Ukraine II

[Shorr kan]

Il me semble que le gouvernement Russe ne s'est pas encore déclaré sur le sort qu'il comptait réserver à la Crimée. Je pense personnellement qu'une Crimée politiquement indépendante mais économiquement intégrée à la Russie serait plus avantageuse qu'une intégration à la Russie.

 

Je demande pourquoi les russes n’ont pas plutôt poussé la Crimée à une autonomie et des prérogatives encore plus larges, avec la possibilité de prendre rapidement son indépendance, histoire de garder un coin enfoncé en Ukraine ? D’ailleurs le poids des russophones va être encore minoré si la la péninsule prend le large…

 

Je ne voie pas trop à quoi ça rime côté russe ? peut être le résultat d'une improvisation, donc non optimale ?

[debonneguerre]

Ce qui n'est pas plié du tout, et donc à la fois plus intéressant... et beaucoup plus dangereux, c'est ce qui va se passer dans l'Ukraine réduite aux 95% qui restent une fois la Crimée partie. Je vois trois questions principales :

- L'avenir du régime du 23 février

Le pouvoir de Kiev se stabilisera-t-il ? Si oui, les éléments fascistes seront-ils marginalisés avec le temps - et les élections - ou parviendront-ils à maintenir leur pouvoir sur le long terme ?

- Le risque de guerre civile

Le conflit Ouestiens / Estiens dégénérera-t-il en guerre civile et en divorce sanglant ? Dans ce cas, sera-t-il arbitré par les bons soins de la Russie seule, ou bien les Etats-Unis et l'OTAN participeront-ils à l'arbitrage militaire ?

- L'unité de l'Ukraine

Si la guerre civile est évitée, l'Ukraine ira-t-elle vers un divorce à l'amiable ? Ou bien une solution de compromis sera-t-elle trouvée - ce qui supposerait pour commencer que les Ukrainiens la recherchent, appuyés par leurs mentors étrangers respectifs ? Dans ce cas : à base fédérale ? A base unitaire ?

 

 

Je ne parle pas de l'avenir de l'économie ukrainienne -il sera très difficile voire douloureux, c'est l'évidence- ni de l'alignement futur d'une potentielle Ukraine unie à moyen terme -elle serait alignée sur l'Ouest initialement bien sûr, mais les dix dernières années ont montré que l'Ukraine zigzague continuellement d'un côté à l'autre et une Ukraine unie même sans la Crimée resterait suffisamment divisée contre elle-même pour que les zigzags continuent.

Pour éviter que les braises de la guerre civile ne s'attisent.

Pour sauver la face et garder le poulain de son côté.

Le clan US-UE-OTAN va déverser des milliards de crédit et de cash pour sauver la nouvelle Ukraine, faut espérer que le pragmatisme ambiant la poussera à "normaliser" ses relations avec la Russie et/ou la future Crimée...jusqu’à la prochaine cri-crise.

La Russie fera de même avec son nouveau satellite.

 

Je demande pourquoi les russes n’ont pas plutôt poussé la Crimée à une autonomie et des prérogatives encore plus larges, avec la possibilité de prendre rapidement son indépendance, histoire de garder un coin enfoncé en Ukraine ? D’ailleurs le poids des russophones va être encore minoré si la la péninsule prend le large…

 

Je ne voie pas trop à quoi ça rime côté russe ? peut être le résultat d'une improvisation, donc non optimale ?

Oui ça c'est le scénario dont Moscou aurait surement rêvé, après le temps, la précipitation des événements, la pression des extrémistes, faut arbitrer vite des fois.

[alexandreVBCI]

Citation

Pas compris le sens de ta phrase

 

Juste pour préciser mes propos : si le but était purement économique et pas seulement éliminer un facteur déstabilisant (rappel : actes de terrorismes fait par kadhafi, invasion du koweït par l'Irak, soutien au terrorisme par l'afghanistan) les USA aurait remplacé les dictateurs par d'autres à leurs ordres en échange d'un contrôle total de l'économie.

 

Mettre en place une démocratie rends aléatoire (encore plus sur le long terme) le contrôle de l'économie par les USA. La preuve avec leurs interventions en Libye, Irak et Afghanistan.  

[Kiwi de fer]

Ben oui, le Crimée est un peu la Côte d'Azur des apparatchiks russes à la retraite...

Pas que ,c'est la cote d'Azur d'un peu toute la région ,et pas que des vieux ,je peu te l'assuré ,j'ai croisé la même population touristique aussi bien en Crimée que sur le coté Bulgare ,des Norvégienne ,Danoise ,Hollandaise ,Russe(plus en Crimée c'est vrais) ,Ukrainienne ,Anglaise ,Allemande,...Mais La Crimée est vraiment un atour touristique indéniable avec c'est immense plage du nord et c'est montagne du sud ! Le truc qui risque d'etre chaud c'est pour Kazandib par contre...

[MontGros]

- Les "aides" prêts conditionnés par le FMI (24M sur 7 ans alors que le pays aurait besoin de 35 cette année..) et le les petits M promis par l'UE et les E-U n'améliorant en rien la situation des Ukrainiens à court terme. Pire, le pays risque de connaitre à court terme une privatisation massive, une augmentation du chômage, une inflation, augmentation du cout de la vie, augmentation du prix des hydrocarbures, diminution des prestations sociales. 

 

Si ils leur font un plan d’austérité comme à la Russie ou l'Argentine à la fin des années 90 il y'en a qui vont déchanter la bas. Et d'autres à Moscou qui vont avoir un sourire moqueur...

[prof.566]

Et dire que mon regretté père a vendu une maison pieds dans l'eau en corse...

Je suis désolé, toujours du mal à avaler la Real Politik.

Et j'ai un peu peur si (quoi que nous ayons fait dans le passé) nous commençons à avaliser les autonomies régionales, sans danger pour les populations locales. C'est la porte ouverte à n'importe quoi.

[Shorr kan]

L’éclatement des Etats et les séparatismes ont de bonne chance d’être le mal du siècle. L'idée de Nation était si belle pourtant :'( ...

[Akhilleus]

L'économie en Crimée (mais aussi en Ukraine) est déjà largement intégrée à celle de la Russie (c'est une des explications de la chute du PIB après la révolution orange).

 

J'envisageais 'indépendance politique de la Crimée comme celle de l'Abkhazie et de l'Ossetie, de façade et pour la forme, rien de comparable aux démocraties européennes.  

De toute façon un rattachement complet de la Crimée n'est pas dans l'interet russe

Il me semble qu'il a été chiffré à plusieurs dizaines de milliards d'euros

Trop pour l'économie (et donc le citoyen) russe

[Alexis]

Et j'ai un peu peur si (quoi que nous ayons fait dans le passé) nous commençons à avaliser les autonomies régionales, sans danger pour les populations locales. C'est la porte ouverte à n'importe quoi.

 

Si "nous" désigne les Etats-Unis et l'Europe occidentale, je ne pense pas que "nous" allons avaliser l'indépendance de la Crimée et son rattachement à la Russie. Pas de danger.

 

Simplement, il n'y a pas de danger non plus que cette non-reconnaissance ait une quelconque conséquence pratique vraiment sérieuse quant à la situation sur le terrain. Voir Kosovo, Chypre du Nord, Ossétie du Sud, Mayotte, Tibet... le statut effectif de chacun de ces territoires est non-reconnu par une partie importante de la communauté internationale, parfois par sa quasi-totalité. Les conséquences pratiques ? C'est Chirac qui les décrivait le mieux...

 

"Ça m'en touche une sans faire bouger l'autre"

Modifié le 10 mars 2014 par Alexis

[Boule75]

Moi ce qui m'inquiète plus que la transformation de la Crimée en une Nième république bananière reconnue par Moscou seulement, et outre le sort des minorités de ce bout de Pays (ça ne peut pas bien se passer, il y a déjà trop de signes de persécutions), c'est la rhétorique.

 

Poutine les prépare à la guerre, non ?

 

En dehors de toute menace crédible de rétorsion militaire ukrainienne ou occidentale, alors qu'il n'y encore eu aucune sanction pour ainsi dire, alors que l'occident et les autorités de Kiev - certes provisoires et à la légitimité quelconque, mais ça ne change rien - appellent au dialogue et à la diplomatie, alors que les reporters (occidentaux seulement ?) fournissent nombre de témoignages d'ukrainiens de partout disant que les russes sont des peuples frères et qu'ils ne veulent pas d'une guerre, on voit des chasses aux journalistes, de la propagande traitant les ukrainiens de l'Ouest de nazis (qu'il faut donc tuer, non ?), déjà des répressions de "manifestations" pas bien agressives (lecture de poèmes...), et encore des mouvements de troupes.

 

Ce sont 2-3 affiches ou 1000 ? 2-3 journalistes maltraités ou plus ?

 

 

Pour aller où ? Pour quoi faire, pour obtenir quoi, pourquoi leur monte-t-il un bourrichon pareil ? Pense-t-il que l'OTAN va attaquer ? Allons donc !

Et que dit la presse Moscovite ? Envisage-t-il une guerre civile en Ukraine, qui handicaperait mécaniquement l'ouest, avec ses flots de réfugiés, le coût, sur le mode "puisqu'on ne me laisse pas l'Ukraine je la brûle" ?

 

Et que dit la presse Moscovite, les russes sont-ils soumis à ça aussi ?

 

 

Si c'est le cas : ça pue.

 

 

(je ne parle pas russe et les éditions en anglais ou en français n'ont évidemment aucun intérêt dans ce cadre : c'est de la propagande qui nous est destinée)

Modifié le 10 mars 2014 par Boule75

[Boule75]

.. sur ce je me fais peut être un film.

 

Un article à mon sens très intéressant d'un analyste d'Al Jazeera à propos de la crise et du rôle (et des accointances) de la diplomate US en poste, Mme. Nutland Nuland. Mariée à Kagan, l'une des figures du Program for a New American Century, des suprémacistes US, neocon, tout ça. Fondus.

 

Drôle d'ambassadrice...

 

D'un autre côté, si Obama veut virer quelqu'un, ça lui fait un nom.

[Ciders]

France 2 vient d'indiquer que l'OTAN allait envoyer des AWACS en Pologne et en Roumanie.

[amarito]

France 2 vient d'indiquer que l'OTAN allait envoyer des AWACS en Pologne et en Roumanie.

Les trois points faibles du front ouest des russes sont : Pologne, Roumanie (d'où l'importance de la Moldavie et à présent de la Transinistrie) et bien sur Ukraine. Si à terme tout ca devient 100% OTAN, les russes se retrouvent en slip. Ce qui augmente évidemment les risques d'une guerre, qui serait logiquement déclenchée par les russes, ils s(er)ont déjà en position d'infériorité ils ne vont pas céder en plus l'initiative. 

[Tonton Flingueur]

En Crimée russophone, des soldats russes ont tiré en l'air lors de la prise de la base navale de Bakhtchissaraï.

Aucun blessé n'est à déplorer, selon le commandant ukrainien de la base. Ce sont les premiers coups de feu signalés depuis l'intervention des forces russes dans la péninsule, il y a une semaine.
http://www.tdg.ch/news/standard/premiers-coups-feu-soldats-russes-crimee/story/23830542

Modifié le 10 mars 2014 par Tonton Flingueur

[Gibbs le Cajun]

regardé ,arrêté de dire que les Russes ne s'ouvrent pas ,ils adorent Rammstein  =D

 

faut leur laissé le temps aussi car pas évident après une période aussi longue de l'ère communiste !

 

l'esprit de ses jeunes Russe est en train d'être modifié en "douceur" !

 

superbe les choristes Russes  =D  =D  =D  =D

 

 

 

 

[alexandreVBCI]

 

En Crimée russophone, des soldats russes ont tiré en l'air lors de la prise de la base navale de Bakhtchissaraï.

Aucun blessé n'est à déplorer, selon le commandant ukrainien de la base. Ce sont les premiers coups de feu signalés depuis l'intervention des forces russes dans la péninsule, il y a une semaine.

http://www.tdg.ch/news/standard/premiers-coups-feu-soldats-russes-crimee/story/23830542

 

 

Il y a déjà eu des tirs des soldats russes :

 

- http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/video-tirs-de-sommation-russes-face-a-des-soldats-ukrainiens_544249.html

 

- http://www.romandie.com/news/n/Tirs_de_sommation_contre_les_emissaires_de_l_OSCE_en_Crimee52080320141620.asp

[amarito]

Oui il y a eu des tirs déjà, mais pas de blessé ni de mort alors que la situation géopolitique est tres tendue, fait assez exceptionnel il faut le reconnaitre.

 

Sinon il semble (à confirmer) que les russes font entrer autre chose que des camions de soldats en Crimée puisqu'on évoque des batteries Bastion pour contrer l'arrivée de deux Arleigh Burke

http://defense-update.com/20140309_russia-welcomes-us-destroyer-truxtun-moving-bastion-anti-ship-missiles-crimea.html

 

[LBP]

deux Arleigh Burke mais que fait les US ?

[Ciders]

Du tourisme ? *je sors*

[Beleg]

deux Arleigh Burke mais que fait les US ?

Les PA US&FR n'ont pas le droit de passer le Bosphore:

http://french.ruvr.ru/2013_04_27/Deuxieme-Bosphore-la-cle-de-lhegemonie-americaine-en-mer-Noire/

[DAR]

Concernant le référendum : le choix donné aux électeurs est réduit au rattachement direct à la Russie ou à une autonomie encore élargie (donc à une annexion voilée). Le choix d'un maintien dans l'Ukraine dans les conditions actuelles n'est pas prévu/possible.... Cela ajouté au fait qu'une abstention massive ne pourra invalider le vote (pas de seuil minimal d'électeurs : une minorité de la population pourrait voter l'indépendance), le résultat est couru d'avance (sans même tenir compte de l'illégalité d'un tel référendum limité à la seule Crimée, en violation de la loi ukrainienne, à l'absence de campagne électorale, de la présence de forces armées étrangères ou illégales "intimidantes"...) = mascarade.

[alexandreVBCI]

Deux journalistes ukrainiens enlevés en Crimée.

 

Deux journalistes ukrainiens ont été enlevés par des hommes en uniforme non identifiés, selon l'association Reporters sans frontières (RSF), lundi 10 mars. 

 

Les forces russes se sont emparées il y a une semaine des points stratégiques de la péninsule où les Russes de souche sont majoritaires. Depuis, la région est de facto aux mains de l'armée russe et l'issue de la crise reste très incertaine.

 

Olena Maksymenko, journaliste pour Oukraïnsky Tijden, a disparu dimanche 9 mars en compagnie de Kateryna Butko et d'Aleksandra Ryazantseva, deux militantes du mouvement Auto-Maïdan favorable au nouveau gouvernement de Kiev, précise l'organisation dans un communiqué. 

 

Oleksiy Byk, un journaliste du site d'informations Glavkom qui se trouvait sur les lieux et qui a signalé leur enlèvement, a également été arrêté en compagnie du photographe freelance Oles Kromplyas et de son chauffeur,Ievhen Rakhno, poursuit RSF.

 

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/deux-journalistes-ukrainiens-enleves-en-crimee-selon-rsf_549307.html

[hadriel]

Quand on refoule les observateurs de l'OSCE, faut avoir du culot pour organiser un référendum...

[alexandreVBCI]

Après 25 jours de reportage en Crimée, le journaliste de FRANCE 24 Johan Bodin témoigne de la situation dans cette région d'Ukraine passée sous le contrôle de Moscou.

 

Selon lui, ce territoire est désormais totalement verrouillé par l'armée russe.

 

http://www.france24.com/fr/20140310-crimee-retour-journaliste-yohann-bodin-russie-ukraine/

 

Dans une lettre ouverte adressée à Vladimir Poutine, des personnalités juives d’Ukraine accusent le président russe de brandir la menace du nationalisme et de l’antisémitisme pour légitimer son interventionnisme en Ukraine.

 

Issus des milieux universitaires, scientifiques, artistiques ou des affaires, les co-signataires de la missive s’attachent d’abord à démonter l’idée avancée par Moscou, selon laquelle le mouvement ayant entraîné la chute du président Viktor Ianoukovitch serait téléguidé par des "fascistes", dont l’un des noirs desseins serait "l’organisation de pogroms". "Les certitudes que vous avez exprimées en conférence de presse sur la montée de l’antisémitisme en Ukraine ne reposent sur aucun fait, lancent les épistoliers à l’adresse du président russe. Peut-être avez-vous confondu l’Ukraine avec la Russie, où plusieurs organisations juives ont constaté une hausse de l’antisémitisme."

Conscients que des groupes nationalistes et xénophobes ont pris part au soulèvement de la place Maïdan, les signataires soulignent que les nouvelles autorités de Kiev, tout comme la société civile, s’efforcent de rester vigilants avec les mouvements extrémistes, "contrairement à la Russie où les néo-nazis sont soutenus par vos services de sécurité". Et de préciser : "Nous faisons preuve de compréhension mutuelle avec le nouveau gouvernement et œuvrons dans le sens du partenariat. Quelques minorités sont représentées dans l’équipe dirigeante : le ministre des Affaires intérieures est arménien, le vice-Premier ministre est juif et deux ministres sont russes".

 

http://www.france24.com/fr/20140307-ukraine-juifs-lettre-ouverte-poutine-russie-crimee-antisemitisme/

[Ciders]

Quand on refoule les observateurs de l'OSCE, faut avoir du culot pour organiser un référendum...

 

En matière de relations internationales, souvent, plus c'est gros et plus ça passe. Surtout quand le truc a l'air bien ficelé.