Ukraine II

[HouseofTherisingSun]

Je rebondis avec un peu de retard, mais cette vidéo étant dégueulasse au plus haut point, je pense que cela en vaut la peine.

 

En gros, c'est une sorte de révisionisme, de réécriture de l'identité ukrainienne.

Certains enfants ont reçu des prénoms "russes" de leurs parents (au vu du très jeune age des enfants, ce choix était je pense libéré de toutes contraintes étatiques/pression culturelles & co), ce qui en dit long sur la dualité de "l'identité" ukrainienne ... et bien non, pour cette connasse politicienne, il faut "renommer" les gosses (québecois : lire "enfants").

 

C'est absolument immonde. C'est une négation de la culture de ces personnes, de ces familles.

 

Dans les pays baltes, c'est la même chose. Après la chute de l'URSS, pas mal de pays ont décidé de célébrer les anciens nazis.

Le président estonien est intéresant par exemple.

http://en.wikipedia.org/wiki/Toomas_Hendrik_Ilves

Il a vécu aux Etats-Unis, a travaillé pour Radio free europe (qui est une station de radio payé par le département d'Etat américain) et fut directeur du bureau estonien en 88.

Et son frère a été directeur du service de la BBC en farsi et pashtoun

Et jusqu'au début des années 2000, il était directeur du bureau de Radio free europa pour l'afghanistan.

[pascal]

La modération surveille ce topic avis aux présents; pour les nouveaux ou les non-avertis, les montées en régime rapides et les propos mal choisis ne sont pas les bienvenus ...

[seb24]

Ca vat beaucoup plus loin

C'est à dire que nous respectons rien (les troupes de Kiev)

 

Plutot nous detestons ces monuments que nous considéront comme l'oppression

Staline a laissé des traces

Et voila comment depuis une photo dont personne ne connaît réellement le contexte on passe aux conclusions et aux accusations...

 

Savur Mohyna n'est pas une position militaire, c'est un monument aux morts de la guerre de 40!!!

Source ? Tu connais les différentes positions des séparatistes et loyalistes ?

[Atomic man]

Ukraine: l'armée pilonne une usine chimique, risque de catastrophe écologique

 

 

 

 

La poursuite du pilonnage de l'armée de l'usine chimique Stirol, plus gros producteur d'engrais chimiques d'Ukraine situé dans la ville de Gorlovka (est), menace de provoquer une catastrophe écologique, a déclaré lundi aux journalistes le porte-parole de l'usine Pavel Bytchkov.

Selon lui, "suite aux actions irresponsables de l'armée ukrainienne, les habitants de l'Ukraine, de la Russie et de la Biélorussie encourent quotidiennement le risque mortel d'une catastrophe écologique dont l'ampleur est imprévisible".

"Un accident à l'usine Stirol provoquerait une fuite du poison qu'est le mononitrochlorobenzène, stocké jusqu'à présent à l'usine de Gorlovka. Un territoire d'un rayon minimum de 300 kilomètres pourrait être contaminé", a précisé le porte-parole de Stirol.

"Ces trois dernières semaines, la ville de Gorlovka ainsi que le territoire de la plus grosse usine chimique d'Ukraine sont sans arrêt pilonnés par l'armée ukrainienne qui se  sert de lance-roquettes Grad et Ouragan. Notamment, le 5 août, cinq salves d'Ouragan, arme la plus puissante équipant l'armée ukrainienne, ont concrètement visé l'usine. Le pilonnage est effectué tous les jours, 24 heures sur 24", a souligné le porte-parole.

 

Modifié le 11 août 2014 par Atomic man

[Wallaby]

http://www.theamericanconservative.com/war-in-ukraine-feeds-a-war-of-words-at-home/ (6 août 2014)

James Carden se fait écho de propos très durs contre Stephen Cohen dans le Boston Globe et contre lui-même dans The New Republic : leurs points de vus leur valent d'être traités respectivement - mais pas respectueusement - d'"apologue de Poutine" et d'"extrémiste", des adjectifs qui les stigmatisent comme ennemis de l'intérieur dans un style qui rappelle le mccarthysme.

[g4lly]

Source ? Tu connais les différentes positions des séparatistes et loyalistes?

Il suffit de voir les photo du coin ... c'est plat plat plat et plat, et le monument c'est sur une espece de mini tas de terre qui fait au mieux 50m de haut autour duquel il n'y a rien que la plaine. Pas de village, pas une construction, juste une petite route pour aller au monument.

Regarde sur une photo satellite tu va comprendre https://www.google.fr/maps/@47.9205418,38.7415974,2328m/data=!3m1!1e3

Les loyalistes expliquent depuis le tout début que Hora Savur Molyna est une position absolument stratégique pour l'artillerie autonomiste ... mais en pratique on se demande bien s'il y a vraiment un truc stratégique ou si c'est juste le monument qui était la cible.

Accessoirement les loyalistes se sont empressés de mettre un petit monument aux morts "gentil" 2014 sur place pendant qu'ils démontent l'autre ...

[Dino]

Il suffit de voir les photo du coin ... c'est plat plat plat et plat, et le monument c'est sur une espece de mini tas de terre qui fait au mieux 50m de haut autour duquel il n'y a rien que la plaine. Pas de village, pas une construction, juste une petite route pour aller au monument.

Regarde sur une photo satellite tu va comprendre https://www.google.fr/maps/@47.9205418,38.7415974,2328m/data=!3m1!1e3

Les loyalistes expliquent depuis le tout début que Hora Savur Molyna est une position absolument stratégique pour l'artillerie autonomiste ... mais en pratique on se demande bien s'il y a vraiment un truc stratégique ou si c'est juste le monument qui était la cible.

 

Pourtant selon thibaut il y a bien eu des combats sur cette colline:

 

c'était une colline ou il y avait des positions de séparatistes, ils l'ont pilonné avant de la reprendre, un lieu de mémoire commémoratif  présent au sommet de la colline a été tres largement endommagé (vu qu'il a probablement servis de cible ou de point de repère) . C'est dommage, mais pas plus,

 

[seb24]

Il suffit de voir les photo du coin ... c'est plat plat plat et plat, et le monument c'est sur une espece de mini tas de terre qui fait au mieux 50m de haut autour duquel il n'y a rien que la plaine. Pas de village, pas une construction, juste une petite route pour aller au monument.

Regarde sur une photo satellite tu va comprendre https://www.google.fr/maps/@47.9205418,38.7415974,2328m/data=!3m1!1e3

Les loyalistes expliquent depuis le tout début que Hora Savur Molyna est une position absolument stratégique pour l'artillerie autonomiste ... mais en pratique on se demande bien s'il y a vraiment un truc stratégique ou si c'est juste le monument qui était la cible.

Accessoirement les loyalistes se sont empressés de mettre un petit monument aux morts "gentil" 2014 sur place pendant qu'ils démontent l'autre ...

En gros tu as une énorme zone plane avec une végétation pas trop importante et au milieu tu as un point haut qui te permet d'avoir une vue sur l'ensemble de la vallée... C'est totalement inutile =)

[g4lly]

Pourtant selon thibaut il y a bien eu des combats sur cette colline:

J'ai pas dit qu'il y a pas eu de combat ici comme ailleurs, je dis juste qu’étonnamment depuis le tout début, les loyaliste considère a prise de ce monument comme stratégique, mais on sait pas bien si c'est militairement ou symboliquement stratégique. Actuellement par exemple la propagande loyaliste c'est de dire que les ukrainiens libérés par les loyalistes les accueillent encore mieux qu'on avait accueilli l'armée rouge en 1945 ...

En gros tu as une énorme zone plane avec une végétation pas trop importante et au milieu tu as un point haut qui te permet d'avoir une vue sur l'ensemble de la vallée... C'est totalement inutile =)

C'est utile pour y coller au mieux un observateur d'artillerie qui va servir d’appeau a toute l'artillerie d'en face ... super. En pratique pas besoin de renverser toutes les statut de pilonner le bidule en béton etc. pour rendre inutile la position, des obus fumigène suffisent largement a empêcher l'usage. Tu regarderas sur les photos il n'y a aucune position défensive, pas de tranchée, de bunker ou quoi ce soit d'aménagé, les positions autonomiste devait se trouver au mieux au alentour dans les forets, mais pas posé au sommet avec un panneau dessus marquer bottes moi le cul!

Et puis on se demande bien a quoi pouvait servir un observateur d'artillerie loyaliste vu qu'il bénéficie soit disant des drones et de l'artillerie russes pour faire ce boulot ...

[Patrick]

En gros tu as une énorme zone plane avec une végétation pas trop importante et au milieu tu as un point haut qui te permet d'avoir une vue sur l'ensemble de la vallée... C'est totalement inutile  =)

 

 

Totalement d'accord. Qui irait se planter sur une position pareille ? C'est totalement à découvert sur 360° !!!

 

A moins d'envisager que les gars aient voulu protéger un symbole...

[Kiriyama]

Cette guerre civile ça me rappelle un peu le scénario du tout premier Ghost Recon.

 

Je me demande quand cela va se terminer. Est-ce que les deux camps peuvent tenir longtemps ?

Modifié le 11 août 2014 par Kiriyama

[seb24]

C'est utile pour y coller au mieux un observateur d'artillerie qui va servir d’appeau a toute l'artillerie d'en face ... super. En pratique pas besoin de renverser toutes les statut de pilonner le bidule en béton etc. pour rendre inutile la position, des obus fumigène suffisent largement a empêcher l'usage. Tu regarderas sur les photos il n'y a aucune position défensive, pas de tranchée, de bunker ou quoi ce soit d'aménagé, les positions autonomiste devait se trouver au mieux au alentour dans les forets, mais pas posé au sommet avec un panneau dessus marquer bottes moi le cul!

Tu réponds tout seul ^^ . Oui ils ont sûrement utilise la position privilégie pour surveiller la plaine voir pour coordonnées leurs attaques, non ils n'ont sûrement pas mit tout le monde en haut de la but avec des drapeau ( c'est une evidence), et ils n'ont sûrement pas fortifie quoi que ce soit (bonjour la discrétion).

Maintenant non tu ne neutralises pas une position avec des fumigènes... (Ou alors on a trouve la solution miracle a tout les conflits :p ) Ils vont te voir arriver de très loin et si tu veux leur enlever l'avantage tu fait au plus simple sur passe la zone a coup d'artillerie.

 

Mais dire que cette position n'a aucun intérêt tactique c'est fort.

 

Et puis on se demande bien a quoi pouvait servir un observateur d'artillerie loyaliste vu qu'il bénéficie soit disant des drones et de l'artillerie russes pour faire ce boulot ...

 

 

Remarque superflue... ???

 

 

Totalement d'accord. Qui irait se planter sur une position pareille ? C'est totalement à découvert sur 360° !!!

 

A moins d'envisager que les gars aient voulu protéger un symbole...

 

C'est un peu la base d'un poste d'observation. Tu te plante pas dans un buisson en contrebas...

[FATac]

l'embargo russe semble plus douloureux en lisant cet article.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/08/07/20002-20140807ARTFIG00243-les-industriels-francais-de-l-agro-alimentaire-inquiets-par-l-embargo-russe.php

 

Faut voir, sur le long terme ...

 

Ce week-end, j'ai discuté avec un agriculteur, producteur porcin (grosse exploitation en Bretagne). Sachant qu'il travaille principalement pour l'export, je lui ai demandé comment il envisageait l'avenir et l'écoulement de sa production avec ces nouvelles mesures d'embargo russe.

 

Il m'a répondu que les journaux faisaient de l'agit-prop à contretemps : l'embargo russe (au moins sur la viande de porc) date du tout début de l'année 2014 et a commencé à sérieusement toucher les producteurs français à partir de mars 2014.

 

Pour lui, en parler maintenant et l'avoir quasiment passé sous silence depuis le début de l'année, c'est que ce n'était pas intéressant dans le tableau, mais que maintenant ça prend du sens ou bien ça montre un objectif auquel il n'adhère pas trop.

 

Accessoirement, victime des grosses crises porcines des dernières années (chute des cours, blocages des marchés au cadran, etc.), trouver une solution a été une véritable urgence ... et la Chine a fourni une solution - à la fois en absorbant de la viande européenne plus fiable que certaines productions locales récemment touchées par des scandales sanitaires ET en achetant des bêtes sur pied dans un but d'abattage local et de réexpédition vers un nouveau marché export qui s'ouvre aux chinois : la Russie.

[Alexis]

oui oui détruit un monument de la deuxième guerre mondiale c'est comme détuire un statue de 53 mètres de haut  de 2500 ans, c'est la même chose ...

 

C'est beaucoup plus facile à reconstruire, clairement.

 

Ne pas oublier tout de même ce qui est la condition préalable à la reconstruction : la victoire des troupes anti-Maïdan.

 

Si ce sont les partisans du gouvernement de Kiev qui l'emportent au final, le monument à la gloire de la "Grande Guerre Patriotique" contre le Troisième Reich ne sera très probablement pas reconstruit...

Ces monuments sont vus comme la reconnaissance du sang versé par leurs forces (l'essentiel des unités soviétiques de première ligne étaient composées de Russes, d'Ukrainiens et de Biélorusses, les Caucasiens étant perçus comme peu fiables et les ressortissants d'Asie centrale encore moins), et le symbole de la victoire contre le nazisme.

 

Qu'on se rappelle de la crise avec l'Estonie en 2008, quand la mairie de Talinn avait voulu démonter un monument aux morts soviétique.

 

Pour un "petit" constraste, voir le cas de l'Autriche. Le monument aux morts soviétiques de la guerre contre le Troisième Reich est toujours installé au centre de Vienne, et respecté par tous les Viennois.

 

Personne ne parle de déplacer ou démonter un symbole déplaisant, en dépit du fait que les Autrichiens de l'époque étaient en majorité favorables aux Nazis.

 

Ils savent montrer du respect, que le symbole ait de quoi leur plaire, ou non.

[Tancrède]

 

Pour un "petit" constraste, voir le cas de l'Autriche. Le monument aux morts soviétiques de la guerre contre le Troisième Reich est toujours installé au centre de Vienne, et respecté par tous les Viennois.

 

Personne ne parle de déplacer ou démonter un symbole déplaisant, en dépit du fait que les Autrichiens de l'époque étaient en majorité favorables aux Nazis.

 

Ils savent montrer du respect, que le symbole ait de quoi leur plaire, ou non.

En même temps, un Ukrainien "pro Ukraine" (sens large: j'essaie pas de définir des "bons" Ukrainiens et des "mauvais", juste ceux qui ont une dent structurelle et/ou conjoncturelle contre Moscou) te diras qu'à Vienne, les Russes sont pas restés longtemps. Ca enlève beaucoup de charge symbolique au monument.

[Chaps]

ET qu'il y a très peu d’Autrichiens tués récemment grâce aux armes et au soutien russes.

[Tancrède]

Et puis je connais pas les monuments en question.... Mais celui de Vienne est peut-être plus joli?

[Alexis]

Certains enfants ont reçu des prénoms "russes" de leurs parents (au vu du très jeune age des enfants, ce choix était je pense libéré de toutes contraintes étatiques/pression culturelles & co), ce qui en dit long sur la dualité de "l'identité" ukrainienne ... et bien non, pour cette connasse politicienne, il faut "renommer" les gosses (québecois : lire "enfants").

 

C'est absolument immonde. C'est une négation de la culture de ces personnes, de ces familles.

 

Ladite politicienne s'appelle Iryna Farion. Elle est coutumière de ce genre de comportements. Petit extrait de sa notice Oui-ouipedia :

 

Farion a appelé la langue russe une langue d'occupants et exprimé son opinion que quiconque ne parle pas ukrainien doit être mis en prison.

 

Durant une interview au parlement le 8 avril 2014 elle a dit que les arrestations à Kharkov sont une peine légère, et que tous les Russes devraient être tués, à cause de la guerre entre Russie et Ukraine depuis 1654.

 

Après le massacre de mai 2014 à Odessa, avec 38 morts après l'incendie d'un bâtiment, elle a écrit sur sa page personnelle : "Bravo Odessa (...) que les démons brûlent en enfer"

 

Farion est l'un des principaux responsables du parti néo-fasciste ukrainien Svoboda. Ceci expliquant naturellement cela.

 

Il s'agit du parti dont étaient proches la plus grande partie des milices qui ont pris le contrôle du parlement ukrainien et chassé le président lors du coup d'Etat du 22 février dernier. Parti dont sont aussi issus plusieurs des ministres les plus importants du gouvernement mis en place par le coup, ce que l'élection de Poroshenko n'a pas changé. Ce gouvernement est bien celui qui a été immédiatement reconnu après la prise du pouvoir par les principales puissances euraméricaines, dont la France.

 

Ce courant de pensée a une influence notable sur la politique et les médias ukrainiens, comme le montre l'appel au génocide de 1,5 million de personnes dans l'oblast de Donetsk par le journaliste Bogdan Butkevych sur la chaîne de télévision Hromadske, laquelle commença à émettre en novembre 2013 juste après le refus par le président ukrainien de l'accord économique proposé par l'UE et est enregistrée comme une ONG.

 

A ma connaissance, il n'y a pas eu jusqu'ici de début de mise en pratique par les troupes loyalistes des idées de ce courant de pensée, au-delà des tirs d'artillerie sur zones civiles, utilisation de phosphore blanc et autres tueries d'Odessa.

 

En revanche, le risque que ces idées soient mises en pratique ne peut être tenu pour strictement nul. Les précédents historiques à eux seuls suffisent pour le montrer, Rwanda par exemple et autres événements bien connus. Comme le disait David Rousset "Les hommes normaux ne savent pas que tout est possible"

 

Et sur ce forum, au-delà de toutes les différences et prises de bec occasionnelles, je suis assez certain qu'on ne trouve que des hommes normaux au sens de Rousset. Donc la matérialisation de ce risque est effectivement difficile à imaginer, y compris pour moi. Cependant, l'histoire fait foi.

 

Je n'ai aucun moyen d'évaluer le risque de mise en pratique dans le cas de l'Ukraine. Pour des raisons idéologiques évidentes, la propagande russe a tendance à le surestimer, et la propagande occidentale le passe complètement sous silence. Mais s'agit-il en fait d'un risque à 1% ? A 50% ?

 

Quoi qu'il en soit, l'existence et l'influence à Kiev du courant de pensée Farion / Butkevych / Svoboda inquiètent certainement en Ukraine orientale et expliquent sans doute une partie à la fois de l'opposition armée au gouvernement Maïdan et du mouvement massif de réfugiés qui ont quitté la région.

 

 

 

Et puis je connais pas les monuments en question.... Mais celui de Vienne est peut-être plus joli?

 

Des goûts et des couleurs... :lol:

 

Mais enfin pour qui veut se faire une opinion, le voici :

 

 

 

Avec reproduction d'un ordre signé par le père Joseph himself.

 

Cela dit, concernant l'importance du monument de Saur-Mogila, au-delà du symbole je ne cherche pas non plus à la surestimer. Il est clair que si le mouvement nationaliste ukrainien se contentait de démonter des monuments ou même de leur tirer dessus au canon, plutôt que de faire des coups d'Etat et de tirer à l'artillerie lourde sur zone civile tout en appelant ouvertement à des massacres, l'affaire ukrainienne serait bien moins dramatique et on en parlerait beaucoup moins hors quelques fanzines russes nationalistes.

 

En bref, l'Ukraine n'en serait pas où elle est.

Modifié le 11 août 2014 par Alexis

[Divos]

dans 2500 il en restera rien ^_^

Modifié le 11 août 2014 par Divos

[Ciders]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/11/97001-20140811FILWWW00225-ukraine-45-000-soldats-russes-a-la-frontiere-porte-parole-ukrainien.php

 

Les Ukrainiens cherchent à faire peur au monde entier. On parle désormais de pas moins de 45 000 soldats russes lourdement armés et prêts à débouler jusqu'à Fulda. L'EEIL à côté de ça, ce sont des petits joueurs.

[mano]

Je rebondis avec un peu de retard, mais cette vidéo étant dégueulasse au plus haut point, je pense que cela en vaut la peine.

 

En gros, c'est une sorte de révisionisme, de réécriture de l'identité ukrainienne.

Certains enfants ont reçu des prénoms "russes" de leurs parents (au vu du très jeune age des enfants, ce choix était je pense libéré de toutes contraintes étatiques/pression culturelles & co), ce qui en dit long sur la dualité de "l'identité" ukrainienne ... et bien non, pour cette connasse politicienne, il faut "renommer" les gosses (québecois : lire "enfants").

 

C'est absolument immonde. C'est une négation de la culture de ces personnes, de ces familles.

Bientôt elle même cette "connasse" politicienne sera députée européenne .... Bravo l'EU

[Dino]

A ma connaissance, il n'y a pas eu jusqu'ici de début de mise en pratique par les troupes loyalistes des idées de ce courant de pensée, au-delà des tirs d'artillerie sur zones civiles, utilisation de phosphore blanc et autres tueries d'Odessa.

 

Pour l'instant les actions de crimes de guerre les plus notables furent le tires d’artilleries sur Donetsk de façon aveugle ainsi qu'un descente punitive de la GN au début du conflit, mais leurs ampleur sont restés limités et depuis je n'ai plus vu de news de bombardements gratuit sur la ville ou de représailles de soldats sur les civiles. Pour le phosphore blanc, je n'ai pas l'impression qu'il s’agissait vraiment d'armes au phosphore, mais plus de fumigènes qui sont la dernière utilisation courante du phosphore blanc, d'ailleurs les accusations ne sont pas allé très loin. Pour Odessa, la tueries monstrueuse est du avant tout à un enchaînement de violences entre groupes de manifestants qui amène à cette horreur plus qu'une volonté organisé de massacrer.

 

Comprenons nous bien, les dires de cette femme sont odieux et il faudrait clairement mettre hors d'état de nuire ce genre de personnage qui sont d'autant plus dangereux qu'ils sont souvent en apparence très distingué/civilisé. Mais pour l'instant quoi qu'on en dise, les actions du gouvernement et de l'armée ukrainiennes restent assez raisonnable pour une situation de guerre civile ou en plus ils prennent pas mal de coups et on l'impression d'être martyrisé par un grand voisin. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas rester vigilent ;)

[MontSavon]

Bientôt elle même cette "connasse" politicienne sera députée européenne .... Bravo l'EU

Marine le Pen, Nigel Farage et Daniel Cohn-Bendit aussi sont/étaient des députés européens, bravo l'UE.

 

Quand les posts ressemblent à des slogans de manif de poivrots, le clash est facile.

[Dino]

Bientôt elle même cette "connasse" politicienne sera députée européenne .... Bravo l'EU

1. L'Ukraine n'est pas prêt d'être membre de l'UE. On parle uniquement de partenariat économique.

2. Si ça arrivait on ne sait même si cette dame serait élue vu les scores qu'à fait svoboda à la dernière élection (2%)

3. On est bien placé pour faire des leçon quand on voit le score du FN chez nous (20% à comparer au résultat du dessus !)

Bref la prochaine fois un peu de réflexion avant de sortir ce genre d’âneries.

Modifié le 11 août 2014 par Dino

[Alexis]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/11/97001-20140811FILWWW00225-ukraine-45-000-soldats-russes-a-la-frontiere-porte-parole-ukrainien.php

 

Les Ukrainiens cherchent à faire peur au monde entier. On parle désormais de pas moins de 45 000 soldats russes lourdement armés et prêts à débouler jusqu'à Fulda. L'EEIL à côté de ça, ce sont des petits joueurs.

 

Mince, il n'y en avait que 20 000 il y a quelques jours, selon source OTAN.

 

Il faut comprendre que les soldats russes se multiplient par scissiparité  :lol: !

 

On est mal barrés... d'ici deux ou trois mois, à ce rythme, les forces russes à la frontière ukrainienne seront plus nombreuses que la population chinoise !

 

 

 

Vladimir... mais jusqu'où s'arrêtera-t-il ?

Modifié le 11 août 2014 par Alexis