Ukraine II

[Gibbs le Cajun]

Pour l'Ukraine, je ne comprends pas le débat : fallait-il refuser aux ukrainiens d'avoir leur indépendance ?  Les a-t-on forcés à choisir l'UE avec un flingue sur la tempe ?  doit-on les obliger à rejoindre l'Union Eurasiatique au nom d'une pseudo parole donnée à une Union Soviétique encore moins démocratique il y a 25 ans qu'aujourd'hui ? 

 

Au lieu de demander à l'Ukraine de ne pas changer d'alliance, pourquoi ça ne serait pas à la Russie de changer de fonctionnement et de proposer une alternative crédible (et non forcée) à l'UE ou aux USA ?  N'est-ce pas parce que le système russe reste bloqué sur un rapport de domination sur ses "alliés" qui n'est plus acceptable aujourd'hui ?   

 

le système russe n'est pas parfait mais pourrait évolué ,si tant est qu'on lui laisse une marge en voyant différemment l'approche à avoir pour atteindre cette objectif .

 

j'aime bien l'image du : pour faire changé quelqu'un ,faut devenir ami avec pour qu'il soit "perméable" aux idées qu'on a  .

 

pour l'instant sa reste compliqué au vu d'une position ambiance guerre froide qu'on laisse perduré . 

[alexandreVBCI]

Jusqu'a preuve du contraire le président élu par les ukrainiens, qui ne voulait pas l’adhésion à l'UE, et qui ne l'a pas promis, à été renversé. Que les ukrainiens aient demandé l’adhésion à l'UE ça reste encore à prouver.

 

C'est faux. 

"Le 1er mars 2010, quelques semaines seulement après son élection à la tête de l'Etat ukrainien, Viktor Ianoukovitch a effectué sa première visite officielle à l'étranger à Bruxelles. Perçu par beaucoup comme pro-russe et comme "l'homme de Moscou" depuis la révolution orange de 2004, le nouveau président a souhaité d'emblée rassurer ses interlocuteurs européens en rappelant que l'intégration à l'Union européenne (UE) restait l'objectif prioritaire de l'Ukraine."

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/09/27/l-ukraine-s-isole-t-elle-depuis-l-election-de-viktor-ianoukovitch_1578226_3232.html

 

Hanna Herman, député à la Rada, est l'une des figures les plus connues du Parti des régions, la formation du président destitué, Viktor Ianoukovitch. Elle a surtout été, depuis dix ans, l'une de ses plus proches collaboratrices :

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/02/26/les-adieux-sans-etats-d-ame-d-une-proche-de-ianoukovitch_4373497_3214.html

 

Ianoukovitch, chef de clan et président honni : 

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/02/21/viktor-ianoukovitch-chef-de-clan-et-president-honni_4371064_3214.html

Modifié le 9 mars 2014 par alexandreVBCI

[g4lly]

Jusqu'a preuve du contraire le président élu par les ukrainiens, qui ne voulait pas l’adhésion à l'UE, et qui ne l'a pas promis, à été renversé. Que les ukrainiens aient demandé l’adhésion à l'UE ça reste encore à prouver.

En fait Ianoukovitch n'a jamais refusé des arrangements commerciaux avec l'UE, il ne voulait surtout pas négocier sur la base des conditions délirantes qu'on lui imposait ce qui l'a amené a reprendre le levier russe. En essayant de jouer sur les deux tableaux pour réussir a obtenir un arrangement commercial avantageux avec l'UE sans s'aliéner Moscou, il s'est retrouvé face a la "colere" de ceux qui voulais "annexer" économiquement l'Ukraine, ca a été la goutte qui a fait déborder le vase apres tous ses volte face, arrangement électoral, et autre corruption. Mais dans le fond il n'y avait pas de refus de dialogue commercial avec l'UE pas plus qu'il y a avait de refus d'arrangement commerciaux avec la Russie. Le problème c'est que cette "finlandisation" de l'Ukraine n'était pas évidente, mal expliqué ou tout simplement mal ficelé, et ne plaisait pas forcément a une des parties, celle qui pensait récupérer facilement le gros lots après l'échec de de leur première tentative coloré.

[Boule75]

Très intéressant article de Liam Halligan dans la partie économie du Daily Telegraph

 

 

Pas mal de détails sur la diversification de l'économie russe, les interdépendances économiques avec l'Europe...

 

Deux points m'étonnent :

• je ne vois nulle part d'indication que la Russie serait devenue le premier partenaire commercial de l'Allemagne, ou alors ça a été subit en 2013, années pour laquelle je n'ai pas les chiffres.  Voir par exemple ici.
• aucune mention des intérêts financiers de Londres dans cet article. Étrange.

Est-ce que ça aurait un rapport avec le mémo photographié récemment par dessus l'épaule d'un conseiller britannique et qui préconisait, surtout, de ne rien faire qui puisse gêner la City ?

 

Une caricature de Steve Bell à ce propos, excellente comme souvent.

[MontGros]

 

C'est faux. 

"Le 1er mars 2010, quelques semaines seulement après son élection à la tête de l'Etat ukrainien, Viktor Ianoukovitch a effectué sa première visite officielle à l'étranger à Bruxelles. Perçu par beaucoup comme pro-russe et comme "l'homme de Moscou" depuis la révolution orange de 2004, le nouveau président a souhaité d'emblée rassurer ses interlocuteurs européens en rappelant que l'intégration à l'Union européenne (UE) restait l'objectif prioritaire de l'Ukraine."

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/09/27/l-ukraine-s-isole-t-elle-depuis-l-election-de-viktor-ianoukovitch_1578226_3232.html

 

Hanna Herman, député à la Rada, est l'une des figures les plus connues du Parti des régions, la formation du président destitué, Viktor Ianoukovitch. Elle a surtout été, depuis dix ans, l'une de ses plus proches collaboratrices :

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/02/26/les-adieux-sans-etats-d-ame-d-une-proche-de-ianoukovitch_4373497_3214.html

 

Ianoukovitch, chef de clan et président honni : 

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/02/21/viktor-ianoukovitch-chef-de-clan-et-president-honni_4371064_3214.html

 

 

Je parles d'adhesion à l'UE pas d'accord bilateraux comme avec la Suisse par exemple.

[olivier lsb]

http://www.meretmarine.com/fr/content/les-russes-sabordent-des-batiments-pour-bloquer-la-marine-ukrainienne

 

Sabordages Russes pour bloquer le passage des navires militaires Ukrainiens et pouvoir retirer leur propre flotte. C'est bon, très bon.

Modifié le 10 mars 2014 par olivier lsb

[Shorr kan]

Pour l'Ukraine, je ne comprends pas le débat : fallait-il refuser aux ukrainiens d'avoir leur indépendance ?  Les a-t-on forcés à choisir l'UE avec un flingue sur la tempe ?  doit-on les obliger à rejoindre l'Union Eurasiatique au nom d'une pseudo parole donnée à une Union Soviétique encore moins démocratique il y a 25 ans qu'aujourd'hui ? 

 

Au lieu de demander à l'Ukraine de ne pas changer d'alliance, pourquoi ça ne serait pas à la Russie de changer de fonctionnement et de proposer une alternative crédible (et non forcée) à l'UE ou aux USA ?  N'est-ce pas parce que le système russe reste bloqué sur un rapport de domination sur ses "alliés" qui n'est plus acceptable aujourd'hui ?   

 

Tout simplement parce que les russe n’ont rien d’intéressant à proposer, et ne sont pas attractif...

 

C’est un pays qui se reconstruit difficilement, et l’UE et les Occidentaux en général ont du mal à saisir à quel point la Russie est faible (ou est-ce l’inverse et ils en profitent  ?). Et leur agressivité et dureté est fonction de cette faiblesse.

 

La bonne question qu’aurait dû se poser l’UE est de savoir est-ce qu’il est vraiment bon de pousser la Russie dans ces retranchements en niant leurs intérêts en Europe Orientale ? Quels contreparties aurait pu être proposé aux russes ? Comment les tranquilliser quant à l’atlantisme de la majorité des pays de l’UE, surtout à l’Est ?

 

L’erreur de l’UE est de négliger cet aspect géopolitique, car n’en déplaise à la Baronne Ashton, le problème n’est pas juste administratif.

[Atomic man]

Comment les tranquilliser quant à l’atlantisme de la majorité des pays de l’UE, surtout à l’Est ?

 

 

Avec la dissolution de l'OTAN dont l'existence et une pure provocation

[Shorr kan]

Je crois que c'est légérement trop demander O0 

[Boule75]

Avec la dissolution de l'OTAN dont l'existence et une pure provocation

 

Et le ralliement inconditionnel des troupes américaines stationnées en Europe également, qui sont une provocation. Avec leurs matériels.

Et les polonais doivent demander pardon aussi.

 

On pourrait aussi offrir Thalès !

[christophe 38]

Alors que les russes ont la morale pour eux en fait. Bien cachée ! Car ils sont fin tacticiens. Et si faibles que j'en ai pitié, tiens.

 

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir...

 

Bonjour

 

 

je ne veux simplement en venir à une 3° voie, européenne.

Les américains ont une vision malthusienne, noir ou blanc en fonction de leurs intérêts (et ça fluctue : les adversaires d'hier peuvent être des alliés demain (comme l'Iran)).

Être à leur remorque n'est ni un signe de liberté, de clairvoyance ni un signe d'indépendance.

Ils nous ont récemment quand même bien roulé dans la farine ; le Kosovo et l'envoi de leurs conseillers qui étaient des industriels déguisés (alors qu'ils n'y avaient pas envoyé de soldats), les ADM de Saddam et la guerre du golfe, l'Afghanistan et ses 10 ans de conflit pour y instaurer un état démocratique (on a vu le bilan) la Syrie (on y va et tout d'un coup, ils nous mettent dans le vent, on y va plus)... (et je ne parle pas de ce que SNOWDEN lâche régulièrement (curieux comportement de la part d'un allié)).

Il arrive que nous roulions dans le même sens, pour des intérêts communs mais je ne vois aucun avantage à être le faire valoir ou la caisse de résonance américaine.

 

De même, je suis trop loin, philosophiquement ou politiquement, des idées de la Russie d'aujourd'hui.

 

 

quant à un vote pour savoir si la Crimée doit être russe ou pas, je rigole de lire ceci, surtout quand ça vient d'hommes politiques français.

http://lejournaldemayotte.com/2014/03/quand-mayotte-sert-de-jurisprudence-a-la-crimee/ (et la liberté des peuples à disposer d'eux mêmes ?)

 

voir, également, les conditions de vote pour l'autodetermination de la Nouvelle Calédonie où il faudra justifier de 20 ans de résidence en Nouvelle Cal' pour glisser son bulletin dans l'urne ( http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/nouveaux-cahiers-du-conseil/cahier-n-23/la-citoyennete-caledonienne.51809.html ) (Pour voter sur l'accession du Pays à la pleine souveraineté, il faut pouvoir justifier d'une relation forte avec la Nouvelle-Calédonie. L'origine calédonienne, le « droit du sang », est d'abord prise en compte : avoir eu le statut civil coutumier (kanak) ou bien avoir l'un de ses parents né en Nouvelle-Calédonie et y vivre. Pour les autres, il faut justifier de 20 ans de domicile continu en Nouvelle-Calédonie à la date des consultations et « au plus tard le 31 décembre 2014 ». Les enfants de métropolitains ou de couples mixtes nés en Nouvelle-Calédonie, ayant atteint l'âge de la majorité et vivant sur place, pourront également voter. Ce corps électoral de sortie est donc déjà bien identifié. Hormis les jeunes qui accèdent à la majorité, c'est pratiquement celui des provinciales de mai 2004. Il est bien « gelé » par l'accord de Nouméa et sans contestation depuis 1994, quelle que soit d'ailleurs la date réelle des consultations qui peuvent s'échelonner de 2014 à 2018 ) .

On est loin de l'idée un homme, une voix.

En résumé, nous, français, avons des positions tordues et nous essayons d'expliquer au monde comment il faut faire ...

[Alexis]

Deux points m'étonnent :

• je ne vois nulle part d'indication que la Russie serait devenue le premier partenaire commercial de l'Allemagne, ou alors ça a été subit en 2013, années pour laquelle je n'ai pas les chiffres.  Voir par exemple ici.
• aucune mention des intérêts financiers de Londres dans cet article. Étrange

 

Juste, c'est effectivement une erreur.

 

A voir les données 2013, la Russie est le 11ème partenaire commercial de l'Allemagne, avec un total import+export égal à 46% du premier partenaire c'est-à-dire la France.

 

Savoir si cette erreur a un rapport avec l'implication des intérêts oligarchiques russes à la City... Hmmmm...  :)

 

 

Avec la dissolution de l'OTAN dont l'existence et une pure provocation

 

La dissolution était irréaliste vu la relation de dépendance psychologique de nombreuses nations européennes envers les Etats-Unis, relation renforcée par l'absence de dissuasion nucléaire de la plupart.

 

Une extension de l'OTAN à la Russie aurait pu être envisagée - par étapes naturellement - mais cela n'aurait pas correspondu aux intérêts géopolitiques des Etats-Unis. C'est donc une autre option qui a été choisie.

 

En dehors du fait que les Etats-Unis continueraient quoi qu'il en soit à la refuser "debout sur les freins", une telle intégration n'est au demeurant plus dans l'air du temps en Russie. Après avoir eu les yeux de Chimène pour le bel Occident dans les années 1990, la Russie d'abord s'est remise de ses illusions, et elle semble depuis deux / trois ans en train de se créer de nouvelles illusions sur le compte des Européens et Américains... mais dans l'autre sens.

 

Ce qui est plus réaliste, c'est avant tout d'arrêter les provocations réciproques. En haut de la liste, le Drang nach Östen de l'OTAN.

Modifié le 10 mars 2014 par Alexis

[Boule75]

Savoir si cette erreur a un rapport avec l'implication des intérêts oligarchiques russes à la City... Hmmmm...  :)

 

Non, non, c'est l'argumentaire "Oullala faut rien dire parce qu'on fait du business avec les Russes !" qui me faisait penser au mémorandum... Un ballon d'essai ?

 

La dissolution était irréaliste vu la relation de dépendance psychologique de nombreuses nations européennes envers les Etats-Unis, relation renforcée par l'absence de dissuasion nucléaire de la plupart.

 

Oui. Et par l'absence de confiance vis à vis des russes ; ça n'est pas en train de s'améliorer.

 

Une extension de l'OTAN à la Russie aurait pu être envisagée - par étapes naturellement - mais cela n'aurait pas correspondu aux intérêts géopolitiques des Etats-Unis. C'est donc une autre option qui a été choisie.

 

Oui ! Et réciproquement : est-ce que ça aurait correspondu aux intérêts (ou aux appétits) géopolitiques des russes, ont-ils jamais sérieusement envisagé la question ?

 

Est-ce que ça aurait correspondu aux intérêts des marchands d'armes de tous bord, qui sont bien puissants ? Je ne crois pas.

[prof.566]

Un instant de détente...

 

[Boule75]

Je crois que la Finlande a évité de faire partie de la guerre froide en refusant l'OTAN ce qui lui a permis de rester tranquille me semble t'il.

 

Soit, mais ce n'était pas ce qui était en cause, là : l'Ukraine n'en était pas à négocier son entrée dans l'OTAN.

 

Quand je vois sur cette page ce que disent  G4lly ou Shorr kan ou Alexis, je pense qu'on est nombreux à être d'accord pour dire : ne chatouillons par l'ours russe en poussant l'OTAN jusqu'à ses frontières mêmes (ou pas plus :il y a déjà des frontières communes sur le détroit de Bering et au nord de l'Europe, et c'est bien assez).

[thibaut]

 

 

Un instant de détente...

 

Ca ne peut pas ètre vladimir poutine

Vladimir poutine fait au moins 7 pied de haut!

Modifié le 10 mars 2014 par thibaut

[Alexis]

Bon résumé de situation par Jean-Dominique Merchet dans l'Opinion

 

Crimée : l'Occident impuissant

« C’est triste à dire, mais nous avons de moins en moins les moyens de nos émotions ». D’une phrase *, l’ancien ministre des Affaires étrangères Hubert Védrine a parfaitement résumé la situation dans laquelle se trouvent les dirigeants occidentaux face à la crise ukrainienne. Que peuvent-ils faire ? Contre Vladimir Poutine, sans doute pas grand-chose. Mais au moins peuvent-ils résister aux sirènes de ceux qui, tout à leur romantisme révolutionnaire ou leur inspiration néoconservatrice, souhaitent une confrontation dure avec la Russie.

Car la confrontation ne peut qu’aboutir à une aggravation de la situation. Les Occidentaux – UE en tête – n’ont pas les moyens financiers d’un sauvetage d’une économie ukrainienne en lambeaux, dont la situation s’aggraverait considérablement si Moscou décidait de fermer sa frontière aux exportations, comme durant l’été 2013, et d’augmenter le prix de l’énergie. Militairement, Américains et Européens ne viendront pas plus à l’aide du nouveau pouvoir ukrainien qu’ils ne l’ont fait avec les insurgés syriens, dans une situation autrement plus dramatique. On ne chatouille pas un ours doté de l’arme nucléaire… Et au-delà de l’Ukraine, les discussions avec la Russie, partenaire important sur la Syrie, l’Iran ou l’avenir de l’Afghanistan souffriraient d’une telle crise diplomatique.

(...)

Vladimir Poutine peut avoir le sentiment d’avoir gagné la partie. D’autant, comme le pointe Arnaud Dubien, qu’il a « la conviction, largement partagée parmi les décideurs russes, que la force redevient un acteur majeur dans les relations internationales ». Même s’il avait de belles prédispositions avec sa formation d’officier du KGB, les Occidentaux l’ont aidé à renforcer cette conviction. Les conflits du Kosovo (1999), d’Irak (2003) et de Libye (2011) sont passés par là. Au Kosovo, l’Otan a déclaré la guerre à la Serbie – un allié de la Russie – sans mandat des Nations unies pour lui arracher l’indépendance d’une « province autonome ». Ce qui correspond au statut juridique actuel de la Crimée au sein de l’Ukraine. Proclamée en 2008, cette indépendance a été reconnue par une centaine d’Etats, mais ne l’est toujours pas par la Russie ni par cinq Etats membres de l’UE – dont l’Espagne et la Grèce. En 2008, Moscou avait déjà prétexté du précédent kosovar pour justifier son intervention en Géorgie.

Pas plus que le Kosovo, la diplomatie russe n’a digéré l’affaire libyenne. En mars 2011, Moscou n’avait pas mis son veto à l’adoption d’une résolution des Nations unies autorisant l’usage de la force afin de « protéger les populations » libyennes. En s’appuyant sur ce texte, la France et le Royaume-Uni ont mené une guerre afin de faire tomber Kadhafi, passant de la « responsabilité de protéger » au « changement de régime » par la force. Trois ans plus tard, « personne ne sait comment résoudre la crise libyenne », constate l’ancien ministre russe des Affaires étrangères Igor Ivanov, de passage à Paris. Une leçon pour la Crimée ?

Modifié le 10 mars 2014 par Alexis

[Akhilleus]

Ca ne peut pas ètre vladimir poutine

Vladimir poutine fait au moins 7 pied de haut!

 

C'est un ours Kodiak

1m50 au garrot

Je crois que les 7 pieds de haut on les a largement ;)

[g4lly]

La dépendance de l'Allemagne au gaz russe menace la souveraineté de l'Europe

VARSOVIE - La dépendance de l'Allemagne vis-à-vis du gaz russe constitue une menace pour la souveraineté de l'Europe, a affirmé lundi le Premier ministre polonais Donald Tusk.

La dépendance de l'Allemagne au gaz russe peut limiter réellement la souveraineté de l'Europe. J'en suis convaincu, a déclaré M. Tusk devant la presse, à deux jours d'une visite de la chancelière allemande Angela Merkel à Varsovie.

Pour moi, la question de l'Ukraine, c'est une question de l'avenir et de la sécurité de l'Union européenne, a déclaré le Premier ministre polonais en visitant une base militaire dans le nord de la Pologne.

Il s'est prononcé pour une certaine révision de la politique énergétique de l'UE.

J'en discuterai très ouvertement avec Mme Merkel, faisant valoir que les conceptions actuelles concernant la politique climatique et gazière risquent de constituer une menace pour la sécurité et la souveraineté de l'Europe toute entière, a-t-il insisté.

Je formulerai sans équivoque nos opinions au sujet des menaces politiques liées à la dépendance au gaz et à l'argent russes. Ceci, bien sûr, ne concerne pas que l'Allemagne, mais l'Allemagne constitue un fort exemple de ce phénomène, ces dernières années, a déclaré M. Tusk.

Il a annoncé qu'il aborderait avec Mme Merkel la question de savoir comment les Allemands pourraient rectifier certaines décisions économiques, pour éviter une paralysie de l'Europe au moment ou elle doit agir rapidement et adopter une position claire.

Le géant public russe Gazprom a menacé vendredi l'Ukraine d'interrompre ses exportations de gaz en raison d'impayés de 1,89 milliard de dollars, comme ce fut le cas en 2009, quand des coupures avaient perturbé l'approvisionnement de pays européens.

L'exposition des différents pays européens au gaz russe reste très contrastée.

Les pays de l'Ouest de l'Europe (Belgique, Pays-Bas, Espagne, France, Royaume-Uni, Italie) tirent entre zéro et le quart seulement de leur consommation de gaz de la Russie, selon une note de Morgan Stanley.

D'autres pays sont plus dépendants (Allemagne, Autriche, Pologne) voire très ou entièrement dépendants (Finlande, pays baltes).

(©AFP / 10 mars 2014 12h45)

[DAR]

J'en vois qui ne cessent de critiquer les positions ambigues/hypocrites des états occidentaux pour justifier ce qui ce passe en ce moment en Ukraine. Pourtant ce n'est pas la France ou les USA qui ont dans l'histoire récente 1) commis un populicide envers une de leurs provinces sécessionniste (tiens comme la Crimée...), à savoir la Tchétchénie, ni 2) qui ce sont emparés d'une partie du territoire d'un pays voisin en profitant de sa situation de faiblesse. Les pratiques russes sous Poutine relèvent du pur impéralisme à l'ancienne. Indéfendables actuellement vues sous n'importe quel angle et devant être combattues.

 

Le seul point positif à ces événements qui auront certainement des effets dramatiques à terme (car la Chine va faire pareil) est que certains pays européens, devant la menace, vont resserer les rangs (style arrêter d'acheter des missiles chinois lorsqu'on appartient à l'OTAN...).

[g4lly]

Le seul point positif à ces événements qui auront certainement des effets dramatiques à terme (car la Chine va faire pareil) est que certains pays européens, devant la menace, vont resserer les rangs (style arrêter d'acheter des missiles chinois lorsqu'on appartient à l'OTAN...).

C'est d'ailleurs ma principale source de question. Pourquoi la Chine n'intervient pas du tout dans ce dossier, alors qu'en fait c'est elle la principale cible de la manœuvre.

[aigle]

J'en vois qui ne cessent de critiquer les positions ambigues/hypocrites des états occidentaux pour justifier ce qui ce passe en ce moment en Ukraine. Pourtant ce n'est pas la France ou les USA qui ont dans l'histoire récente 1) commis un populicide envers une de leurs provinces sécessionniste (tiens comme la Crimée...), à savoir la Tchétchénie, ni 2) qui ce sont emparés d'une partie du territoire d'un pays voisin en profitant de sa situation de faiblesse. Les pratiques russes sous Poutine relèvent du pur impéralisme à l'ancienne. Indéfendables actuellement vues sous n'importe quel angle et devant être combattues.

Le seul point positif à ces événements qui auront certainement des effets dramatiques à terme (car la Chine va faire pareil) est que certains pays européens, devant la menace, vont resserer les rangks (style arrêter d'acheter des missiles chinois lorsqu'on appartient à l'OTAN...).

Certes ce n'est pas faux. Mais vous oubliez quelques points qui ont pu influencer Poutine et l'opinion publique russe :

- en Irak, ce sont bien les Américains qui ont inventé de toutes pièces la présence d'armes chimiques ou atomiques et ont imaginé des liens avec AlQaida

- en Irak toujours les Américains ont passé outre l'ONU

- en tchétchènie les Russes ont certainement agi avec dureté ... Mais à l'intérieur de leurs frontières

- au Kosovo les occidentaux ont d'abord défendu la thèse de l'autonomie pour finalement accepté l'independance

- en Géorgie, il est fort probable que les Géorgiens aient tiré les premiers ...

Bref il ressort de tout cela pour un esprit normalement méfiant ( comme celui d'un ancien colonel du KGB) que les Occidentaux n'appliquent le droit international que de façon irrégulière ...quand cela les arrange. Je ne dis pas que Poutine a raison de penser cela mais je crois qu'il existe tout de même quelques indices qui vont dans le sens du mépris du droit international par les Occidentaux et de la légitimation arbitraire du recours à la force !

Modifié le 10 mars 2014 par aigle

[Tomcat]

J'en vois qui ne cessent de critiquer les positions ambigues/hypocrites des états occidentaux pour justifier ce qui ce passe en ce moment en Ukraine. Pourtant ce n'est pas la France ou les USA qui ont dans l'histoire récente 1) commis un populicide envers une de leurs provinces sécessionniste (tiens comme la Crimée...), à savoir la Tchétchénie, ni 2) qui ce sont emparés d'une partie du territoire d'un pays voisin en profitant de sa situation de faiblesse. Les pratiques russes sous Poutine relèvent du pur impéralisme à l'ancienne. Indéfendables actuellement vues sous n'importe quel angle et devant être combattues.

 

Personne ne justifie la prise de contrôle Russe en Crimée mais on dit simplement qu'à force d'affaiblir le ius ad bellum avec des notions aussi malléables que la R2P, la défense des minorités, l'illégitimité du gouvernement en place à bon ou mauvais escient (souvent), il ne faudra pas s'étonner que d'autres puissances mondiale (et oui, il en existe) saisissent leur chance et nous serve la même soupe indigeste. Aujourd'hui la Russie, demain peut être la Chine ou le Brésil. Il est temps que les pays occidentaux se rendent compte que leur puissance décline et que la seule manière durable de se protéger est de sacraliser le système actuel du droit international (largement favorable aux occidentaux) en essayant de ne pas créer de jurisprudence dangereuse et irresponsable. 

 

Si non dans l'histoire récente, les E-U ont attaqué l'Irak en 2003 dont les conséquences aujourd'hui se chiffrent en dizaine de milliers de morts d'innocents si pas en centaines de milliers et la France est intervenue en Centre Afrique où des crimes contre l'humanité sont commis par ceux qu'on a essayé de protéger... Bref, le monde blanc ou noir se divisant entre deux blocs gentil et méchant n'existe que dans la fiction. 

Modifié le 10 mars 2014 par Tomcat

[alexandreVBCI]

Certes ce n'est pas faux. Mais vous oubliez quelques points qui ont pu influencer Poutine et l'opinion publique russe :

- en Irak, ce sont bien les Américains qui ont inventé de toutes pièces la présence d'armes chimiques ou atomiques et ont imaginé des liens avec AlQaida

- en Irak toujours les Américains ont passé outre l'ONU

L'Irak était une dictature, renverser un dictateur et tenter de mettre en place une démocratie (même sous de faux prétexte) est condamnable ?

- en tchétchènie les Russes ont certainement agi avec dureté ... Mais à l'intérieur de leurs frontières

Les Tchéchènes avaient proclamés leur indépendance il me semble, il s'agit d'une invasion russe. Pas d'un conflit intérieur sinon tu justifies l'intervention géorgienne contre ses propres régions rebelles

- au Kosovo les occidentaux ont d'abord défendu la thèse de l'autonomie pour finalement accepté l'independance

On aurait dû faire la guerre contre les kosovars pour les forcer à rester sous le contrôle des serbes qui venaient de commettre contre eux des crimes de guerres et dont les dirigeants ont finis au TPI ?

- en Géorgie, il est fort probable que les Géorgiens aient tiré les premiers ...

Conflit interne à la Géorgie.....et là aussi les russes s'autorisent à intervenir, comme en Ukraine, en annexant des territoires. 

 

Les USA ont-ils annexés l'Afghanistan, l'Irak ou la Libye (3 ex-dictatures) ?   j'ai pas l'impression vu les gouvernements en place.   

Modifié le 10 mars 2014 par alexandreVBCI

[Boule75]

C'est d'ailleurs ma principale source de question. Pourquoi la Chine n'intervient pas du tout dans ce dossier, alors qu'en fait c'est elle la principale cible de la manœuvre.

 

Peux-tu expliciter ? Et de quelle manœuvre en fait : les russes, des protestations sommes toutes bien mesurées des occidentaux à ce stade, l'implication éventuelle de l'Ouest dans les événements politiques antérieure à la crise actuelle ?

 

 

Les USA ont-ils annexés l'Afghanistan, l'Irak ou la Libye (3 ex-dictatures) ?   j'ai pas l'impression vu les gouvernements en place.   

 

En Irak, ils ont essayé et échoué, et si ce n'était en droit, c'était en fait : il n'est qu'à voir la taille de l'ambassade américaine construite sur place à l'époque...

 

Ou plus précisément : les néocons américains ont pensé pouvoir le faire, ce qui n'est pas la même chose, il y a quand même de sacrés nuances en fonction des administrations et des majorités au Capitol.

Modifié le 10 mars 2014 par Boule75