Ukraine II

[Stalker]

Le Canada va deployer 6 F18 en Europe de l'Est , on est beau avec nos 4 avions 

[rendbo]

même si je souhaite très fort la fin de la crise je n'y croit malheureusement pas vraiment, je pense qu'a l'est ils sont vraiment pas content et que cela ne va pas ce calmez de sitot, surement une sorte de désobeissance larvée, au quotidien des russophone matiné d'un regard froid et agressif des Kieviens.

 

Tu te trompes sur le "Kievien" qui est Ukrainien, mais qui s'en fout du pro-russe / pro-Europe, qui souhaite surtout une amélioration de son quotidien et d'une diminution de la corruption.

Je pense que dans ton poste tu fais plutôt référence au "Lvivien", ou de tout autre ville de l'Ukraine de l'Ouest... C'est cette partie de l'Ukraine qui est le berceau du "secteur droit" ou de "liberté"...

D'ailleurs d'après mon beau père (qui habite à Kiev), le mouvement sur la Place s'essouflait jusqu'à ce que les gens de l'Ouest arrive en renfort et, d'après les dates données, tout s'accélère et que les choses basculent vraiment.

[Gibbs le Cajun]

Le Canada va deployer 6 F18 en Europe de l'Est , on est beau avec nos 4 avions 

bah ,s'est des Rafales donc sa compense  =)

 

et nous avons les meilleurs pilotes du monde ! (cocorico sa fait du bien de le dire !) 

 

perso sa me fait chié qu'on déploie nos gars ,mais s'est des bons !

[DAR]

Je pense que dans ton poste tu fais plutôt référence au "Lvivien", ou de tout autre ville de l'Ukraine de l'Ouest... C'est cette partie de l'Ukraine qui est le berceau du "secteur droit" ou de "liberté"...

D'ailleurs d'après mon beau père (qui habite à Kiev), le mouvement sur la Place s'essouflait jusqu'à ce que les gens de l'Ouest arrive en renfort et, d'après les dates données, tout s'accélère et que les choses basculent vraiment.

Effectivement, c'est dans la région de Lviv seulement que les gens apparaissent majoritairement anti-russes. Il faut savoir que cette région ne faisait pas partie de l'empire russe mais de l'empire austro-hongrois. L'architecture de la ville est de type Europe centrale. Le contraste est net avec n'importe quelle ville de l'Est de l'Ukraine. A cette époque, le "niveau de civilisation" global était un peu plus élevé dans cette partie occidentale.

[pascal]

 

Le Canada va deployer 6 F18 en Europe de l'Est , on est beau avec nos 4 avions  

 

ben oui on est pas mal du tout parce se retrouver face à 2X2 Rafale çà ne doit pas être non plus une sinécure

de plus entre les EAU l'Afrique et l'Europe de l'est on a 12 Rafale en OPEX plus les zincs à Djibouti (10)

 

ton french bashing commence à être lassant en plus il n'est pas vraiment fondé

[Gibbs le Cajun]

Tu t'emportes et tu tombes dans les réactions de comptoir alors que tu nuances et documentes si souvent tes propos.

 

Quant à l'eurosceptisme, ouais je comprends que quand on imagine que son futur sera moins bon que son passé, on ne peut être que sceptique mais bon "what else?" comme George le dit. Le problème de toute civilisation a son sommet.

Faut pas confondre une opinion franco-britannique (qui sont des formes différentes d'euroscepticismes; souvent teintées de frustration d'ex-grande puissance) et l'opinion continentale.

Si on tape volontiers sur le travail de la Commission et du Parlement (que personne ne connait vraiment en détails), ce sont souvent des boucs émissaires pratiques parce que par définition "étranger et lointain + administration" = Cible du populisme facile.

 

Rien en Europe n'est fait sans que les états l'approuvent d’une façon ou d’une autre..

une opinion franco anglaise  ...

 

je ne pense pas .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Euroscepticisme

 

À la question de savoir si l’appartenance à l'Union européenne est un gaspillage d'argent, 50 % des Autrichiens pensent que c'est le cas (- 4 points par rapport à l’automne 2012), 40 % des Suédois partagent cet avis (- 4 points par rapport à l’automne 2012) ainsi que 38 % des Tchèques (+ 2 points par rapport à l’automne 2012)21.

L'opinion des européens quant à la direction prise par l'UE varient en fonction des États membres. Dans 21 États, les citoyens européens considèrent que la situation prise par l'UE est négative (contre 20 pour la situation prise par un État en particulier). Parmi ces États, les plus fortes opinions négatives enregistrées le sont en Grèce (71 %), à Chypre (62 %) et au Luxembourg (61 %). À l'inverse, les opinions négatives sur la direction prise par l’UE sont les plus faibles en Bulgarie (13 %) en Lituanie (20 %) et à Malte (22 %)22. Sans être positive, les plus fortes progressions des opinions négatives sur la direction prise par l'UE sont aux Pays-Bas (+ 8 points à 56 % ; tandis que les opinions positives gagnent aussi 13 points à 32 %) et en Slovénie (+ 6 points d'opinion négative à 48 % ; tandis que les opinions positives perdent 7 points à 19 %)22.

En Croatie, le dernier État adhérant, l'opinion publique était, avant l’adhésion, majoritairement en faveur avec 38 % des sondés considérant cela comme une bonne chose, 24 % comme une mauvaise chose, et 35 % ne se prononçant pas21.

L'Eurobaromètre indique que, à la question de savoir si les citoyens européens éprouveraient de « grands regrets », un « vif soulagement », ou de l'« indifférence » en cas d'abandon de l'Union européenne, environ 80 % d'entre-eux hésitent le « grand regret » et l'« indifférence »19.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Oui mais ca m'énerve qu'a chaque fois le seul argument pro européen qu'on nous vendent c'est le couteau sous la gorges, vous 'navaez pas le choix, c'est cette europe LA ... ou la guerre totale boooooh! Ca me gonfle qu'on prennent a ce point les lecteurs, les électeurs, et les citoyen pour des abrutis, alors qu'on est incapable de leur expliquer pédagogiquement quoique ce soit.

effectivement ,s'est même plus une sensation ,s'est comme sa que je me sent , on me prend pour un abruti ..

 

Haha ! Même s'il enfonce un peu des porte ouvertes, on dirait qu'il a visé juste au vu des réactions dans les commentaires :lol:

Trop bon se moment ou des sympathisants de la droite traditionnelle, qui se disent sans doute gaulliste, se rendent compte qu'en fait ils sont totalement en accord avec l’extrême droite européenne, antilibérale et nationale...

Sérieusement le psychodrame que vivent les sympathisants de droite sur internet est quand même bien fendard et doit être suivit de prés par la droite libérale qui gouverne l’Europe et la majorité des pays d’Européens, ainsi que les sociologues et politologues, c'est une vrai attraction, j'attends vivement les premiéres parutions !

 

 

 

Ouais enfin dit ça à ceux qui ont connu la seconde guerre et dont la famille a été décimé par la première (genre 50% des familles française), bah pour eux 70ans de paix c'est une réalité et pas juste une "soupe a vendre aux abrutis", m'enfin pour comprendre ça faut avoir souffert de ces guerres dans sa famille pour comprendre j'imagine...

 

Sinon effectivement je ne vois pas en quoi la crise ukrainienne va faire baisser euroscepticisme, on dirait plutôt un vœux pieux. Mais bon après seules les élections européennes vont nous donner la réponse...

moi qui suit de tendance Gaulliste sa va  :oops: ,mais je reste très ouvert sur d'autres courant politique  8)  ,et pas du côté des nazis  ;)

 

effectivement ils ont connu la guerre ,mais il n'empêche qu'ils restent méfiant avec "les boches" comme diraient mes grand parents ...

 

comme quoi ils voient pas l'Europe comme l'entité qui a était la garante de la sécurité ...

 

pour ma mère grand ,les boches restent des boches en qui on ne peu pas avoir confiance ...

 

et le grand père idem ...

 

les boches sa restent des boches ...

 

bon moi je me soigne (pas de ma faute ,quand on a baigné dans sa ) et je ne suis plus aussi catégorique  :)

[Kiwi de fer]

Ils ont plié qui?

 

La Russie n'a jamais voulu annexé l'est je pense, donc ils sifflent la fin de la récrée à leurs partisans. A voir les concession qui ont été faites en face, comme une possible fédéralisation de l'Ukraine. En tout cas je touche du bois très très fort pour que ce soit le vrai début de la résolution de cette crise. 

Faut faire gaffe avec se qui plie , parce que souvent sa te revient violemment dans la tronche.....

Moi aussi je l’espère ,surtout que ça se sont les annonce officiel mes a mon avis il y a d'autre accord plus discret...

Sinon mon avis (même si on s'en tape) sur la fédéralisation de l'Ukraine ,a mon avis c'est un terreau très fertile a l'indépendantisme...et ça c'est bon pour Moscou ,il lâche du mou ,mais il savent ou appuyé si besoin. Quand a la garde national ,elle a intérêt a changé sa mentalité général sinon la cohabitation avec les locaux notamment de Donetsk risque d'etre compliqué...

 

ps: Que va t-il arrivé au soldat qui on changé de camps ?

[Ptitponey]

Analyse de JD Merchet avant la réunion de cet après midi :

 

Modifié le 17 avril 2014 par Ptitponey

[Kuznetsov]

Faut faire gaffe avec se qui plie , parce que souvent sa te revient violemment dans la tronche.....

Moi aussi je l’espère ,surtout que ça se sont les annonce officiel mes a mon avis il y a d'autre accord plus discret...

Sinon mon avis (même si on s'en tape) sur la fédéralisation de l'Ukraine ,a mon avis c'est un terreau très fertile a l'indépendantisme...et ça c'est bon pour Moscou ,il lâche du mou ,mais il savent ou appuyé si besoin. Quand a la garde national ,elle a intérêt a changé sa mentalité général sinon la cohabitation avec les locaux notamment de Donetsk risque d'etre compliqué...

 

ps: Que va t-il arrivé au soldat qui on changé de camps ?

 

 

Fédéralisation = paix en Ukraine.

 

Et un compromis, c'est ce que disait Jack Matlock, dernier ambassadeur à l'URSS

 

 

Modifié le 17 avril 2014 par Kuznetsov

[Kiwi de fer]

Fédéralisation = paix en Ukraine.

Je suis d'accord mais il faut avoué que le moment venu un état fédérale a beaucoup plus les moyen d'etre indépendant ...

[MontGros]

J'aime l'intitulé car les putschistes sont devenus des loyalistes ! Une nouvelle interprétation occidentale pour légitimer le coup d'état de Maidan et des autorités usurpatrices pro-E.U.

 

C'est gonflé en effet !

[MontGros]

Pour moi il y a pas mal de chose qui releve du fantasme, et de la manipulation.

Dire que c'est cool de couper le gaz Russe parce que ca va permettre de faire avancer des dossier c'est gentil, sauf que les dossiers dont ils parlent - et qui l'arrnagent visiblement - et que ca va faire avancer sont loin d'etre des solutions.

 

 

Le paradis gaz de schiste européen ... tout les opérateur se retire de Pologne parce que c'est pas rentable du tout.

Le paradis gaz de shciste américain ... déjà il faudrait qu'on construise les infrastructure avec que les puits tarrissent la bas ... et ca ne ferait que tomber d'une dépence dans l'autre.

Déréglemement ... le seul moyen qu'a le déréglement pour produire du gaz c'est quand il pete ...

 

Et ca les russes le savent ... on ne bascule pas d'un appro facile et pas tres cher, a des appro compliqué pas forcément pérenne et pas vraiment moins cher. Si importer le gaz US était facile et rentable il arriverait déjà chez nous.

 

 

Ca c'est pareil c'est du grand n'importe quoi?! Les valeurs européenne c'est d'inciter aux coups d'états et aux guerre civils? on aura tout vu!!!

 

Quant au délire l'UE c'est la paix ... c'est de la soupe a vendre aux abrutis rien de plus.

 

Enfin bon suffit de voir la force de l'eurosceptisme aujourd'hui pour le voir, et je vois pas trop en quoi la Russie défendant les interets russes et des russes serait pro européenne, au contraire ca tranche avec une europe qui défend les interet d'on ne sait pas vraiment qui ... mais visiblement pas des peuples européens.

 

 

 

 

Franchement essayer de faire peur pour passer sa propagande c'est le degres zero de la pédagogie ... et la politique. A lors is en plus le mec est prof de je ne sais quoi ...

 

La derniere citation que t'as mise sonne vraiment comme de la propagande et ca fait pas très serieux en effet.

[DAR]

Fédéralisation = paix en Ukraine.

Fédéralisation = éclatement de l'Ukraine. La partie Est semi-indépendante deviendra alors un instrument de pression permanente sur l'ensemble du pays, puis va devenir un état vassal de la Russie à la politique impérialiste old school, puis sera annexée à la prochaine crise... Cela paraît évident.

[Ciders]

Pourquoi old school ? Tout le monde fait pareil ! Même nous.

[DAR]

Pourquoi old school ? Tout le monde fait pareil ! Même nous.

Ah ? la France a annexé la Catalogne ? Les USA ont annexé dernièrement la péninsule mexicaine de Basse Californie ?

[Ciders]

On peut contrôler un pays entier sans forcément l'occuper, hein ? C'est plus subtil, mais le résultat est le même.

[alexandreVBCI]

Dans le meilleur des cas, si on est très optimiste, ça finira comme la Tchécoslovaquie. Le problème c'est le découpage. Nul doute que le fédéralisme vu par les pro-russes vise à rendre ingouvernable tous les "états" ou se trouveront un nombre significatif de pro-russes tout en lorgnant sur les minorités russes proches (transnistrie). Au final c'est la totalité de l'Ukraine qui sera ingouvernable et si en plus les "états" disposent de droit de véto sur des décisions comme les traités internationaux... ça sera le merdier et la Russie pourra maintenir l'Ukraine sous sa botte indéfiniment.

[mallrats]

je pense que l'on surestime grandement le coté machiavelique de la russie dans cette affaire si on exclue la crimée recuperez a la volée, je dirait qu'a l'est c'est surtout le bordel, personne controle grand chose je ne nie pas que chacun agite ses resaux et tente plus ou moins d'influez, mais quand des hommes ce regroupe autour d'une idée/concept on ne peut jamais vraiment controlé leurs actions, manipulé plus ou moins oui... maitriser certainnement pas.

[Alexis]

<ouais bon si on pouvait aussi éviter ca ici avant que je doives distribuer pour trollage (ce qui est frisé de manière très proche ici)>

 

Bon, je vais exprimer la même chose sous une forme qui je l'espère sera plus acceptable.

 

Je suis frappé du comportement irresponsable de plusieurs acteurs de cette crise, dont je mets en question le sérieux comparé à la gravité de la situation. Deux exemples :

- Le président français déclare envisager des sanctions unilatérales, prenant une position en pointe semblable à celle qu'il avait adopté l'été dernier au sujet de la Syrie et qui avait conduit à une piteuse retraite lorsque l'Hégémon n'avait pas suivi. Comme s'il n'avait rien appris, signe d'un amateurisme lamentable

- Le président russe joue une posture de défi en réponse à une question évidemment préparée, semblant s'amuser à prendre l'attitude d'un fier-à-bras. Comme si soigner son image était son principal devoir, signe d'une légèreté et d'un égocentrisme fortement déplacés

 

Voilà. Ce n'est pas plus faible sur le fond... mais enfin les formes extérieures de la politesse sont respectées vis-à-vis des distingués Président de la République Française et Président de la Fédération de Russie. Auxquels je renouvelle par la présente l'expression de mes profonds respects  :P

(il est clair que les mots "bande de guignols" ont dépassé ma pensée. D'ailleurs, comme ce n'est pas du tout ce que je pense, il faut croire que c'est la NSA qui a rajouté cette expression à mon post précédent  ;), je n'ai pas pu l'écrire... )

 

 

... et bien sûr, si l'on porte un regard sur les distingués Représentants des structures gouvernementales, régionales et des partis de l'Ukraine, on pourra trouver largement pire que MM. Hollande et Poutine. Même si j'ai - encore une fois - le respect le plus profond pour tous ces distingués Dames et Messieurs.

[nemo]

Dans le meilleur des cas, si on est très optimiste, ça finira comme la Tchécoslovaquie. Le problème c'est le découpage. Nul doute que le fédéralisme vu par les pro-russes vise à rendre ingouvernable tous les "états" ou se trouveront un nombre significatif de pro-russes tout en lorgnant sur les minorités russes proches (transnistrie). Au final c'est la totalité de l'Ukraine qui sera ingouvernable et si en plus les "états" disposent de droit de véto sur des décisions comme les traités internationaux... ça sera le merdier et la Russie pourra maintenir l'Ukraine sous sa botte indéfiniment.

Typique, le compromis définie comme étant une façon pour l'adversaire de tout obtenir. Seule solution pas de compromis bien sur, faudrait pas qu'il y ait une chance d'éviter la confrontation...  :'( 

[DAR]

On peut contrôler un pays entier sans forcément l'occuper, hein ? C'est plus subtil, mais le résultat est le même.

Justement ça c'est la version nouvelle de l'impérialisme... par rapport à la version old school russe où cela passe encore par la conquête militaire directe de territoire. CQFD.

[Kiwi de fer]

Fédéralisation = éclatement de l'Ukraine. La partie Est semi-indépendante deviendra alors un instrument de pression permanente sur l'ensemble du pays, puis va devenir un état vassal de la Russie à la politique impérialiste old school, puis sera annexée à la prochaine crise... Cela paraît évident.

Totalement d'accord avec toi a 100% (,se que j'ai souligné.)

 

Et pour reste je croit que pour le reste Alexandre VBCI a parfaitement complété.

La fédéralisation confient parfaitement a la Russie ,encore mieux qu'une annexion. Il on joué la carte de l'annexion a la Criméen ,pour etre en mesure d'avoir la fédéralisation. Le perdant a enfaite gagné...Trés malin de la part de Poutine.

 

Il n'a pas été question encore officiellement de crée des état fédérale ,ne sabrons pas le champagne de la paix tous de suite.

 

Vous pensé qu'il font faire avec les fédéraliste comme il on fait avec les Maideniste ? Genre ils vont peu etre crée la "garde régionale" ?! :P

[Thyd]

C'est parfaitement possible si l'on se fonde sur les motivations et non pas sur les intentions affichées. Pour rendre acceptable une position, il suffit souvent, de faire un contrepoids outrancier à la position adverse, se situant ainsi mécaniquement au milieux (au compromis donc).

Pour illustrer mon propos; si A est pour la TVA à 10% et que B est pour 20%, il suffit à B de dire 30%, de laisser le temps aux parties de discuter et l'on finira par couper la poire en deux. Extérieurement, il y a compromis, dans la réalité, B atteint son objectif, pas A (qui donc aurait du demander 0%) .

 

Maintenant, pour savoir ce que veulent réellement les parties...

[Shorr kan]

Voyons voyons, messieurs ! Je vois qu'il y en a qui sont jamais content :-[

 

La fédéralisation est la meilleur chance de l'Ukraine de vivre en paix, et le mieux qui puissent être obtenu en l'état actuel des rapports de forces. Et c'est cette dernière qui dicte tout. à croire que certain sont déçus que la crise ne soit pas allé jusqu'au bout ...

 

Les russes ont eu ce qu'ils voulaient - si c'est bien ce qui ressort de l'accord -, c'est à dire la neutralisation/finlandisation de l'Ukraine.

 

 

Dans le meilleur des cas, si on est très optimiste, ça finira comme la Tchécoslovaquie. Le problème c'est le découpage. Nul doute que le fédéralisme vu par les pro-russes vise à rendre ingouvernable tous les "états" ou se trouveront un nombre significatif de pro-russes tout en lorgnant sur les minorités russes proches (transnistrie). Au final c'est la totalité de l'Ukraine qui sera ingouvernable et si en plus les "états" disposent de droit de véto sur des décisions comme les traités internationaux... ça sera le merdier et la Russie pourra maintenir l'Ukraine sous sa botte indéfiniment.

 

 

L'Ukraine est/était ingouvernable avec ou sans institution fédérale. il ne s’agit pas d'inverser le problème : c'est les dysfonctionnement de l’État ukrainien qui est source de difficultés, et sa construction/reconstruction qui y mettrons fin. Et si cette pluralité des centre des pouvoirs débouche sur un statuquo qui ne lèse pas, ou pas trop, les intérêts d’aucunes des régions, et bien tant mieux. Si sa débouche sur une culture politique du compromis, c'est encore mieux. c'est en tout cas tout le malheur que je leur souhaite. Aux ukrainiens de rebondir et d'en faire une opportunité.

 

Et pour ce qui est de l'influence russe à l'Est, il reste l'Ouest, et la fédéralisation est aussi la garantie que ses intérêts devrons être pris en compte.

Modifié le 17 avril 2014 par Shorr kan

[Kuznetsov]

Dans le meilleur des cas, si on est très optimiste, ça finira comme la Tchécoslovaquie. Le problème c'est le découpage. Nul doute que le fédéralisme vu par les pro-russes vise à rendre ingouvernable tous les "états" ou se trouveront un nombre significatif de pro-russes tout en lorgnant sur les minorités russes proches (transnistrie). 

 

Quelles avantages la Russie tirera-elle de la fédéralisation, alors?

 

 

 

 Au final c'est la totalité de l'Ukraine qui sera ingouvernable et si en plus les "états" disposent de droit de véto sur des décisions comme les traités internationaux...

 

Qui dit que les 'états' auront un droit de véto?

D'ailleurs, comme état fédéré, les US s'en tirent très bien. L'allemagne aussi.

 

 

 

 ça sera le merdier et la Russie pourra maintenir l'Ukraine sous sa botte indéfiniment.

 

 

De toute façon cela ne changera rien, l'Ukraine l'a été pendant 20 ans d'indépendance alors...