Il faut aussi qu'elle soit industrialisable dans un temps rapide et à des cadences capables de soutenir les cadences de production de drones. 

Modifié le 10 avril par herciv

[herciv]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Et il ne faut pas oublier le rôle du 76mm (si on en a un) qui peut aussi être équipé de munitions guidées.

Ah çà me parait pas mal ! On peut en fabriquer beaucoup de ces munitions là ?

[Alex]

Pour ce qui est de la lutte contre les drones pour le moment, le RETEX de la mer rouge indique que l'utilisation du 76mm fait très bien le travail, avec des munitions airburst. Le seul problème viendrait en cas d'attaque de saturation avec plusieurs dizaines de drones en simultané. Mais pour le moment ce n'est pas le cas.

Et le Rapidfire est normalement développé justement pour de la lutte contre les drones, je ne me précipiterai pas sur les missiles pour le moment. Le canon fait très bien le travail et pour beaucoup moins cher.

Oui les munissions des canon sont beaucoup moins cher que les missile.

[mehari]

3 minutes ago, herciv said:

Connais pas assez bien le martlet mais j'ai l'impression que c'est pas mon cahier des charges. Ce que je vois moi c'est une munition que tu peux manipuler dans tes bras à la mer et donc sans te faire déséquilibrer ni risquer de taper un gréage quelconque. Bref il faut que le diamètre de la munition et sa longueur soit limitée comme une munition anti char et que son poids lui permette d'être porté sans l'aide d'un moyen de levage quelconque.

Il faut aussi qu'elle soit industrialisable dans un temps rapide et à des cadences capables de soutenir les cadences de production de drones. 

13kg, 1.3m de long. Guidage GPS, laser beam riding, SALH ou IIR.

[herciv]

il y a 41 minutes, Alex a dit :

Naval Groupe travail sur le LMP : https://www.naval-group.com/fr/nid-2023-avec-le-lmp-les-lanceurs-font-leur-revolution

L'avantage du LMP est qu'il fonctionne avec des cases qui permettent un chargement en mer et une souplesse d'emploie, avec différentes munitions :(roquettes, leurres, missiles, drones, grenades, etc.)

"Il devrait être probable que le Martel soit intégrée prochainement."

Oui çà j'avais vu. Mais c'est dispo dans combien de temps ? Combien de temps pour intégrer sur chaque navire ? Combien de munitions stockables en plus à bords ? Est-ce que les munitions se fabrique à cadence rapide capable de soutenir les cadences de fabrication de notre adversaire du jour ?

Modifié le 10 avril par herciv

[herciv]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

13kg, 1.3m de long.

Ca c'est bien !

C'est le cahier des charges. Tu peux en stocker des dizaines à bord et tu peux les manipuler facilement avec un seul bosco.

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Guidage GPS, laser beam riding, SALH ou IIR.

Le mieux aurait été la fibre optique mais OK. 

 

Il manque la cadence de production pour en faire une solution vraiment bien foutu terre et mer voir hélo pour la chasse au drone.

 

 

Modifié le 10 avril par herciv

[herciv]

il y a 23 minutes, Alex a dit :

Pour ce qui est de la lutte contre les drones pour le moment, le RETEX de la mer rouge indique que l'utilisation du 76mm fait très bien le travail, avec des munitions airburst. Le seul problème viendrait en cas d'attaque de saturation avec plusieurs dizaines de drones en simultané. Mais pour le moment ce n'est pas le cas.

Et le Rapidfire est normalement développé justement pour de la lutte contre les drones, je ne me précipiterai pas sur les missiles pour le moment. Le canon fait très bien le travail et pour beaucoup moins cher.

Oui les munissions des canon sont beaucoup moins cher que les missile.

Oui mais c'est de la courte portée. Et tu ne peux pas les embarquer dans un hélo ni sur un VBL de protection AA.

Moi je réagi en pensant à une guerre de haute intensité. Qui dit haute intensité dit "haute capacité industrielle" et aussi tant que possible "communalité" des munitions. 

L'interception en hélo avec 7,62 a bien fonctionné parce que le temps de ralliement sur le drone le permettait mais çà ne sera pas toujours le cas. Pour ouvrir le domaine d'intervention des hélo il faut des missiles comme celui que je décris. 

Apparemment le MARTLET ferait le job. Il lui manque une fibre optique et il serait top. Si en plus tu le colles dans une tourelle naval comme la LMP de Naval Group je pense qu'on est pas mal. 

Je pense aussi que les CAESAR ont besoin de moyens de protection capable de les accompagner. Une tourelle MARTLET avec une veille optique adaptée au VBL serait parfaite parce que le gros radar sur chenille montré au-dessus me semble totalement inadapté. 

Modifié le 10 avril par herciv

[francois]

Le lmp peut recevoir des paniers roquettes qui dernièrement ont démontrées qu elles pouvaient être guidées après tir. On a peut être la bonne solution économique, mais faut pouvoir designer rapidement plusieurs cibles successives

[zozio32]

1 hour ago, herciv said:

Bof même remarque que le Martlet. C'est mieux que rien mais c'est toujours trop grassouillet. Dans le fond une munition anti char filoguidée à 8km pourrait quasiment faire le job contre un drone marin ou aérien. Les navires pourraient en emporter des dizaines, recharger sans beaucoup d'efforts, et installer des poste de tirs même simple sans avoir peur de prendre d'espace.

Moi dans l'idéal je verrai bien l'intégration de MMP sur des affûts navals. Il y a plus de 1900 munition dispo. On sait en fabriquer des quantité. Il a un mode tir et oubli qui même avec quelques modification le cas échéant peut accrocher une cible maneuvrante comme un drone dans une enveloppe de quelques kilomètres. Un seul homme suffit à recharger sans matériel de manutention.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-missile-mmp-mbda-dechire-vraiment-au-niveau-des-performances-781289.html

On pourrait même prévoir des tourelles de MMP en partant des essais sur SABRE :

https://www.opex360.com/2021/01/27/premier-tir-reussi-dun-missile-mmp-avec-la-tourelle-impact-concue-pour-les-blindes-legers-et-les-robots-terrestres/

en gros, ca: https://defence-industry.eu/euronaval-2022-nexter-and-mbda-present-the-new-narwhal-turret-equipped-with-the-akeron-mp-missile-system/

pour les helicos, vive le mistral non?  en gros, narwall avec MMP + 1 ou 2 sadral, ca fait deja pas mal, et on doit pouvoir aussi monter cela sur un tigre a bord d'Un PHA ou CdG.  Pour le fregattes, on a vu un dev de drone porteur de 8 MMP je crois. Tu peux prevoir ca en plus de l'helico si celui-ci ne peux pas prendre tes MMP

Modifié le 10 avril par zozio32

[herciv]

il y a 1 minute, zozio32 a dit :

en gros, ca: https://defence-industry.eu/euronaval-2022-nexter-and-mbda-present-the-new-narwhal-turret-equipped-with-the-akeron-mp-missile-system/

Oui comme solution légère c'est top. Un simple patrouilleur peut en être équipé. Mais il va falloir adresser la menace drone aérien et cà n'est pas encore le cas de ce que je lis.

Ensuite il va falloir faire plus léger pour intégrer çà sur un vbl anti drone pour accompagner les caesar.

 

[herciv]

il y a 21 minutes, zozio32 a dit :

pour les helicos, vive le mistral non

Non trop cher, trop long à fabriquer par rapport à des drones.

Je rappel que ta munition ne doit pas être plus cher ni plus longue à fabriquer et dans l'idéal pas plus difficile à mettre en oeuvre que celle que tu veux abattre. Principe de base à respecter coûte que coûte en guerre HI.

Modifié le 10 avril par herciv

[Ziggy Stardust]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

 

Je rappel que ta munition ne doit pas être plus cher ni plus longue à fabriquer que celle que tu veux abattre. Principe de base à respecter coûte que coûte en guerre HI.

Désolé mais ceci est un raisonnement simpliste et qui n'est jamais vrai. 

Non seulement les coûts ne sauraient de résumer aux effecteurs seuls, mais un tas d'autres facteurs rentrent en compte, par exemple le coût de l'intercepteur rapporté au coût de ce qui est à protéger.

Un autre exemple :

Les programmes de défense anti missiles ballistiques coûtent souvent plus cher que les programmes de développement desdits missiles. Faut il abandonner toute velléité de BMD ?

[zozio32]

3 minutes ago, herciv said:

Non trop cher, trop long à fabriquer par rapport à des drones.

Je rappel que ta munition ne doit pas être plus cher ni plus longue à fabriquer que ceux que tu veux abattre. Principe de base à respecter coûte que coûte en guerre HI.

coute que coute, c'est pas opportun comme expression dans ce cas ;-)

apres, tu en vas pas avoir a bord une munition par menace.    Si tu as pour l'AA une panoplie Aster - mistral - canon (76mm avec munition air-burst + 20mm ) ou (40mm rapidfire + airbust) , et potentielement Laser.   Tu peux quand meme adapter ta reponse au danger en face. Pour l'antisurface, tu auras Exocet (ou ANL, si il se trouve une palce a bord pour les embarcations sans Exocet) - MMP - Canon.       Et l'helico du bord, ou une embarcation pneumatique rapide pour prendre tes MMP et mistrale + mitrailleuse (ou canon 30mm sur le tigre).    le tigre il peut aussi monter des roquettes 68mm (guidées si tu peux eclairées la cible). 

Et sans compter que en HI, la MN fonctionnerai peut etre par GAN,   donc avec une aviation embarquée en couverture. Donc voila, il faudra apprendre a ne pas faire ceinture et bretelle en mettant un aster sur un drone qui avance a 150 km/h.

une question par contre: comment on gere un drone de reconnaissance genre patroller/Tb2   (armée ou pas)?     c'est aster ou aviation minimum pour pouvoir aller le chercher assez loin?

[hadriel]

Il y a 3 heures, Alex a dit :

 

Dans la vidéo partager, il y a l'intégration d'un drone sous-marin, ce qui est pour moi une très bonne idée, et je garderai la totalité de la plateforme de 9m sur 17.5m pour des drones aérien, S-100, SMDM, SDAM etc... et la place en dessous pour la maintenance et le stockage de tout cela. Cela permet de faire tourner en continu des drones en plus de n'avoir aucune incidence sur la gestion hélicoptère.

Pourquoi pas mais y'a déjà une plateforme hélico à l'arrière qui est bien mieux pour faire apponter un drone. L'espace central je m'en servirais pour des drones aériens non récupérables, genre Shahed pour faire de l'action vers la terre à pas cher.

Mais y'a une application pour les drones de surface aussi. Le soucis du drone de surface organique à la frégate c'est en partie de le déployer avec, ça pose des problèmes de vitesse de croisière et d'autonomie. On peut soit partir sur des drones assez gros (+9m) avec 15 noeuds en croisière, mais qui viendraient se ravitailler sur le module central de la FDI par exemple pour atteindre l'autonomie suffisante, soit emporter des drones de 9m ou moins dans le module et les déployer seulement une fois sur zone de patrouille. Ca marche aussi pour les drones sous marins qui n'arriveront pas à 15 noeuds en croisière.

Ces petits USV de 9m pourraient soit servir à l'attaque sur zone comme les USV ukrainiens, soit à porter des capteurs (de préférence passifs) pour étendre la couverture ISR et faire de la triangulation, soit pour porter des brouilleurs/leurres par exemple.

En casant les USV en travers on pourrait monter jusqu'à une longueur d'une quinzaine de mètres mais le déploiement et la récupération me semblent scabreux.

 

 

[zozio32]

d'ailleurs, tu as aussi du Martlet (LMM) sur tourelle rapidefire. https://www.navalnews.com/naval-news/2023/06/video-knds-and-thales-add-missiles-to-rapidfire-gun-system/

[herciv]

il y a 5 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Désolé mais ceci est un raisonnement simpliste et qui n'est jamais vrai. 

Non seulement les coûts ne sauraient de résumer aux effecteurs seuls, mais un tas d'autres facteurs rentrent en compte, par exemple le coût de l'intercepteur rapporté au coût de ce qui est à protéger.

Un autre exemple :

Les programmes de défense anti missiles ballistiques coûtent souvent plus cher que les programmes de développement desdits missiles. Faut il abandonner toute velléité de BMD ?

Alors tu ne m'as pas compris ni tu n'as vu pourquoi je fais ce calcul depuis un long moment. Le contexte c'est la guerre HI. Dans ce contexte là la guerre pratiquée c'est la guerre d'attrition. Quand tu pratiques une guerre d'attrition celui qui gagne c'est celui qui fabrique le plus vite et qui tue avec le moins de temps possible. J'ai pas dit le moins d'argent possible, ni le moins de munition possible mais bien le moins de temps possible. La cadence de fabrication est donc un critère absolument fondamentale. 

Hors cette cadence est aussi un critère économique. Forcément quand on fabrique plus vite, on fabrique moins cher. 

Le truc que tu as râté c'est qu'il faut comparer munitions rouges contre munitions bleus dans la guerre contre les drones. Si tu te prends des drones contre ta flotte en mer noire ou rouge il va bien falloir les détruire un par un ou sinon tu perds tes assets. Hors il suffit à ton adversaire de fabriquer plus que tu ne peux en intercepter pour te renvoyer à tes chers études. Tu vas me dire que les Houthis ont eu beaucoup de fail. Certe et heureusement parce que je ne sais pas si avec le densité de ce qu'ils ont envoyé ça aurait été un bon résultat pour les forces occidentales.

[herciv]

il y a 39 minutes, zozio32 a dit :

coute que coute, c'est pas opportun comme expression dans ce cas ;-)

Pas faut.
 

 

il y a 39 minutes, zozio32 a dit :

apres, tu en vas pas avoir a bord une munition par menace.    Si tu as pour l'AA une panoplie Aster - mistral - canon (76mm avec munition air-burst + 20mm ) ou (40mm rapidfire + airbust) , et potentielement Laser.   Tu peux quand meme adapter ta reponse au danger en face. Pour l'antisurface, tu auras Exocet (ou ANL, si il se trouve une palce a bord pour les embarcations sans Exocet) - MMP - Canon.       Et l'helico du bord, ou une embarcation pneumatique rapide pour prendre tes MMP et mistrale + mitrailleuse (ou canon 30mm sur le tigre).    le tigre il peut aussi monter des roquettes 68mm (guidées si tu peux eclairées la cible). 

Et sans compter que en HI, la MN fonctionnerai peut etre par GAN,   donc avec une aviation embarquée en couverture. Donc voila, il faudra apprendre a ne pas faire ceinture et bretelle en mettant un aster sur un drone qui avance a 150 km/h.

Clairement tu ne peux pas prévoir de ne te battre que contre des drones. Mais contre les drones spécifiquement la vrai menace c'est de te faire saturer. Il faut que le commandant adapte sa réponse en fonction de la menace et si il doit répondre à une vingtaine ou une quarantaine de drone il faudra bien qu'il ait une profondeur de magasin suffisante sinon c'est la cata.

Là les marines s'en sont bien sorti parce que il n'y a jamais eu de dépassement des limites des moyens engagés mais c'est beaucoup parce que les moyens houthis n'était pas très précis. 

Modifié le 10 avril par herciv

[zozio32]

1 minute ago, herciv said:

 

Clairement tu ne peux pas prévoir de ne te battre que contre des drones. Mais contre les drones spécifiquement la vrai menace c'est de te faire saturer. Là les marines s'en sont bien sorti parce que il n'y a jamais eu de dépassement des limites des moyens engagés mais c'est beaucoup parce que les moyens houthis n'était pas très précis. 

du coup, cela sera au canon, en partant du principe que du saturant ne sera pas aussi tres rapide.   le 76mm doit faire le boulot dans ce cas pour les fregattes, le 40mm sinon.  avoir 2 canons principaux, ou 76mm + 40mm en plus sera peut etre necessaire.    Mais pas vraiment de raisons de traiter cela avec du missile en fait.

[Ziggy Stardust]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

 

Le truc que tu as râté c'est qu'il faut comparer munitions rouges contre munitions bleus dans la guerre contre les drones. Si tu te prends des drones contre ta flotte en mer noire ou rouge il va bien falloir les détruire un par un ou sinon tu perds tes assets. Hors il suffit à ton adversaire de fabriquer plus que tu ne peux en intercepter pour te renvoyer à tes chers études. Tu vas me dire que les Houthis ont eu beaucoup de fail. Certe et heureusement parce que je ne sais pas si avec le densité de ce qu'ils ont envoyé ça aurait été un bon résultat pour les forces occidentales.

Oui pour l'assymétrique c'est plus nuancé. Enfin il faut quand même rapporter ça aux moyens financiers des deux groupes. La France et surtout l'OTAN a plus de sous à mettre dans la défense que les Houthis ou l'Iran.

[Ziggy Stardust]

Pour revenir au sujet, le Coyote Block 2 de Raytheon semble une solution attirante. Le principe : concevoir un intercepteur de drone en utilisant la même technologie (et donc à peu près le même coût) que ceux ci.

On a donc quelque chose de relativement peu coûteux avec une portée très raisonnable (>10km donc qui maintient quand même une bulle de sécurité). Ça n'interceptera pas un missile, mais ça n'est pas ce qu'on lui demande de toute manière.

https://www.navalnews.com/event-news/sas-2019/2019/05/sas-2019-raytheon-lifts-veil-on-coyote-block-2-suicide-drone/

Modifié le 10 avril par Ziggy Stardust