Ukraine II

[Alexis]

C'est toujours amusant de voir un drapeau de l'OTAN brandit fierement a coté d'un drapeau nazi brandit aussi fierement :lol:

 

Amusant c'est certain... mais enfin la vérité est que ces braves garçons se montent un peu le bourrichon au sujet de l'OTAN.

 

Malgré les postures martiales et autres attitudes "fermes" et "courageuses" des dirigeants occidentaux soutenant le gouvernement de Kiev, il est très peu probable que ces partisans de Bandera, d'Adolf et de l'Europe reçoivent des renforts militaires OTAN  :)

 

On les soutient à l'ONU, ce n'est déjà pas si mal !

Modifié le 27 novembre 2014 par Alexis

[Ciders]

Quel message ? "Vous n'aurez pas la Crimée" (clair) ou "vous n'aurez pas le Dombass et vous risquez de perdre votre accès à la mer en plus..." (pas clair) ?

 

Plutôt le premier. On peut éventuellement en entendre un autre, à destination de l'opinion russe "nous sommes chez nous et nous ferons l'effort pour y rester", et un dernier pour les acheteurs éventuels "bientôt combat proven si les Ukrainiens veulent se montrer coopératifs".

[Shorr kan]

Au sujet de certains groupes paramilitaires parrainés par le ministère de l'intérieur de Kiev, notamment le bataillon Azov qui s'est illustré dans la région de Marioupol

 

 

Rien de nouveau bien sûr, tout cela est déjà connu, mais enfin une photo a l'avantage d'être parfois plus claire qu'un long discours.

 

 

Ces cons mecs se rendent-ils compte des dégâts qu'ils infligent à leur cause en prenant des pauses de kékés fachoides ?

Modifié le 27 novembre 2014 par Shorr kan

[Alexis]

et un dernier pour les acheteurs éventuels "bientôt combat proven si les Ukrainiens veulent se montrer coopératifs".

 

  :lol: !

 

Tsk, tsk, mais le Su-30 n'égalera jamais notre Rafalou. Lui il est combat proven plusieurs fois, c'est un recordman du genre !

Ces cons mecs se rendent-ils compte des dégâts qu'ils infligent à leur cause en prenant des pauses de kékés fachoides ?

 

C'est aussi ce que je me suis demandé. D'un autre côté, je ne suis pas un expert, mais je n'ai pas vu de signe de manipulation de l'image, qui me semble authentique - sauf si quelqu'un trouve des indices contre.

 

Puis le genre de types qui peut être néo-nazi ne se distingue pas nécessairement par une kolossale finesse.

 

Et malheureusement les dirigeants actuels de Kiev non plus. Le ministère de l'intérieur des maïdanistes ne se cache pas de soutenir et d'encadrer ces gentils combattants antirusses...

[g4lly]

Puis le genre de types qui peut être néo-nazi ne se distingue pas nécessairement par une kolossale finesse.

 

Et malheureusement les dirigeants actuels de Kiev non plus. Le ministère de l'intérieur des maïdanistes ne se cache pas de soutenir et d'encadrer ces gentils combattants antirusses...

En général les nazillons du moins les cadre font tout pour tenir leur troupe, et faire profil bas sur le coté fan d'Hitler... ce qui est étonnant en Ukraine c'est le caractere complétement décomplexé des neo-nazi, et surtout le fait que personne - ceux qui les soutienne ou du moins qui collabore avec contre les russes - n'essaye de leur inculqué un minimum de stratégie de communication!!!

A moins que ... le neo nazisme revendiqué soit le plan de com' assumé ...

[Tancrède]

Ces cons mecs se rendent-ils compte des dégâts qu'ils infligent à leur cause en prenant des pauses de kékés fachoides ?

Les cons, ça ose tout....

 

C'est le problème des groupes à idéologies:

 

- personne ne se voit jamais comme le méchant, donc leurs idées et emblèmes sont nécessairement "le bien" de leur point de vue. Et tant que c'est de l'idéologie bien vague, dans la tête d'ados/post-ados/jeunes adultes, ça peut rester un gloubi boulga où tout est bien, bon, idéaliste, idéalisé, où tout projet sur le futur est cohérent, sans accroc et où tous les éléments s'emboîtent bien sans faire de mal à personne sauf aux "méchants" désignés qui sont nécessairement très méchants

 

- ajoute le stress du combat, les liens qui s'y forgent avec leurs mauvais côtés (il y a le groupe, et il y a le reste: le groupe a raison et plus de légitimité pour faire ce qu'il veut, les autres s'écrasent ou crèvent), et tu as une radicalisation inconsciente qui n'est pas encore confrontée au "retour au réel"; le tout saupoudré d'une forme d'exaltation, d'auto-intoxication qui autorise à penser qu'on peut tout faire et que tout est bien (comme sortir des drapeaux nazis)

 

- je doute même qu'ils aient vraiment de l'idéologie (nazie ou autre): de la colère, un trop plein d'hormones, le besoin d'agir et de se sentir "puissants", l'envie de choper n'importe quel symbole qui fait rager ceux qu'ils n'aiment pas, la pression/l'émulation du groupe (surtout marginal) qui fait aller dans le "toujours plus", le sentiment d'impunité, le fait de se prendre au sérieux (facilité par le fait qu'il y a une guerre et que "c'est sérieux en soi", donc ça justifierait leurs positions)..... Certainement. Pour le reste, la plupart sont trop cons pour penser à autre chose que le moment, arrosé de très vagues "concepts" du futur (qui sont souvent articulés -par "le parti"- dans du langage pédant, redondant et en logique circulaire, qui donne l'impression d'intellect et de raison). L'adolescence, quoi. 

 

Bref, ils se font un petit monde à eux dans leur tête, complètement coupés du reste du monde: ces drapeaux, ce sont leurs fantasmes et revendications, sans demander l'avis des autres composantes qui feraient partie de l'équation si les dits fantasmes étaient remis dans le monde réel (hors du champ de bataille et de son univers clos). Mais il est difficile de leur souligner ça dans l'état où ils sont, complètement dans leur trip. Donc non, ils ne se rendent pas vraiment compte de grand chose, se persuadant qu'ils peuvent "décréter" le monde, contraindre l'OTAN à intervenir.... 

Modifié le 27 novembre 2014 par Tancrède

[Shorr kan]

En général les nazillons du moins les cadre font tout pour tenir leur troupe, et faire profil bas sur le coté fan d'Hitler... ce qui est étonnant en Ukraine c'est le caractere complétement décomplexé des neo-nazi, et surtout le fait que personne - ceux qui les soutienne ou du moins qui collabore avec contre les russes - n'essaye de leur inculqué un minimum de stratégie de communication!!!

A moins que ... le neo nazisme revendiqué soit le plan de com' assumé ...

 

 

Oui, c'est comme s'il n’avait pas d'encadrement, "d'officier politique" pour ça. des sortes de chiens fous qui font ce qu'ils veulent. Certainement qu'on a du leur faire la remarque mais qu'ils s'en foutent vu qu'ils doivent rouler pour leur pomme.

Modifié le 27 novembre 2014 par Shorr kan

[Shorr kan]

Les cons, ça ose tout....

 

C'est le problème des groupes à idéologies:

 

- personne ne se voit jamais comme le méchant, donc leurs idées et emblèmes sont nécessairement "le bien" de leur point de vue. Et tant que c'est de l'idéologie bien vague, dans la tête d'ados/post-ados/jeunes adultes, ça peut rester un gloubi boulga où tout est bien, bon, idéaliste, idéalisé, où tout projet sur le futur est cohérent, sans accroc et où tous les éléments s'emboîtent bien sans faire de mal à personne sauf aux "méchants" désignés qui sont nécessairement très méchants

 

- ajoute le stress du combat, les liens qui s'y forgent avec leurs mauvais côtés (il y a le groupe, et il y a le reste: le groupe a raison et plus de légitimité pour faire ce qu'il veut, les autres s'écrasent ou crèvent), et tu as une radicalisation inconsciente qui n'est pas encore confrontée au "retour au réel"; le tout saupoudré d'une forme d'exaltation, d'auto-intoxication qui autorise à penser qu'on peut tout faire et que tout est bien (comme sortir des drapeaux nazis)

 

- je doute même qu'ils aient vraiment de l'idéologie (nazie ou autre): de la colère, un trop plein d'hormones, le besoin d'agir et de se sentir "puissants", l'envie de choper n'importe quel symbole qui fait rager ceux qu'ils n'aiment pas, la pression/l'émulation du groupe (surtout marginal) qui fait aller dans le "toujours plus", le sentiment d'impunité..... Certainement. Pour le reste, la plupart sont trop cons pour penser à autre chose que le moment, arrosé de très vagues "concepts" du futur. L'adolescence, quoi. 

 

Bref, ils se font un petit monde à eux dans leur tête, complètement coupés du reste du monde: ces drapeaux, ce sont leurs fantasmes et revendications, sans demander l'avis des autres composantes qui feraient partie de l'équation si les dits fantasmes étaient remis dans le monde réel (hors du champ de bataille et de son univers clos). Mais il est difficile de leur souligner ça dans l'état où ils sont, complètement dans leur trip. Donc non, ils ne se rendent pas vraiment compte de grand chose, se persuadant qu'ils peuvent "décréter" le monde, contraindre l'OTAN à intervenir.... 

 

 

Quelque part j’envierais presque cette insouciance toute enfantine O0. C'est ce que les psys appellent une régression, non ? Au jugé, je dirais qu'ils en sont revenus au stade anal . 

[Dada4]

J'ai plutot l'impression que Vlad cherche à gagner du temps, à laisser pourrir le situation. Vu l'état économique de L'Uktraine, elle vie sous perfusion des aides exterieur, ses réserves énergétique sont au plus bas (gaz, electricité, charbon). De plus elle doit moderniser son armée. Donc encore des dépenses suplémentaire, dont nécessité de fond. Un moment ou l'autre, l'UE va dire Stop. Plus d'argent, Plus de chauffagen, plus d'électricité, plus d'approvisionnement... les gens vont commencer à "regretter". L'Ukraine sera mure pour l'Ours ou l'Aigle. Vlad fera juste le necessaire pour aider les séparatistes à ne pas sombrer, mais n'interviendra pas "directement", il aurrait plus à perdre.

[Alexis]

Quelque part j’envierais presque cette insouciance toute enfantine O0. C'est ce que les psys appellent une régression, non ? Au jugé, je dirais qu'ils en sont revenus au stade anal . 

 

Au sens strict, je ne pense pas.

 

Mais bien sûr ce petit extrait de Wikipédia concernant le stade anal peut créer le doute  :lol:

 

Selon cette théorie, il est fréquent que l'enfant s'intéresse à ses selles et les manipule, les explore ou les exhibe (comme il le fait également avec ses jouets)

Modifié le 27 novembre 2014 par Alexis

[Boule75]

Ces cons mecs se rendent-ils compte des dégâts qu'ils infligent à leur cause en prenant des pauses de kékés fachoides ?

 

Ben non. Ils voient les gens de Daesh faire du raffut médiatique, ils constatent qu'ils n'ont pas le même impact, que les recrues n'affluent pas, alors ils augmentent la dose. Très bientôt sur vos écrans : des décapitation de russes !

 

Je serais un peu machiavélique et russe, je les inciterais à continuer, tiens : ils sont plus utiles à la propagande russe qu'à l'Ukraine.

[Tancrède]

Au sens strict, je ne pense pas.

 

Mais bien sûr ce petit extrait de Wikipédia concernant le stade anal peut créer le doute  :lol:

Selon cette théorie, il est fréquent que l'enfant s'intéresse à ses selles et les manipule, les explore ou les exhibe (comme il le fait également avec ses jouets)

Normal: les selles sont la première chose que l'enfant "produit" par lui-même. Il en est très fier, comme tout artisan de ses créations  (c'est essentiellement le principe, en plus). Les parents encouragent ça en s'extasiant règlementairement devant la chose pendant un moment, avant, au fil du temps, de signaler au bambin qu'il devient lourd à montrer son oeuvre tout le temps. 

Ben là, c'est pareil: des ados/post ados pleins d'hormones qui rentrent dans leur premier trip sérieux -et dans ce cas, un groupe serré et "extrême", avec un fonctionnement interne pas si loin de la secte-, au sein d'un groupe qui s'excite tout seul et se trouve projeté dans une situation terrible (une guerre, c'est pas tout à fait anodin) qui accroît tous les travers déjà à l'oeuvre (repli sur soi et le groupe, exaltation, peur, rejet du doute....); que font-ils sinon montrer à papa maman (les médias, le monde) qu'ils ont "chié" et en sont fiers? 

 

L'adolescence/le jeune âge adulte sont un cycle éminemment anal. Evidemment, pour certains, la métaphore en est à peine une, et ils deviennent d'authentiques trous du cul. 

Ben non. Ils voient les gens de Daesh faire du raffut médiatique, ils constatent qu'ils n'ont pas le même impact, que les recrues n'affluent pas, alors ils augmentent la dose. Très bientôt sur vos écrans : des décapitation de russes !

 

Je serais un peu machiavélique et russe, je les inciterais à continuer, tiens : ils sont plus utiles à la propagande russe qu'à l'Ukraine.

Poutine a ressorti une arme de propagande pour l'occasion: Anna Chapman, la soi-disant super espionne chopée en 2010 aux USA (avec 8 autres) et que le gouvernement russe s'est acharné à promouvoir comme un super commando invincible allant dans tous les points chauds..... Et qui est plus prosaïquement une bimbo qui a commencé à sérieusement énerver même les pro Poutine à force de jouer les divas face caméra. Elle est de nouveau là, pas loin de la frontière ukrainienne, à parader dans des unités russes en vantant la perfection des specimens composant les troupes, l'extrême luxe de leur alimentation et de leurs conditions de vie (contrairement aux soldats occidentaux gras et décadents, mangeant mal), l'invincibilité de la troupe.... Et, cerise sur le gâteau, leur dispensant des leçons de combat grâce à son immense expertise (la bimbo au gabarit mannequin, qui pose maladroitement avec un AK ou un couteau). 

 

Qui a dit que la propagande soviétique était morte? Il leur manque que Baghdad Bob. 

[nemo]

Qui a dit que la propagande soviétique était morte? Il leur manque que Baghdad Bob. 

On pourrait leur envoyer béchamel aussi, il serait sensas avec Chapman.

[Wallaby]

https://pp.vk.me/c621718/v621718161/813/-axgZqd0JzM.jpg

Rien de nouveau bien sûr, tout cela est déjà connu, mais enfin une photo a l'avantage d'être parfois plus claire qu'un long discours.

Sauf que cette image n'est pas datée, pas localisée, pas signée. Qu'est-ce qui nous prouve que ce ne sont pas des acteurs faisant une mise en scène ?

[Shorr kan]

Un peu plus bas Alexis précise que si la photo lui semble vraisemblable, il ne pourrait jurer que ce soit effectivement le cas.

[Alexis]

Je serais un peu machiavélique et russe, je les inciterais à continuer, tiens : ils sont plus utiles à la propagande russe qu'à l'Ukraine.

 

Je ne crois pas que les propagandistes pro-Kremlin auraient trop de scrupules à le faire... ils sont au même niveau moral que les pro-Washington... et d'ailleurs, nos "services" à nous seraient-ils plus regardants ?

 

Mais ils n'ont aucun besoin de faire quoi que ce soit. Le gouvernement de Kiev s'enferre tout seul comme un grand !

 

Voir par là pour quelques détails sur le bataillon Azov, ses hauts faits, et le soutien que lui apporte le Ministère de l'Intérieur maïdaniste

(c'était en page 364 de ce fil, ce qui certes ne nous rajeunit pas  ;)  :lol: )

 

Comme le disait un conseiller du Ministère de l'Intérieur :

"C'est un parti de patriotes ukrainiens qui donnent leur vie pendant que les riches Européens ne font que parler de soutenir l'Ukraine. Puis-je demander quand les Anglais viendront ici nous aider à combattre les terroristes envoyés par le président russe Poutine, plutôt que de nous donner des leçons sur nos valeurs morales ou les idées politiques des gens ?"

 

Les maïdanistes sont certainement scandalisés que l'Occident ne se soit pas levé comme un seul homme pour faire la guerre à la Russie aux insurgés du Donbass aux terroristes pro-russes. Non seulement les néo-nazis, mais ceux qui sont seulement leurs alliés, comme le ministère de l'Intérieur qui n'est contrairement à d'autres pas contrôlé par Svoboda.

 

 

 

Poutine a ressorti une arme de propagande pour l'occasion: Anna Chapman, la soi-disant super espionne chopée en 2010 aux USA (avec 8 autres) et que le gouvernement russe s'est acharné à promouvoir comme un super commando invincible allant dans tous les points chauds..... Et qui est plus prosaïquement une bimbo qui a commencé à sérieusement énerver même les pro Poutine à force de jouer les divas face caméra. Elle est de nouveau là, pas loin de la frontière ukrainienne, à parader dans des unités russes en vantant la perfection des specimens composant les troupes, l'extrême luxe de leur alimentation et de leurs conditions de vie (contrairement aux soldats occidentaux gras et décadents, mangeant mal), l'invincibilité de la troupe.... Et, cerise sur le gâteau, leur dispensant des leçons de combat grâce à son immense expertise (la bimbo au gabarit mannequin, qui pose maladroitement avec un AK ou un couteau).

 

Si les hommes politiques étaient moins cons, si nous autres les hommes étions moins cons et si plus généralement le monde était dirigé par les Bisounours, le conflit entre pro-occidentaux et pro-russes en Ukraine serait réglé par un concours de beauté et non par les armes.

 

Le vieux principe de la lutte entre champions, porté à un stade supérieur totalement non-létal. 

 

Ah, ça serait bien ! 

Modifié le 27 novembre 2014 par Alexis

[Boule75]

Je ne crois pas que les propagandistes pro-Kremlin auraient trop de scrupules à le faire... ils sont au même niveau moral que les pro-Washington... et d'ailleurs, nos "services" à nous seraient-ils plus regardants ?

 

Mais ils n'ont aucun besoin de faire quoi que ce soit. Le gouvernement de Kiev s'enferre tout seul comme un grand !

 

Voir par là pour quelques détails sur le bataillon Azov, ses hauts faits, et le soutien que lui apporte le Ministère de l'Intérieur maïdaniste

(c'était en page 364 de ce fil, ce qui certes ne nous rajeunit pas  ;)  :lol: )

 

Comme le disait un conseiller du Ministère de l'Intérieur :

 

Les maïdanistes sont certainement scandalisés que l'Occident ne se soit pas levé comme un seul homme pour faire la guerre à la Russie aux insurgés du Donbass aux terroristes pro-russes. Non seulement les néo-nazis, mais ceux qui sont seulement leurs alliés, comme le ministère de l'Intérieur qui n'est contrairement à d'autres pas contrôlé par Svoboda.

 

 

 

 

Si les hommes politiques étaient moins cons, si nous autres les hommes étions moins cons et si plus généralement le monde était dirigé par les Bisounours, le conflit entre pro-occidentaux et pro-russes en Ukraine serait réglé par un concours de beauté et non par les armes.

 

Le vieux principe de la lutte entre champions, porté à un stade supérieur totalement non-létal. 

 

Ah, ça serait bien ! 

 

Ah non c'est pas d'jeu ils ont aussi la procureure de Crimée !

[Alexis]

Sauf que cette image n'est pas datée, pas localisée, pas signée. Qu'est-ce qui nous prouve que ce ne sont pas des acteurs faisant une mise en scène ?

 

Je suis d'accord, il n'y a pas de preuve absolue.

 

Mais la photo malheureusement est en accord avec ce que l'on sait de ce bataillon, avec d'assez nombreuses photos et documents déjà connus sur l'arrière-plan idéologique de ce groupe. Ce qui la rend vraisemblable.

[eikkN]

Il faudrait peut être arrêter cette fâcheuse habitude de faire d'un cas une généralité, c'est assez désagréable. Bien sûr qu'il y a des groupes d'extrême droite en Ukraine qui s'identifient autour du nazisme mais des cons, il y en a partout. 

[Akhilleus]

Il faudrait peut être arrêter cette fâcheuse habitude de faire d'un cas une généralité, c'est assez désagréable. Bien sûr qu'il y a des groupes d'extrême droite en Ukraine qui s'identifient autour du nazisme mais des cons, il y en a partout. 

Le problème c'est quand il s'agit d'unités entière comme le bataillon Don-2 ou Azov (plusieurs centaines d'hommes chacuns).

On n'est plus dans un schéma de groupuscule de crétins mais d'unités constituées, armées et couvertes par la hierarchie militaire et politique.

Y'a une différence majeure ici.

[Chaps]

Je crois qu'on sait tous qu'à peu près 5%-10% des ukrainiens vote très très à droite. En plus cela a le don d’énerver les Russes ce qui doit réjouir ce genre de population. 

Donc voilà Azov, c'est connu, c'est Ukrainiens mais ce n'est pas toute l'Ukraine et ça ne donne pas plus de droit aux Russes dans cette affaire.

Quand tu es en guerre contre un gros morceau, tu ne choisis pas tes alliés, tu prends ce qui vient et tu feras le tri après la victoire.

Modifié le 27 novembre 2014 par Chaps

[g4lly]

Je crois qu'on sait tous qu'à peu près 5%-10% des ukrainiens vote très très à droite. En plus cela a le don d’énerver les Russes ce qui doit réjouir ce genre de population. 

Donc voilà Azov, c'est connu, c'est Ukrainiens mais ce n'est pas toute l'Ukraine et ça ne donne pas plus de droit aux Russes dans cette affaire.

Quand tu es en guerre contre un gros morceau, tu ne choisis pas tes alliés, tu prends ce qui vient et tu feras le tri après la victoire.

 

Et comment c'est 5% arrivent ils a avoir un poids considérable au parlement et dans les médias?!

[Tancrède]

En ayant été les premiers sur les barricades, les premiers à entrer dans les bâtiments, les plus braillards, ceux qui jouent des coudes, ceux qui menacent, ceux qui vont au carton.... Bref, ceux qui se mettent en valeur, poussent les autres (voire pire), et prennent les premières places, ceux qui sont soudés et cohérents quand la majorité du reste est fait de groupes moins clairement unis, plus lents à agir (parce que plus nombreux, ou résultant de coalitions, moins rassemblés autour d'une ligne unique), et surtout de masses de gens isolés (ou de tout petits groupes). Et là, je parle pas en métaphores: lors d'une révolution, ce sont effectivement ceux qui jouent des coudes (et des battes et des matraques....) qui prennent les chaises avant que la musique s'arrête. Un moment de grande confusion où les premiers à savoir où ils vont s'installent dans le système en devenir et font tout pour s'y accrocher.

C'est le moment où la taille dans l'absolu importe le moins pour un mouvement politique. En somme, c'est comme à la guerre: le groupe cohérent et bien commandé l'emporte sur la masse désordonnée et multicéphale (ou acéphale): il va plus vite, bouge comme un seul homme, sait où il va, sait ce qu'il veut.... Et il le prend. C'est au final un moment très court (après le long face à face de Maïdan, le "nouvel ordre" a pris les bâtiments gouvernementaux et commencé à s'installer en quoi? Quelques jours de confusion), très bordélique, où les communications intra et inter groupes marchent mal, où personne n'est sûr de rien, et surtout ceux (les plus grands groupes politiques) qui essaient de voir loin et grand (cad être responsables et penser à tout le pays, à être représentatifs....) et doivent rassembler large.... Des abrutis monomaniaques mais décidés profitent de ce genre de confusion pour prendre les gages qu'ils veulent: limités, non majoritaires, mais indéboulonnables, surtout qu'une fois "dans le système" dès sa création, ils plantent toutes les racines qu'ils peuvent dedans. 

[fraisedesbois]

Et comment c'est 5% arrivent ils a avoir un poids considérable au parlement et dans les médias?!

Pour le parlement je ne sais pas, pour les médias regarde la photo. Ils sont "plein pot", ils occupent tout le cadre.

C'est ça l'emmerdant avec les images (vidéos, photos): c'est leur "force d'expansion métonymique" comme dirait l'autre (Barthes): faire prendre la partie pour le tout.

Et pour peu que le média qui diffuse soit orienté politiquement/idéologiquement... (je n'ai pas sourcé l'image)

;)

PS: c'est comme la photo cadrée serrée des gus de Boko Haram avec 3 blindés derrière. Quand tu la voies, tu te demandes combien ils ont de divisions blindées.

[Tancrède]

C'est pour ça qu'on essaie d'avoir des lois et des cadres "culturels" pour le débat public: on l'oublie, mais quand il n'y a rien, ou très peu de tout ça, ceux qui gueulent le plus fort et sont aux premiers rangs (voire tapent plus fort) prennent des places, de façon disproportionnée à leurs effectifs.