Ukraine II

[ogmios]

Je peux aussi te montrer des vidéos d'habitants interrogés qui ne veulent pas faire partie de la Russie, ça ne prouverait rien, les séparatistes se sont totalement discrédités avec ce référendum et je ne parle pas des enlèvements de journalistes. 

 

 

Mais concrètement, ça me dit pas ce que tu aimerais qu'on fasse?  On envoie les troupes de l'otan, on bombarde? Parcequ'à moins d'une guerre, il n'y aura pas de retour à l'ukraine.

[Bat]

En Ukraine théoriquement le vote par procuration n'existe pas, qu'en est il dans cette "République de Donietsk" et qu'en est il dans ce vote ? Perso je ne sais pas...

 

Ce scrutin est organisé sans loi électorale ou sans règlement. Soit on considère qu'il est normal de se calquer sur les procédures existant dans la loi ukrainienne et ces votes multiples sont du grand n'importe quoi. Soit on se dit qu'il n'y a pas besoin de règles pour mener un vote et c'est du grand n'importe quoi.

 

Tu peux donc "ne pas savoir" ce qu'il en a été dans les bureaux (et c'est logique: on n'y était pas et on n'a que des témoignages partiels), mais dans l'absolu, il est assez facile de savoir que ce fut du grand n'importe quoi, vu que c'est la réponse la plus raisonnable à toutes les alternatives. ;)

 

Personnellement, j'ai parlé ce matin à une ukrainienne qui disait que dans le bled de la famille, les gens votaient 3-4 fois et que les voyous miliciens armés vérifiaient que tu cochais bien "da" avant d'accepter ton (enfin, tes) bulletin(s). Un témoignage invérifiable sur un lieu unique (donc difficile à étendre à toute la région), mais qui laisse quand même pas mal de craintes sur la conception de la démocratie des sécessionnistes...

Modifié le 12 mai 2014 par Bat

[Shorr kan]

Ce scrutin est organisé sans loi électorale ou sans règlement. Soit on considère qu'il est normal de se calquer sur les procédures existant dans la loi ukrainienne et ces votes multiples sont du grand n'importe quoi. Soit on se dit qu'il n'y a pas besoin de règles pour mener un vote et c'est du grand n'importe quoi.

 

Tu peux donc "ne pas savoir" ce qu'il en a été dans les bureaux, mais dans l'absolu, il est assez facile de savoir que ce fut du grand n'importe quoi, vu que c'est la réponse la plus raisonnable à toutes les alternatives. ;)

 

Toi, t'est un matheux  :lol: 

[Tonton Flingueur]

Ce qui m'étonnes énormément dans cette histoire c'est la très faible (pour ne pas dire nul) participation de la société civile dans ce qui est en train de ce dérouler.

 

Du coté des sécessionnistes on a bien qq mouvement de foules, mais du coté de ceux qui souhaitent le maintiens des oblast ou on eu lieu les référendums, par une seule contre manif pour montrer leur attachement a l'unité du pays et leur rejet de ce qui est en train de se passer.    

[Chronos]

Si si certains ont essayé. Ils ont fini tabassés et en sang... Vu la dynamique actuelle je dirais que la majorité essaie surtout de ne pas se faire d'ennemis. Parce qu'à ce train là on va commencer à faire des croix sur les murs d'ici quelques mois...

Modifié le 12 mai 2014 par Chronos

[Ciders]

Ce qui m'étonnes énormément dans cette histoire c'est la très faible (pour ne pas dire nul) participation de la société civile dans ce qui est en train de ce dérouler.

 

Du coté des sécessionnistes on a bien qq mouvement de foules, mais du coté de ceux qui souhaitent le maintiens des oblast ou on eu lieu les référendums, par une seule contre manif pour montrer leur attachement a l'unité du pays et leur rejet de ce qui est en train de se passer.    

 

Ça doit gamberger dans pas mal de têtes, je pense. L'Ukraine est à la croisée des chemins. Elle n'a pas de guide pour lui permettre de choisir sa voie, la route est mauvaise et il y a des chasseurs embusqués au croisement. En plus, il pleut et on n'y voit pas à deux mètres, il y a des ronces sur les bas-côtés et la belle-mère veut s'arrêter là.

 

Tu parles d'une situation foireuse.

[Alexis]

ça fait plus moderne qu'hérétiques ou démons

 

Ça tombe bien, même si on ne les attendait pas, ils arrivent !

 

 

 

 

 

Voici une opération antiterroriste ancienne manière, pour qui aurait oublié les bonnes vieilles méthodes  :P ...

 

 

 

 

Même si bien entendu certaines choses sont indémodables, et toujours pratiquées...

 

[Gibbs le Cajun]

Si si certains ont essayés. Ils ont fini tabassés et en sang... Vu la dynamique actuelle je dirais que la majorité essaie surtout de ne pas se faire d'ennemis. Parce qu'à ce train là on va commencer à faire des croix sur les murs d'ici quelques mois...

s'est pas faux .

 

je pense que plus personne n'est dans l'optique d'honnêteté vu que dès le départ les pro mainden ont rien fait dans les règles et ont prit le pouvoir  ...

 

les pro russes doivent voir la chose comme sa je pense ,et pour eux vu ou ils en sont arrivé difficile de faire marche arrière car ils ne peuvent plus perdre la face .

 

donc même si il y a des irrégularités évidente ,même si sa n'a aucune valeur se scrutin psychologiquement il y a un message de passé .

 

vous ne pourrez pas composez sans nous .

 

la pression sur la population elle s'est faite des deux côtés .

 

maintenant ,je ne pense pas qu'on est venu cherché les gens chez eux pour allé voté .

 

de toute façon entre triche et réalité ,je pense que s'est pas la légitimité du scrutin qui doit-être observé mais la véritable scission entre Ukrainien .

 

certains se sont peut-être déplacé juste par rejet du GVT  de Kiev ,sans forcément être pour un rattachement avec la Russie .

 

d'autres parce que l'Ouest s'est loin ,alors que la Russie elle sera toujours là à côté .

 

je ne justifie pas mais tente d'expliqué .

 

maintenant côté occidental ,si on voudrait montré les dents rien n'empêche de faire une grosse manoeuvre amphibie ,exercice avec l'armée Ukrainienne du côté d'Odessa .

 

pas que je sois pour au vu de notre vision politique de cette crise côté "occidentaux" mais s'est se que je ferais si j'étais un dirigeant  des USA ou de l'Europe .

 

ben oui s'est pas interdit des manoeuvres militaire entre pays .

 

une manoeuvre ,s'est montré qu'on est pas loin ,et que l'Ukraine peut compté sur nous .

 

enfin si j'était les USA ...

 

est-ce qu'on a bombardé les russes en manoeuvre chez eux à la frontière avec l'Ukraine ?

non ...

 

et si on le fait les russes ne nous bombarderaient pas non plus ... surtout qu'on est assez loin du côté d'Odessa ...

 

monté de tension oui ,mais je pense qu'il ne s'y attendrait pas Poutine et là l'escalade ne serait pas au RDV ,plutôt une autre partie de discussion .

 

on débarque ,on fait des manip 4 ou 5 jours  puis on rembarque ...

 

soit on montre qu'on en "a" ,soit on arrête avec ses conneries qui ne servent strictement à rien et ne font rien changé .

 

vous avez du bol ,je ne suis pas président des USA ou des états unies d' Europe 

 

d'ailleurs ,j'aurais même pesé pour faire le ménage dans le GVT de Kiev actuel ...

 

enfin là je la joue jeux de rôle .

 

 

on a eu plus de risque de 3°guerre mondiale durant la guerre froide (entre sous marins ,navires qui se tamponnent ) qu'on en aura là ... surtout si on n'a pas de soldat face à face ...

 

maintenant je comprend tout à fait le sentiment d'encerclement de la Russie avec les USA dans le coin .

[Alexis]

Tu peux donc "ne pas savoir" ce qu'il en a été dans les bureaux (et c'est logique: on n'y était pas et on n'a que des témoignages partiels), mais dans l'absolu, il est assez facile de savoir que ce fut du grand n'importe quoi, vu que c'est la réponse la plus raisonnable à toutes les alternatives. ;)

 

Toi, t'est un matheux  :lol:

 

Il y a du Guillaume d'Ockham chez Bat  ;) 

[Alexis]

Du coté des sécessionnistes on a bien qq mouvement de foules, mais du coté de ceux qui souhaitent le maintiens des oblast ou on eu lieu les référendums, par une seule contre manif pour montrer leur attachement a l'unité du pays et leur rejet de ce qui est en train de se passer.    

 

Bin il y a certainement aussi des anti-Maidan dans le Nord et l'Ouest de l'Ukraine, mais on ne les entend pas beaucoup non plus. A mon avis, à peu près pour la même raison.

 

Comme dit Chronos, ça a peut-être à voir avec la question de sécurité personnelle...  -_-

 

 

 

L'Ukraine est à la croisée des chemins. Elle n'a pas de guide pour lui permettre de choisir sa voie, la route est mauvaise et il y a des chasseurs embusqués au croisement. En plus, il pleut et on n'y voit pas à deux mètres, il y a des ronces sur les bas-côtés et la belle-mère veut s'arrêter là.

 

Ça c'est la version optimiste, parce qu'il reste encore une personne sensée dans le tas... la belle-maman.

 

Modifié le 12 mai 2014 par Alexis

[Kiwi de fer]

C'est un fait qu'il y avait des tas de milices en Ukraine avant cela, pour beaucoup liées à des oligarques et des clans plus ou moins mafieux (c'est d'ailleurs un aspect du problème ukrainien dont on parle trop peu à mon sens: la faillite d'un état largement corrompu à tous les niveaux mis en coupe réglée par des clans semi-mafieux). Mais ces milices, c'était quoi? Essentiellement des bandes paradant avec des battes de base-ball, des coups de poing américains ou à la rigueur des pistolets et qui faisaient le coup de poing contre des adversaires politiques ou des concurrents économiques. L'état ukrainien (avant ou après la chute de Ianoukovitch) n'a pas su ou voulu lutter contre ces milices. Mais les milices qui sont sorties au grand jour après l'invasion et l'annexion de la Crimée par la Russie sont d'un autre genre: les battes de base-ball ont fait place aux AK-47, PKM, RPG et autres Strella. Le gouvernement n'a employé la force qu'après que ces milices se soient emparées de l'espace et des institutions publiques, n'ai attaqué directement les forces de l'ordre et ne leur ait tiré dessus à l'arme de guerre. C'est le changement d'échelle et leur au grand jour  façon guérilla qui a provoqué la violence et les victimes bien plus (ou bien avant) que la violence des forces de l'ordre n'ait poussé ces milices à s'armer.

Je suis d'accord avec toi ,mais la ce ne sont pas du tous les même milice ,même si celle que tu décrit comme les milice-mafieuse on très bien pu rejoindre les milice fédéraliste.

Se que j'expliquait c'est que le homme se sont organisé et avait déjà tous prévu avant même que le coup d'état ne se passe.... Des homme de tous age ,allait s'inscrire sur des liste d'autodéfence de l'Est(Nom ,Numéraux de téléphone ,servisse militaire ,etc...) ,et en plus de deux mois il sont pas resté a regardé leur pays brulé ,il se sont organisé.

[Alexis]

maintenant côté occidental ,si on voudrait montré les dents rien n'empêche de faire une grosse manoeuvre amphibie ,exercice avec l'armée Ukrainienne du côté d'Odessa .

 

pas que je sois pour au vu de notre vision politique de cette crise côté "occidentaux" mais s'est se que je ferais si j'étais un dirigeant  des USA ou de l'Europe .

 

ben oui s'est pas interdit des manoeuvres militaire entre pays .

 

une manoeuvre ,s'est montré qu'on est pas loin ,et que l'Ukraine peut compté sur nous .

 

enfin si j'était les USA ...

 

est-ce qu'on a bombardé les russes en manoeuvre chez eux à la frontière avec l'Ukraine ?

non ...

 

et si on le fait les russes ne nous bombarderaient pas non plus ... surtout qu'on est assez loin du côté d'Odessa ...

 

monté de tension oui ,mais je pense qu'il ne s'y attendrait pas Poutine et là l'escalade ne serait pas au RDV ,plutôt une autre partie de discussion .

 

on débarque ,on fait des manip 4 ou 5 jours  puis on rembarque ...

 

soit on montre qu'on en "a" ,soit on arrête avec ses conneries qui ne servent strictement à rien et ne font rien changé .

 

vous avez du bol ,je ne suis pas président des USA ou des états unies d' Europe 

 

Seuls les Etats-Unis pourraient envisager une gesticulation de ce genre.

 

J'y vois tout de même pas mal de difficultés :

 

- Quand il s'agissait de bombarder un pays relativement faible comme la Syrie, pour des raisons relativement claires (bombardement chimique), la population américaine était peu convaincue et le Congrès a commencé à tanguer plus que pas mal, si bien que son accord était tout sauf certain. S'il s'agit d'une activité militaire majeure (certes pas une guerre) dans l'arrière-cour d'une puissance nucléaire, pour des raisons assez nébuleuses et en tout cas assez indifférentes à l'Américain moyen... le président Obama Gibbs va devoir être vraiment convaincant au Congrès.

Certes, déclencher un exercice ne nécessite pas l'accord du Congrès, mais les questions vont fuser, et si ça ne se calme pas rapidement, le Congrès ne se calmera pas non plus !

 

- Un exercice amphibie, ça se fait à partir de la mer (oui, à côté de moi, La Palisse n'était qu'un amateur) Or la Mer Noire est plutôt étroite, son entrée encore davantage, le tout à portée des chasseurs-bombardiers russes. On peut se souvenir du Soukhoï 24 qui est venu chatouiller le bâtiment Aegis envoyé sur les lieux. Certes les Russes ne bombarderaient pas un simple exercice, mais enfin les petites provocations visites amicales, ils pratiquent volontiers. Genre les coucous à base de passes de tir simulées...

Pour ce qui est de démontrer la capacité américaine à intervenir, ça risque d'être un peu raté : les spécialistes savent déjà qu'une force de débarquement américaine ne pourrait pas survivre longtemps en Mer Noire sous bombardement russe, et les échos dans les médias des visites amicales russes publieront au pékin moyen la réalité du rapport de force dans cette mer. Si les médias occidentaux n'en parlent pas suffisamment, quelques vidéos de la vue depuis des Soukhoï 24 en mission de bombardement simulé visite surprise feront facilement le buzz sur Internet.

 

- La région d'Odessa fait partie de celles qui sont un peu tangentes entre Ouest et Est. Il y aurait pas mal de gens sur place qui n'apprécieraient pas les gesticulations américaines. Ils pourraient très bien faire des manifs... voire des occupations de bâtiments... gêner les manœuvres en refusant de se comporter en civils soumis, ce qui ferait désordre dans le tableau.

A moins bien sûr que quelques (centaines de) gros bras venus de Kiev ne leur expliquent la politesse à coups de barre de fer voire de bûcher... auquel cas ce serait encore pire quant à l'impression produite, naturellement !

 

L'effet politique de cette gesticulation pourrait au total fort bien être très négatif pour la position américaine. Au pire, il pourrait affaiblir gravement la position américaine. Dans tous les cas, il est difficile d'imaginer que la position de la Russie soit infléchie dans le sens souhaité par Washington.

 

Quant à la position des différents Ukrainiens, Moscou aurait beau jeu d'utiliser cette manœuvre dans sa propagande comme une preuve supplémentaire que l'Amérique veut prendre l'Ukraine sous contrôle et en faire un Etat client avec militaires américains stationnés sur place pour s'attaquer à la Russie... Bref, un chiffon rouge supplémentaire pour les Ukrainiens opposés au Maidan, de quoi les radicaliser un peu plus.

[Gibbs le Cajun]

Seuls les Etats-Unis pourraient envisager une gesticulation de ce genre.

 

J'y vois tout de même pas mal de difficultés :

 

- Quand il s'agissait de bombarder un pays relativement faible comme la Syrie, pour des raisons relativement claires (bombardement chimique), la population américaine était peu convaincue et le Congrès a commencé à tanguer plus que pas mal, si bien que son accord était tout sauf certain. S'il s'agit d'une activité militaire majeure (certes pas une guerre) dans l'arrière-cour d'une puissance nucléaire, pour des raisons assez nébuleuses et en tout cas assez indifférentes à l'Américain moyen... le président Obama Gibbs va devoir être vraiment convaincant au Congrès.

Certes, déclencher un exercice ne nécessite pas l'accord du Congrès, mais les questions vont fuser, et si ça ne se calme pas rapidement, le Congrès ne se calmera pas non plus !

 

- Un exercice amphibie, ça se fait à partir de la mer (oui, à côté de moi, La Palisse n'était qu'un amateur) Or la Mer Noire est plutôt étroite, son entrée encore davantage, le tout à portée des chasseurs-bombardiers russes. On peut se souvenir du Soukhoï 24 qui est venu chatouiller le bâtiment Aegis envoyé sur les lieux. Certes les Russes ne bombarderaient pas un simple exercice, mais enfin les petites provocations visites amicales, ils pratiquent volontiers. Genre les coucous à base de passes de tir simulées...

Pour ce qui est de démontrer la capacité américaine à intervenir, ça risque d'être un peu raté : les spécialistes savent déjà qu'une force de débarquement américaine ne pourrait pas survivre longtemps en Mer Noire sous bombardement russe, et les échos dans les médias des visites amicales russes publieront au pékin moyen la réalité du rapport de force dans cette mer. Si les médias occidentaux n'en parlent pas suffisamment, quelques vidéos de la vue depuis des Soukhoï 24 en mission de bombardement simulé visite surprise feront facilement le buzz sur Internet.

 

- La région d'Odessa fait partie de celles qui sont un peu tangentes entre Ouest et Est. Il y aurait pas mal de gens sur place qui n'apprécieraient pas les gesticulations américaines. Ils pourraient très bien faire des manifs... voire des occupations de bâtiments... gêner les manœuvres en refusant de se comporter en civils soumis, ce qui ferait désordre dans le tableau.

A moins bien sûr que quelques (centaines de) gros bras venus de Kiev ne leur expliquent la politesse à coups de barre de fer voire de bûcher... auquel cas ce serait encore pire quant à l'impression produite, naturellement !

 

L'effet politique de cette gesticulation pourrait au total fort bien être très négatif pour la position américaine. Au pire, il pourrait affaiblir gravement la position américaine. Dans tous les cas, il est difficile d'imaginer que la position de la Russie soit infléchie dans le sens souhaité par Washington.

 

Quant à la position des différents Ukrainiens, Moscou aurait beau jeu d'utiliser cette manœuvre dans sa propagande comme une preuve supplémentaire que l'Amérique veut prendre l'Ukraine sous contrôle et en faire un Etat client avec militaires américains stationnés sur place pour s'attaquer à la Russie... Bref, un chiffon rouge supplémentaire pour les Ukrainiens opposés au Maidan, de quoi les radicaliser un peu plus.

 

et bien tant pis pour la voie maritime ,passons par la Pologne pour un exercice terrestre d'ampleur .

 

sa serait compliqué pour les Russes de survolé l'Ukraine très à l'Ouest ,enfin sans que sa face poussé des cris .

 

je part en délire là  ;)

 

de toute façon je reste sur l'optique que l'explosion de l'Ukraine ,s'est la faute à Mainden .

 

 

je vais me pieuté là  :) .

Modifié le 12 mai 2014 par gibbs

[rendbo]

[...]

 

maintenant côté occidental ,si on voudrait montré les dents rien n'empêche de faire une grosse manoeuvre amphibie ,exercice avec l'armée Ukrainienne du côté d'Odessa .

pas que je sois pour au vu de notre vision politique de cette crise côté "occidentaux" mais s'est se que je ferais si j'étais un dirigeant  des USA ou de l'Europe .

[...]

 

Une idée marrante, mais les pro russes dans le coin d'Odessa risquent de nous la faire "Aube Rouge" (le très mauvais film, ou le plus encore mauvais remake, mais ces deux avis n'engagent que moi) : "les amerikansky débarquent, ça y est c'est la fin, aux armes citoyens, sortez les kalash' !" Et là t'imagines quelques soldats américains morts par méprise, le gros embarras, le ridicule et la perte de crédibilité...

 

   

Si j'étais dirigeant russe et que je jouais contre toi, je m'arrangerais pour que les alliés débarquant sur un sol sacré soient reçus par quelques excités, dans la joie et la 7.62

[amarito]

J'ai vu hier que l'UE poursuivait les sanctions avec un nouveau round cette semaine; au début je ne comprenais pas trop, référendum à Donetsk et c'est Moscou qui est sanctionnée, mais il s'agit bien -principalement- de "séparatistes". C'est tout de suite plus consistant avec les evenements en cours mais je trouve ca tout de même un peu choquant de voir l'UE dresser ce genre de liste. 

List of persons and entities referred to in Article 1

 

Name

Identifying information

Reasons

Date of listing

1

Vyacheslav Viktorovich VOLODIN

Born 4 February 1964 in Alekseevka, Saratov region.

First Deputy Chief of Staff of the Presidential Administration of Russia. Responsible for overseeing the political integration of the annexed Ukrainian region of Crimea into the Russian Federation.

12.5.2014

2.

Vladimir SHAMANOV

Born 15.02.1954 in Barnaul.

Commander of the Russian Airborne Troops, Colonel-General. In his senior position holds responsibility for the deployment of Russian airborne forces in Crimea.

12.5.2014

3.

Vladimir Nikolaevich PLIGIN

Born 19.05.1960 in Ignatovo, Vologodsk Oblast, USSR.

Chair of the Duma Constitutional Law Committee. Responsible for facilitating the adoption of legislation on the annexation of Crimea and Sevastopol into the Russian Federation.

12.5.2014

4.

Petr Grigorievich JAROSH

 

Acting Head of the Federal Migration Service office for Crimea. Responsible for the systematic and expedited issuance of Russian passports for the residents of Crimea.

12.5.2014

5.

Oleg Grigorievich KOZYURA

Born 19.12.1962 in Zaporozhye

Acting Head of the Federal Migration Service office for Sevastopol. Responsible for the systematic and expedited issuance of Russian passports for the residents of Crimea.

12.5.2014

6.

Viacheslav PONOMARIOV

 

Self-declared mayor of Slaviansk. Ponomarev called on Vladimir Putin to send in Russian troops to protect the city and later asked him to supply weapons. Ponomarev's men are involved in kidnappings (they captured Ukrainian reporter Irma Krat and Simon Ostrovsky, a reporter for Vice News, both were later released, they detained military observers under OSCE Vienna Document).

12.5.2014

7.

Igor Mykolaiovych BEZLER

Born in 1965

One of the leaders of self-proclaimed militia of Horlivka. He took control of the Security Service of Ukraine's Office in Donetsk region building and afterwards seized the Ministry of Internal Affairs' district station in the town of Horlivka. He has links to Ihor Strielkov under which command he was involved in the murder of Peoples' Deputy of the Horlivka's Municipal Council Volodymyr Rybak according to the SBU.

12.5.2014

8.

Igor KAKIDZYANOV

 

One of the leaders of armed forces of the self-proclaimed ‘Donetsk People's Republic’. The aim of the forces is to ‘protect the people of Donetsk People's Republic and territorial integrity of the republic’ according to Pushylin, one of the leaders of the ‘Donetsk People's Republic’.

12.5.2014

9.

Oleg TSARIOV

 

Member of the Rada. Publicly called for the creation of the Federal Republic of Novorossia, composed of South Eastern Ukrainian regions.

12.5.2014

10.

Roman LYAGIN

 

Head of the ‘Donetsk People's Republic’ Central Electoral Commission. Actively organised the referendum on 11 May on the self-determination of the ‘Donetsk People's Republic’.

12.5.2014

11.

Aleksandr MALYKHIN

 

Head of the ‘Lugansk People's Republic’ Central Electoral Commission. Actively organised the referendum on 11 May on the self-determination of the ‘Lugansk People's Republic’.

12.5.2014

12.

Natalia VladimirovnaPOKLONSKAYA

Born 18.03.1980 in Eupatoria.

Prosecutor of Crimea. Actively implementing Russia's annexation of Crimea.

12.5.2014

13.

Igor Sergeievich SHEVCHENKO

 

Acting Prosecutor of Sevastopol. Actively implementing Russia's annexation of Sevastopol.

12.5.2014

 

[Zalmox]

Ah non! Pas Natalia Poklonskaya !

 

[Wallaby]

Ah non! Pas Natalia Poklonskaya !

 

Ca tombe bien, moi qui n'avais pas d'image pour cette info :

 

http://www.osce.org/ukraine-smm/118413

Dernières informations de la mission en Ukraine de l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe, mises à jour le 8 mai à 18 heures.

Crimée : la procureure générale menace les Tatars de dissoudre le Mejlis "s'il n'est pas mis un terme aux activités extrémistes".

http://www.osce.org/cio/118479 (12 mai 2014)

Appelé au téléphone par le président russe Vladimir Poutine plus tard dans la journée, Burkhalter a reçu un message de soutien à la Feuille de Route et à l'engagement de l'OSCE en Ukraine.

Modifié le 13 mai 2014 par Wallaby

[Wallaby]

Cela m'avait échappé:

 

La bonne blague! Le vote en question a eu lieu le 18 février 2014, sout sous la présidence de ... Ianoukovitch!

Ensuite: bordel, fuite de Ianoukovitch, gouvernement bancal de transition et président intérimaire qui non seulement ne signe pas la loi, mais en plus promeut en avril un "statut spécial" pour la langue russe, plus important que celui de "langue régionale" qui prévalait jusqu'alors dans les régions comptanta u moins 10% de russophones:

«Le gouvernement ukrainien est prêt à mener une réforme constitutionnelle d’envergure qui va octroyer de larges pouvoirs aux régions (...) Nous accordons un statut spécial à la langue russe et garantissons la protection de cette langue», a déclaré le Premier ministre, Arseni Iatseniouk, dans une adresse à la Nation commune avec le président par intérim Olexandre Tourtchinov. (AFP, 18/04/2014, 17:26)

 

Donc je répète ma question: à part des rumeurs et de vagues suspicions peut-être plausibles intellectuellement mais jamais soutenues par des faits concrets et confirmés, quelle "politique anti-russe" a-t-elle été mise en œuvre par le gouvernement actuel de Kiev depuis son installation et justifiant une sécession sur-le-champ?

Que veut dire "promeut en avril" ? C'est une pure promesse verbale, mais rien n'a été voté.

On n'est pas obligé de se laisser enfermer dans l'alternative : "ou il y a une politique anti-russe et tout va mal, ou tout va bien". Les choses peuvent aller mal pour les russophones même s'il n'y a pas de politique anti-russe ouvertement affichée par le gouvernement.

1°) Le parti national-socialiste ukrainien, enregistré en 1995, dont est issu Svoboda était ouvert uniquement aux personnes d'ethnicité ukrainienne. Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Social-National_Party_of_Ukraine . Donc c'était un parti qui discriminait sur une base ethnique. Le fait que Svoboda obtienne plusieurs postes de ministres et le poste de procureur de la république n'a rien de très rassurant pour les personnes qui appartiennent aux autres groupes ethniques.

 

2°) Dans ce mois de février, dans plusieurs endroits à Kiev et dans l'ouest de l'Ukraine il y a eu des incendies volontaires d'immeubles de bureaux du parti des régions et le domicile privé d'un leader communiste important a aussi été incendié.

 

Par exemple à Rovno le 25 janvier : http://photo.unian.net/eng/themes/44977/

 

Lviv le 5 février : https://news.pn/en/incidents/74845

 

Poltava le 8 février : http://www.pravda.com.ua/news/2014/02/8/7013215/

 

Kiev le 18 février : http://rt.com/news/kiev-clashes-parliament-voting-538/

 

Le 19 février à Lutsk, tandis que Svoboda à Kharkhiv et Udar à Kryvyi Rih subissaient le même sort : http://voiceofrussia.com/news/2014_02_19/Fire-at-Ukraine-party-offices-in-Kiev-qui-bono-3872/

 

Vinnitsya le 20 février : https://news.pn/en/incidents/97320

 

Et ça continue : le 7 mai à Dnipropetrovsk : http://www.kyivpost.com/content/ukraine/office-of-deputy-tsariov-burns-down-in-dnipropetrovsk-considered-arson-346713.html

 

3°) Le conseiller de Vladimir Poutine Sergey Glazyev dit que l'un des facteurs ayant conduit la présidence russe à la décision de demander au Conseil de la Fédération de Russie de voter une autorisation d'intervenir militairement en Ukraine pour protéger les Russes est l'attaque de cinq autocars qui rentraient en Crimée après avoir été manifester (dans un sens pro-Ianoukovitch, j'imagine) à Kiev :

 

http://nationalinterest.org/commentary/interview-sergey-glazyev-10106 (24 mars 2014)

 

La demande d'utiliser la force adressée par Poutine au Conseil de la Fédération fut la réaction à deux choses : les tirs sur une délégation de Criméens rentrant de Kiev, pris en embuscade et ciblés par des tirs de paramilitaires néo-fascistes qui stoppèrent les cinq bus de la délégation, tirèrent sur plusieurs personnes qui protestaient, dépouillèrent et injurièrent le reste ; et davantage de menaces proférées par des activistes de Maidan à l'encontre des Russes et des russophones. Les paramilitaires brûlèrent les bus, et lorsque la Crimée eut connaissance de cette disgrâce, rien ne put entraver sa marche vers l'indépendance.

 

J'ai trouvé sur youtube la vidéo suivante - dont je suis incapable de vérifier l'authenticité ou de traduire les paroles - elle est intitulée "Bandera-fascists attack Crimean bus convoy - 20/02/2014" :

 

 

http://www.interfax.com/newsinf.asp?id=482757 (21 février 2014)

 

Anatoli Moguilev , président du Conseil des ministres de la République autonome de Crimée , a déclaré que des participants criméens d'un rassemblement pro-gouvernemental à Kiev ont été attaqués dans la région de Tcherkassy .

"Les bus transportant des militants pacifiques de Crimée qui rentraient chez eux de Kiev ont été attaqués la nuit dernière . Il ya des informations qu'un total de 320 personnes étaient à bord des autobus . Dans la région de Tcherkassy, les bus ont été arrêtés par des extrémistes armés . Il y a une information précise que trois autobus ont été incendiés et les gens ont été retirés des autobus, et certains d'entre eux ont été soumis à la violence . Sept d'entre eux sont à l'hôpital ", a déclaré Mogilev dans un communiqué publié par le ministère de la politique d'information du Conseil des ministres de la République autonome de Crimée vendredi.

Mogilev dit que les autorités ont établi le contact avec chacun des militants pour déterminer leur emplacement et leur état de santé hier soir.

"Dans la situation actuelle de chaos dans le pays, nous essayons d'impliquer toutes les autorités compétentes des autres régions dans ce travail pour organiser le retour de notre peuple en Crimée. Nous faisons tout le possible et apparemment impossible pour résoudre ce problème dès que possible", a déclaré Mogilev.

Modifié le 13 mai 2014 par Wallaby

[Bat]

Que veut dire "promeut en avril" ? C'est une pure promesse verbale, mais rien n'a été voté.

 

Exact, mais si on examine rationnellement les choses:

• La (seule) mesure "anti-russe" mise en avant par les sécessionnistes date de l'époque Ianoukovitch (sur la fin, il est vrai)
• Cette mesure a été bloquée par le président par intérim et ne s'applique pas
• Le même président par intérim prône un statut pour la langue russe meilleur que sous Ianoukovitch
• En attendant, statut quo: le Russe a toujours le même statut que sous Ianoukovitch et avant

Par conséquent, les accusations de "politique résolument anti-russe" font largement pschit et relèvent du fantasme. CQFD.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas à être attentif sur le statut futur du Russe (notamment car avec la radicalisation des positions, certains extrémistes de l'ouest pourraient vouloir "se venger" symboliquement en éjectant le Russe comme langue reconnue, mais pour l'heure c'est une crainte et non un projet), mais en attendant, ce que clament les sécessionnistes est de la pure invention, confirmé par rien et même contraire aux faits.

[Dino]

Par contre de ce que j'ai cru comprendre en écoutant les reporters sur place, si beaucoup à l'est étaient pour une autonomie/indépendance, la demande expresse des séparatistes à rejoindre la Russie créerait un malaise car la question n'était pas posé dimanche, et beaucoup ne le souhaiterait pas. Je note d'ailleurs que Poutine a dit prendre note de la demande et l'étudier, mais n'a pas répondu directement oui comme cela était le cas en Crimée, ce qui laisse supposer qu'il n'est pas très enchanté d'y répondre.

 

Que va-t-il se passer si Poutine n'accède pas à la demandes des séparatistes (faudrait-il déjà définir qui ils sont et si ils sont unis)  ?

Modifié le 13 mai 2014 par Dino

[Boule75]

Que veut dire "promeut en avril" ? C'est une pure promesse verbale, mais rien n'a été voté.

On n'est pas obligé de se laisser enfermer dans l'alternative : "ou il y a une politique anti-russe et tout va mal, ou tout va bien". Les choses peuvent aller mal pour les russophones même s'il n'y a pas de politique anti-russe ouvertement affichée par le gouvernement.

1°) Le parti national-socialiste ukrainien, enregistré en 1995, dont est issu Svoboda était ouvert uniquement aux personnes d'ethnicité ukrainienne. Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Social-National_Party_of_Ukraine . Donc c'était un parti qui discriminait sur une base ethnique. Le fait que Svoboda obtienne plusieurs postes de ministres et le poste de procureur de la république n'a rien de très rassurant pour les personnes qui appartiennent aux autres groupes ethniques.

 

2°) Dans ce mois de février, dans plusieurs endroits à Kiev et dans l'ouest de l'Ukraine il y a eu des incendies criminels d'immeubles de bureaux du parti des régions et le domicile privé d'un leader communiste important a aussi été incendié.

 

3°) Le conseiller de Vladimir Poutine Sergey Glazyev dit que l'un des facteurs ayant conduit la présidence russe à la décision de demander au Conseil de la Fédération de Russie de voter une autorisation d'intervenir militairement en Ukraine pour protéger les Russes est l'attaque de cinq autocars qui rentraient en Crimée après avoir été manifester (dans un sens pro-Ianoukovitch, j'imagine) à Kiev :

 

http://nationalinterest.org/commentary/interview-sergey-glazyev-10106 (24 mars 2014)

 

La demande d'utiliser la force adressée par Poutine au Conseil de la Fédération fut la réaction à deux choses : les tirs sur une délégation de Criméens rentrant de Kiev, pris en embuscade et ciblés par des tirs de paramilitaires néo-fascistes qui stoppèrent les cinq bus de la délégation, tirèrent sur plusieurs personnes qui protestaient, dépouillèrent et injurièrent le reste ; et davantage de menaces proférées par des activistes de Maidan à l'encontre des Russes et des russophones. Les paramilitaires brûlèrent les bus, et lorsque la Crimée eut connaissance de cette disgrâce, rien ne put entraver sa marche vers l'indépendance.

 

J'ai trouvé sur youtube la vidéo suivante - dont je suis incapable de vérifier l'authenticité ou de traduire les paroles - elle est intitulée "Bandera-fascists attack Crimean bus convoy - 20/02/2014" :

 

 

Wallaby, je ne sais rien de cette vidéo, suis incapable de l'authentifier, etc...

 

Mais l'interview de M. Glazyev est un recueil de perles : beaucoup de mensonges. Dès lors, comment lui faire confiance sur le reste ? Extraits commentés :

 

First, I would like to say that Russia did not use force in Crimea; ; fortunately, there was no need of that because the Crimeans handled the situation themselves. There wasn’t a single death, excluding two women who had fallen victim to radical Islamic protesters during the Simferopol protests before the referendum in Crimea.

-> Je souhaiterais d'abord signaler que la Russie n'a pas utilisé la force en Crimée : ce ne fut pas nécessaire car les habitants de Crimée ont géré la situation eux-même. Il n'y a pas eu un seul mort, à l'exception de deux femmes décédées du fait de manifestant islamistes extrèmistes durant les manifestations à Simferopol [...]

 

C'est faux : des militaires ukrainiens ont été tués, Poutine lui-même a reconnu l'intervention de troupes russes, les casernes ont été prises d'assaut, les médias mis au pas, la flotte ukrainienne immobilisée par la flotte russe, etc, etc...

 

 

I can furthermore tell you that, even in Crimea, about two weeks before the referendum, there were no plans to use the military among the Russian leadership

-> Je peux de plus affirmer que, même en Crimée, deux semaines environ avant le référendum, la direction russe ne prévoyait aucunement d'envoyer l'armée...

 

C'est débile : la Crimée était déjà recouverte de jeep portant des plaques russes et de gentils hommes en vert 2 semaines avant le référendum...

 

Alors ensuite, croire au reste, n'est-ce pas...

 

Sur le même site de la droite US, la critique du Piketty est bien stupide aussi : basée sur des mensonges crasses en fait.

[Kiwi de fer]

Wallaby, je ne sais rien de cette vidéo, suis incapable de l'authentifier, etc...

 

Mais l'interview de M. Glazyev est un recueil de perles : beaucoup de mensonges. Dès lors, comment lui faire confiance sur le reste ? Extraits commentés :

 

First, I would like to say that Russia did not use force in Crimea; ; fortunately, there was no need of that because the Crimeans handled the situation themselves. There wasn’t a single death, excluding two women who had fallen victim to radical Islamic protesters during the Simferopol protests before the referendum in Crimea.

-> Je souhaiterais d'abord signaler que la Russie n'a pas utilisé la force en Crimée : ce ne fut pas nécessaire car les habitants de Crimée ont géré la situation eux-même. Il n'y a pas eu un seul mort, à l'exception de deux femmes décédées du fait de manifestant islamistes extrèmistes durant les manifestations à Simferopol [...]

 

C'est faux : des militaires ukrainiens ont été tués, Poutine lui-même a reconnu l'intervention de troupes russes, les casernes ont été prises d'assaut, les médias mis au pas, la flotte ukrainienne immobilisée par la flotte russe, etc, etc...

 

 

I can furthermore tell you that, even in Crimea, about two weeks before the referendum, there were no plans to use the military among the Russian leadership

-> Je peux de plus affirmer que, même en Crimée, deux semaines environ avant le référendum, la direction russe ne prévoyait aucunement d'envoyer l'armée...

 

C'est débile : la Crimée était déjà recouverte de jeep portant des plaques russes et de gentils hommes en vert 2 semaines avant le référendum...

 

Alors ensuite, croire au reste, n'est-ce pas...

 

Sur le même site de la droite US, la critique du Piketty est bien stupide aussi : basée sur des mensonges crasses en fait.

Moi j'ai le souvenir d'un seul militaire ukrainien tué et un russe également ,c'est tous la seul démonstration de force a proprement parlé est juste "le coup de présion" d'homme(russe) en survêtement qui avait débarqué a Simféropole  avec le dernier matos russe ,et tiré sur la façade du conseil régional. Pour moi les russe non pas utilisé la force en Ukraine dans le sens violence....

[gustave]

Hormis les faits de violences qui me paraissent vraisemblables à l'encontre de ceux qui allaient à Kiev manifester pour Ianoukovitch ou contre un ralliement à une ligne occidentale, pour faire simple, la politique de rattachement à l'UE est perçue par nombre de russophones comme une menace, et bien réelle. Comme je l'ai déjà dit, une fois que l'on a usé de la violence pour prendre le pouvoir et établir sa ligne politique, ceux qui s'estiment menacés (économiquement, culturellement, que sais-je) ne se privent en général pas de faire de même pour défendre leurs intérêts.

Encore une fois le problème vient à mon sens d'intérêts difficilement conciliables (sauf si alignement Russie-Europe...) entre deux populations incluses dans un même pays coincé entre deux blocs.

Quant aux militaires russes il y en avait en Crimée deux ans avant la crise actuelle...

Modifié le 13 mai 2014 par gustave

[prof.566]

Bien aimé cet article simple..

 

 

 

Thucydide sur le Dniepr

 

http://www.polemos.fr/2014/05/thucydide-sur-le-dniepr/

[Wallaby]

Par conséquent, les accusations de "politique résolument anti-russe" font largement pschit et relèvent du fantasme. CQFD.

 

 

Je ne défends pas ici l'adverbe "résolument", mais est-ce qu'on peut opter pour un accord avec l'Union Européenne et refuser l'accord avec l'union douanière russe sans causer un tort économique 1)° à la Russie, 2°) aux populations des régions orientales d'Ukraine qui sont intégrées étroitement avec l'économie russe ?