Ukraine II

[gustave]

Comme ils l'ont montré avec la Suisse il y a quelques années...

[Gibbs le Cajun]

moi je vois sa comme sa :

 

Poutine va finir par déboulé à l'Est pour récupéré la partie utile de l'Ukraine et marqué la délimitation à ne plus dépassé ...

et je pense qu'il va jouer en mode arrivé massif qui prendront de cours l'armée Ukrainienne qui n'est pas en force ...

 

donc sa va secouer sur un instant alors que l'Armée Ukrainienne se focalise sur les pro russes ...

 

les occidentaux "récupéreront" le reste pour atteindre les limites au niveau "frontière" ... enfin surtout les US question militaire ...

nous l'Europe on va casqué pour soutenir l'Ukraine ...

 

il y a eu le test de la Crimée ,ou l'armée Ukrainienne à pas cherché la confrontation ,car se sachant incapable de résisté .

donc sa s'est un signe d'aveu de faiblesse et qu'il n'y a peut-être pas autant de monde près pour allé au carton en mode suicidaire ... et je comprendrais que les militaires ukrainien qui doivent eux aussi être divisé sur le sujet ne prenne pas le risque de mourir au vu de la force Russe qui se mettra en place en face d'eux .

 

et s'est peut-être se qui risque d'arrivé si les Russes arrivent en force ,un délitement des forces Ukrainienne .

 

déjà que certains ne voulaient pas y allé face au pro russe .

 

donc s'est une chose d'allé se frotter aux pro russe ,s'en est une autres face à un bataillon de char qui se pointerait en face .

 

donc on pourrait se retrouvé dans une situation "criméenne" un peu plus tendu ,avec un plus de blindé pour pesé .

 

je pense que les Russes ont mesuré les volontés de l'armée ukrainienne et de celles des occidentaux ,et que par contre ils en ont rien à faire du GVT de Kiev qui a bien du mal à s'organisé ,et pourrait avoir la surprise de voir des unités ukrainienne se délité ou passé côté russe ... comme en Crimée .

 

il y aura de l'escarmouche ,mais pas plus .

 

et je pense que sa va allé très vite une fois que l'armée russe aura eu ses ordres .sa laissera très peu de temps pour réagir côté occidentaux qui se retrouveront sur le fait accompli .

 

surtout si il y a pas mal de défection côté armée Ukrainienne quand sa chauffera .

 

on gesticule tout en sachant que les Russes ne laisseront pas les occidentaux dépassé les "derniers mètres" de l'expansion vers l'Est .

 

avant s'était l'Allemagne durant la guerre froide ,ben là sa sera l'Ukraine ... 

 

et tout le monde de part et d'autres le sait .

 

enfin s'est la sensation que j'ai .

[DAR]

"Le principe même de cette taxe me semble douteuse...

Quand j'étais gamins et que je faisais quelques bêtises,il était courrant de dire qu'il y avait "des claques qui se perdaient", là on parle de topols..."

 

Tiens, pourquoi cela ? Toute l'argumentation des pro-Poutine dans ton genre sur ce forum se résume à dire que la Russie a de facto certains droits sur les pays plus petits qui l'entourent en tant qu'Etat puissant, une sorte de glorification de la loi du plus fort au final (c'est bien de cela dont il est question lorsque tu évoques les Topol...). Eh bien les USA sont encore plus gros, encore plus puissants que la Russie et ils entendent imposer ici leur loi : celle du plus fort... Cela devrait te conforter dans ta vision du monde, et de celle de quelques autres sur ce forum.

Modifié le 6 mai 2014 par DAR

[Akhilleus]

<Dar, l'ai laissé passer la dernière fois, pas cette fois ci....

 

 

Quant aux autres, ne répondez pas au troll, il vient d'etre averti de 5 points supplémentaires; Je vais etre bien clair, on est sur un forum de discussion. Ca veut dire que la vision de chacun est différente. Ca ne veut pas nécessairement dire qu'on est Pro-Poutine ou Pro-Maidan, anti-Poutine ou anti-Maidan; C'est pas faute de l'avoir répété des dizaines de fois sur ce thread. Ceux qui s'amusent à affubler d'autres participants de "sobriquets" et labels parceque leur reflexion ne leur vont pas en seront pour leurs frais>

[Ciders]

EDIT : posté en même temps et effacé. Mais c'était gentil.

Modifié le 6 mai 2014 par Ciders

[DAR]

<Dar, l'ai laissé passer la dernière fois, pas cette fois ci....

 

 

Quant aux autres, ne répondez pas au troll, il vient d'etre averti de 5 points supplémentaires; Je vais etre bien clair, on est sur un forum de discussion. Ca veut dire que la vision de chacun est différente. Ca ne veut pas nécessairement dire qu'on est Pro-Poutine ou Pro-Maidan, anti-Poutine ou anti-Maidan; C'est pas faute de l'avoir répété des dizaines de fois sur ce thread. Ceux qui s'amusent à affubler d'autres participants de "sobriquets" et labels parceque leur reflexion ne leur vont pas en seront pour leurs frais>

 

15 points sur ce seul fil alors que je n'en avais jamais reçu un seul en 10 ans de présence sur ce forum... Eh bien, soit je perds mes moyens intellectuels en vieillissant soit le modérateur est lui-même très impliqué émotionnellement d'un côté opposé et réagis au quart de tour malgré ses efforts pour avoir l'air impartial... ^^ 

[MontGros]

Poutine hésite entre intervention militaire directe et indirecte en Ukraine

        Par Madeleine Leroyer

        Mis à jour le 04/05/2014 à 20:50

 

 

" Les hélicoptères de l'armée ont été abattus par des lance-roquettes qui ne peuvent être maniés que par du personnel soigneusement formé. Pour moi, c'est la preuve définitive que le noyau dur des combattants de Sloviansk est composé des “spetznaz” du GRU (le renseignement militaire russe, NDLR), probablement des officiers à la retraite, pilotés directement par le Kremlin.» "

 

 

Ah ben si ils savent se servir d'un manpad alors...

C'est pas comme si il y'avait eu des défections ou des gens qui ont fait un service militaire.

[Ciders]

En même temps, ce système de points est très récent. Il y a dix ans, personne ne risquait d'en avoir.

 

Pour les hélicos, c'est de la poudre aux yeux. Entre les déserteurs, les anciens combattants, les ex-Berkut... sans parler du fait que sur Internet, on doit bien trouver de la doc sur le sujet... et puis bon, on parle d'un SA-7 ou d'un SA-14. Des armes simples, aptes à être mises en œuvre rapidement sans trop de préparation par des gens moyennement instruits (le conscrit soviétique type quoi). Et ne parlons pas non plus du fait que ces hélicos abattus étaient dans au moins un cas, en vol stationnaire à basse altitude. Dans ces conditions, ça devient du tir aux pigeons.

[MontGros]

j'espère que les habitants de Sloviansk  comprennent que c'est le temps de partire si ce n'est pas déjà fait...

 

 

Je suis assez déçu du comportement Russe . Ils ont de belles paroles comme quoi ils vont défendre les populations Russes partout  ,mais par leur action/innaction ,les populations Russes se retrouve au beau milieu d'un gros merdier.  J'ai hate de voir ce que poutine va faire quand les t-72 ukrainniens vont commencer a tirer dans la ville  de Sloviansk...

 

Si il les defendent ca sera une agression inacceptable contre la démocratie de Kiev, les valeurs machin chose. Et si ils laissent les séparatistes se débrouiller c'est pas bon non plus ?

[Ciders]

Si il les defendent ca sera une agression inacceptable contre la démocratie de Kiev, les valeurs machin chose. Et si ils laissent les séparatistes se débrouiller c'est pas bon non plus ?

 

Ils auraient signé le protocole avec l'UE, la vie serait meilleure pour eux. L'économie ukrainienne fonctionnerait à plein régime, la corruption aurait disparu, Tchernobyl aurait été transformée en eco-park et ils auraient pu se payer des Rafale.

 

Mais maintenant à cause que les méchants Russes sont là, tout part en vrille, le pays se divise, les mineurs traquent les pro-européens dans les rues et les supporters brûlent des maisons syndicales. Tout fout l'camp chef.

 

...

 

Je précise que je fais ici dans l'ironie lourde, et que sur Russia Today, on pourrait inverser mes propos.

[Alexis]

moi je vois sa comme sa :

 

Poutine va finir par déboulé à l'Est pour récupéré la partie utile de l'Ukraine et marqué la délimitation à ne plus dépassé ...

et je pense qu'il va jouer en mode arrivé massif qui prendront de cours l'armée Ukrainienne qui n'est pas en force ...

 

donc sa va secouer sur un instant alors que l'Armée Ukrainienne se focalise sur les pro russes ...

 

Je ne suis pas sûr que la Russie envahisse et prenne le contrôle de l'Est, du moins pas maintenant. Le jeu n'est pas si risqué que cela du point de vue militaire - une réaction militaire occidentale est impensable et une grande partie de l'armée ukrainienne rechignerait à combattre - mais il est potentiellement coûteux entre échanges de sanctions économiques avec Etats-Unis et Europe et soutien financier obligé aux populations de l'Est. Ce n'est pas la meilleure option du point de vue des intérêts russes.

 

Maintenant il y a certainement des circonstances qui forceraient pratiquement la main de Poutine, afin de ne pas se déjuger auprès de l'opinion publique russe.

 

En pratique pour l'instant les troupes pro-Kiev même utilisant chars et hélicos ne semblent pas avoir fait de progrès décisif dans la prise de contrôle de Slaviansk. Laquelle n'est qu'une ville moyenne comparée à Donetsk et Lugansk. Autant dire qu'au vu de leurs performances actuelles, il est fort possible que les militaires et miliciens pro-Kiev soient dans l'impossibilité de mater l'insurrection de l'Est. Si cette état de fait perdure, quel intérêt pour Moscou à envoyer chars ou avions, quand des miliciens ukrainiens orientaux - probablement conseillés par des FS russes - suffisent ?

 

A mon sens, vu les limites étroites des capacités des forces qui lui sont loyales, le pouvoir de Kiev n'a le choix qu'entre d'une part suspendre / limiter / abandonner son offensive et repasser sur le terrain politique - ce qu'exigent insurgés pro-fédéralisation comme Moscou - et d'autre part augmenter le niveau de violence suffisamment pour passer en force, quelles que soient les victimes civiles - ce qui du coup forcerait peut-être une intervention directe de Moscou.

 

Le seul choix rationnel est en apparence le premier. Les apparences pourraient donc être relativement rassurantes. Le problème, sans même parler de l'entraînement émotionnel, c'est que des rationalités différentes pourraient être à l'oeuvre...

 

- L'extrême-droite néo-fasciste ukrainienne, puissante par ses milices, n'est politiquement majoritaire nulle part, son seul espoir de s'accrocher au pouvoir et d'achever la révolution dont ils disent qu'elles n'est "pas terminée", c'est la polarisation et la guerre. Or l'extrême-droite reste une force avec laquelle le gouvernement de Kiev doit compter... ne serait-ce que parce qu'elle est son bras armé le plus fiable, et qu'un tiers des membres de ce gouvernement en sont issus, y compris le Ministre de la Défense ! Il est possible qu'elle ait la capacité d'entraîner les éléments les plus rationnels et modérés de Kiev et de leur forcer la main. Il est possible même que ce soit la principale raison de l'opération militaire de Kiev dans l'Est.

 

- Les Etats-Unis ont objectivement intérêt à une intervention russe bien visible, et la plus sanglante possible. A eux seuls ils ne pourraient rien, mais n'ont-ils pas bien des relais à Kiev ? Bien des obligés ? Une influence d'un tout autre ordre de grandeur que celle des Européens ?

[g4lly]

15 points sur ce seul fil alors que je n'en avais jamais reçu un seul en 10 ans de présence sur ce forum... Eh bien, soit je perds mes moyens intellectuels en vieillissant soit le modérateur est lui-même très impliqué émotionnellement d'un côté opposé et réagis au quart de tour malgré ses efforts pour avoir l'air impartial... ^^

Le probleme c'est que tu reviens systematiquement a la charge avec les meme argument de "droit" alors que dans ce dossier,

de toute évidence le droit tout le monde s'est assis dessus depuis longtemps.

Et oui les états faible sont a la merci des états forts, et oui quand un état voit ses interets "trop" menacé meme a l'étranger il se doit de faire en sorte que ca cesse. C'est meme la première chose qu'on demande a un état, assurer la pérénité de l'état lui meme. Donc dans ce dossier la position de la Russie est la meme depuis le début, une Ukraine devenant membre de l'UE ou de l'OTAN aujourd'hui est un risque majeur pour la russie, il y a donc un état de nécessité qui aux yeux de la Russie justifie de prendre le risque d'une confrontation avec l'ouest. C'est pourtant simple a comprendre ... et la plupart des états qui en ont les moyen fonctionnent comme ça. Ceux qui ne le font pas c'est juste qu'ils sont incapable de le faire. On peut trouver ca mal ... mais ca ne change pas grand chose aux affaires tant qu'on est pas prêt a aller mourir pour une Ukraine Kiévienne, dans ce genre de situation seul compte sa capacité d'engagement le reste c'est du vent.

Je ne suis pas pro Russe ... mais je comprends la position Russe parce que si j'étais a leur place j'aurais fait pareil.

Ce n'est pas être un traitre a je ne sais quoi qu'avoir le minimum d'empathie qui permette de comprendre les actions de ceux d'en face!

[rendbo]

a ce point la ? 

 

La page vient de planter, et j'ai perdu tout le texte que je t'avais écris.

En un mot, oui : Plus d'un million de soviets sont morts pour reprendre Kiev aux forces hitlériennes, un autre pour reprendre Odessa.

Lorsqu' Odessa est tombée, une grosse partie de la population a été exterminée (en commençant par les Juifs, puis les Slaves qui ne valaient pas mieux aux yeux d'Adolf, qui souhaitait ne conserver que 10% de la population "locale"). Pour autant la résistance n'a jamais cessé dans Odessa et les alentours. Pareil pour Kiev, même si le bilan a été moins pire au niveau humain.

 

Il y a deux ans j'ai voyagé 2 jours avec des conscrits qui venaient rentraient chez eux après les deux ans (peut être un et demi) de service militaire, je leur ai demandé si les Russes se lèveraient en cas de nouvelles Guerre Patriotique. Dans l'ensemble, ils étaient convaincu que oui...

[Alexis]

Si on veut se faire peur, cet article n'est pas piqué des vers.

 

Slaviansk: Kiev déploie des lance-roquettes Grad (insurgés)

Des lance-roquettes multiples Grad (Grêle) auraient été déployés mardi par l'armée ukrainienne aux abords de Slaviansk dans le cadre de l'opération militaire d'envergure menée dans le Sud-Est du pays contre les partisans de la fédéralisation, a annoncé à RIA Novosti un représentant de la milice populaire de la région.

"Nous savons de sources sûres que des systèmes Grad ont été déployés entre Slaviansk et Kramatorsk", a déclaré l'interlocuteur de l'agence.

"Selon toute probabilité, ils [les troupes régulières] ne veulent pas attaquer la ville directement, mais envisagent la possibilité d'un tir de préparation", a ajouté le milicien.

Les partisans de la fédéralisation soulignent que l'emploi des systèmes Grad ferait de nombreuses victimes parmi la population civile.

"Ce serait un crime monstrueux. Espérons que cela ne se produira pas", a déclaré un membre de la milice populaire, ajoutant que ce système "n'était pas une arme sélective".

 

 

A ce stade, l'information n'est que d'une seule source. Toutes les interprétations sont possibles, y compris l'intoxication pure et simple.

 

Et c'est naturellement ce qu'il faut souhaiter !

 

En revanche, si l'info s'avère vraie et si le pouvoir de Kiev utilise les Grad sur Slaviansk...      :(

Modifié le 6 mai 2014 par Alexis

[mallrats]

15 points sur ce seul fil alors que je n'en avais jamais reçu un seul en 10 ans de présence sur ce forum... Eh bien, soit je perds mes moyens intellectuels en vieillissant soit le modérateur est lui-même très impliqué émotionnellement d'un côté opposé et réagis au quart de tour malgré ses efforts pour avoir l'air impartial... ^^ 

j'ai pris des points aussi, alors que techniquement je suis plus proche de sont point de vue, il fait ce qu'il peut il est pas payait.

[rendbo]

Les élections approchent (25 mai), et si le gouvernement veut qu'elles se tiennent, le territoire doit être reconquis partout et rapidement...

Vu que ce gouvernement accumule bétises sur bétises depuis son arrivée au pouvoir avec ses mesures qui braquent les gens les uns contre les autres, pas d'union nationale, pas... je ne serai pas étonné qu'il y ait une escalade de la violence

[Boule75]

Si on veut se faire peur, cet article n'est pas piqué des vers.

 

 

 

A ce stade, l'information n'est que d'une seule source. Toutes les interprétations sont possibles, y compris l'intoxication pure et simple.

 

Et c'est naturellement ce qu'il faut souhaiter !

 

En revanche, si l'info s'avère vraie et si le pouvoir de Kiev utilise les Grad sur Slaviansk...      :(

 

J'en ai une très bonne aussi : les vrais résultats du référendum en Crimée publiés par erreur ! Ca a l'air d'être bien bidon, mais allez savoir...

[amarito]

ouaip j'ai vu passer dans la journée une seule photo de plusieurs BM-21 impossible à situer, et surtout cette photos d'écoliers de Slaviansk (soldats ne tirez pas - enlevez les Grad)

Ca ressemble pas mal quand même à de la propagande, je vois mal l'armée ukrainienne arroser les civils de roquettes. Par contre faut clairement que Kiev ne laisse pas les miliciens néo-nazis accéder à ce genre de matériel.

Modifié le 6 mai 2014 par amarito

[rendbo]

ouaip j'ai vu passer dans la journée une seule photo de plusieurs BM-21 impossible à situer, et surtout cette photos d'écoliers de Slaviansk (soldats ne tirez pas - enlevez les Grad)

 

Ca ressemble pas mal quand même à de la propagande, je vois mal l'armée ukrainienne arroser les civils de roquettes. Par contre faut clairement que Kiev ne laisse pas les miliciens néo-nazis accéder à ce genre de matériel.

 

J'aimerais assez que le gouvernement de Kiev démente voire prouve aux yeux du monde que ce n'est qu'une grosse manipulation bien pourrie...

Parce que je me souviens qu'on a déboulonné un dictateur méditerranéen pour moins que ça (en fait si, les mêmes motifs, sauf qu'il n'avait pas de Grad à sa disposition).

[Akhilleus]

Le probleme c'est que tu reviens systematiquement a la charge avec les meme argument de "droit" alors que dans ce dossier,

de toute évidence le droit tout le monde s'est assis dessus depuis longtemps.

Et oui les états faible sont a la merci des états forts, et oui quand un état voit ses interets "trop" menacé meme a l'étranger il se doit de faire en sorte que ca cesse. C'est meme la première chose qu'on demande a un état, assurer la pérénité de l'état lui meme. Donc dans ce dossier la position de la Russie est la meme depuis le début, une Ukraine devenant membre de l'UE ou de l'OTAN aujourd'hui est un risque majeur pour la russie, il y a donc un état de nécessité qui aux yeux de la Russie justifie de prendre le risque d'une confrontation avec l'ouest. C'est pourtant simple a comprendre ... et la plupart des états qui en ont les moyen fonctionnent comme ça. Ceux qui ne le font pas c'est juste qu'ils sont incapable de le faire. On peut trouver ca mal ... mais ca ne change pas grand chose aux affaires tant qu'on est pas prêt a aller mourir pour une Ukraine Kiévienne, dans ce genre de situation seul compte sa capacité d'engagement le reste c'est du vent.

Je ne suis pas pro Russe ... mais je comprends la position Russe parce que si j'étais a leur place j'aurais fait pareil.

Ce n'est pas être un traitre a je ne sais quoi qu'avoir le minimum d'empathie qui permette de comprendre les actions de ceux d'en face!

<C'est même pas ca le problème

Le souci c'est que Monsieur Dar ne peut pas s'empêcher de laisser transparaitre sa haine de Poutine a chaque post et quand un écris de quelqu'un a une approche qui le lui reviens pas, il se permet de lui vomir un "pro-Poutine" (avec tout ce que ca sous entend pour lui) à la face

Je vais clarifier une dernière fois :

 

- évitez les attaques ad hominem (qu'elles soient directes ou déguisées)

 

- évitez les posts qui font passer ce forum pour un repaire de gosses passant leur journer à jouer aux jeux vidéos et a se pignoler sur le dernier matos d'airsofteur

 

- évitez les rumeurs ou alors labellez les comme telles

 

- évitez de pigner quand c'est écris en rouge. C'est pas pour rien. Parfois il y'a un rappel sans frais qui peut se transformer en avec frais si vous ralez juste pour raler et parceque le rouge ne vous revient pas

 

- évitez les accusations gratuites, pointages de doigst et autres raccourcis malvenus envers les autres membres

 

- si un post vous pose problème, signalez le. On est pas là 24-24 et parfois quelque chose qui peut vous choquer, ben on peut passer rapidement dessus s'en se rendre compte que c'est problématique>

[Thyd]

Et il fait comment pour prouver que les Grad ne sont pas aux environs de Slaviansk, s'ils n'y sont pas ? 

On sort une information bien musclée, d'un site orienté, reprise par personne, et après on brode sur Kiev qui va faire un malheur. L'information est traitée comme si elle était la réalité, sa fiabilité à peine remise en question (je remarque que les smiley avec des gros yeux sont pour les Grad de Kiev, rien pour l’émetteur, que les comparaisons sont déjà faites avec un salaud que pas grand monde ne regrette (au sens humain, parce qu'au sens politique,...)).

 

Et vu la polarité de ce fil, je précise que si jamais c’était vrai (et que leur "cible" était des villes et non un rassemblement de chars russes), je serai le premier à demander un coup de pouce du destin concernant les responsables...

 

A Kiev ils font peut-être des conneries, mais vouloir reprendre des villes avec ça, alors que les indépendantistes ne sont même pas majoritaire!?!

[voline]

Quelqu'un aurai des infos sur le rattachement de secteur droit a la garde national?

Quand la garde a été crée,les dirigeants de secteur droit on refusés d'incorporer leurs troupes.sans parler de la mort d'un de leurs leader dans l'ouest ,tué par les force du ministère de l'intérieur.

A Odessa ils étaient bien présents...sous leurs propre bannière.l'histoire ukrainienne a bien montré une propention a crée des milices de tous bords politiques,et en générale,très indépendantes les unes des autres.

Hormis un effondrement total de l'Ukraine ,je ne vois pas comment ces hommes auront du matos lourds.

Je rappel ici que la seul milice en Ukraine capable d'avoir des tanks,et d'abbattre des mi-24 ,est pro russe.

[gerole]

Quels sont les tanks utilisés pour l'instant ?

 

Quelqu'un sait si on voit du T-80 ukrainien par ex ? Merci

[voline]

Un t55 en tout cas...du coté séparatiste.coté armée ukrainienne il y a un vidéo de tank au bord d'une voie de chemin de fer.je n'est pas eu l'œil pour repérer le model.

[Akhilleus]

L'OOB autour de Salvyansk est de tete et lu sur un autre forum de cet ordre

4 T64

21 BMP2

3 BMP1

6 SO-122 automoteurs

1 BTR 152 VOA

1 BTR 152 PC

1 VB SAN