US Air Force

[Rufus Shinra]

Il y a 16 heures, dark sidius a dit :

Rufus le prince de l'anti Americanisme tu va être black listé par le Homeland 

Hmm ? Vu la compétences de leurs services de renseignement, je crains que ce ne soit toi qui au final se prenne une frappe de drone me visant.

[kalligator]

Je crois quand même que le F22 devait remplacer le F15 mais qu'il a été stoppé pour favoriser le programme F35.

Si le F35 était réèllement au point il pourrait reprendre la plupart des mission du F15.

Je soutiens mordicus que les avions furtifs devaient remplacer l'intégralité des chasseurs de l'USAF

[Deltafan]

il y a 45 minutes, kalligator a dit :

Je crois quand même que le F22 devait remplacer le F15 mais qu'il a été stoppé pour favoriser le programme F35.

Si le F35 était réèllement au point il pourrait reprendre la plupart des mission du F15.

Je soutiens mordicus que les avions furtifs devaient remplacer l'intégralité des chasseurs de l'USAF

Si l'on en croit Wikipédia, y compris en version british, l'ATF (programme dont est issu le F-22) devait, initialement, remplacer les F-15 et F-16. Le plus tardif JSF (programme remporté par le F-35) devait remplacer Harrier, F-16 (donc ce n'était déjà plus par l'ATF), A-10, F/A-18 (sauf les versions E/F et G, qui doivent être remplacées par le F/A-XX) et F-117.

Le besoin initial en ATF était de 750 appareils. La commande initiale de F-22 fut de 648 appareils, réduite à 187 en 2008 par l'administration Obama, faisant le choix de privilégier le "plus économique" F-35...

En avril 2010, il était prévu que la commande totale de F-35 pour les Etats-Unis atteigne 2443 unités...

 

[kalligator]

Merci de cette confirmation Deltafan.

J'ai parfois l'impression que certains arrangent les chiffres du passé en fonction des problèmes du présent.

Important le chiffre de 2443 F35 en 2010...il n'y a pas longtemps j'ai lu que les commandes USAF ne pourraient êtres plus que de 700 machines (notez bien le conditionnel)

De toute façon LMa réussi un coup magistral ces dernières années : alors qu'ils annonçaient le chasseur-bombardier ultime qui allait tout supplanter (contredit par un rapport du GAO en 2018) ils ont pu obtenir une "rallonge" jusqu'en 2024 prétendant que la capacité opérationnelle initiale avait été atteinte mais qu'il leur fallait encore un peu de temps pour atteindre la pleine capacité opérationnelle : en réalité ils profitent de ce sursis pour tente de résoudre les centaines de problèmes.

Je le dis (pas seulement le vendredi) c'est le pire appareil de combat jamais construit

 

[pascal]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Je le dis (pas seulement le vendredi) c'est le pire appareil de combat jamais construit

Et ben moi je me découvre devant une analyse aussi pénétrante, argumentée, basée sur une expérience certaine, une documentation de première main et des connaissances solides ...

On en redemande.

[kalligator]

Merci du compliment et de l'ironie juste perceptible, je ne vais pas refaire le match alors qu'un fil dédié le décrit dans tous les sens possibles.

[MH]

Dans la lignée des achats de nouveaux F-15. Le premier F-16 de l'ANG avec APG-83 a été modernisé.

l'Air Force veut prolonger la vie de ses F-16 en les équipant de radar AESA SABR. 72 appareils ont été prévu en 2017 dans un premier temps, mais surtout l'ensemble de la flotte devrait en bénéficier d'ici 2025. Bon signe pour l’enterrement du F-35.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/02/16/radars-aesa-pour-les-f-16-de-l-usaf-868644.html

 

Modifié le 19 février 2020 par MH

[Lordtemplar]

https://www.thedrive.com/the-war-zone/32252/darpa-wants-millions-to-design-an-unmanned-flying-gun-under-its-new-gunslinger-program

Gunslinger.  Darpa veut construire un missile mitraillette volante. Peut etre je suis con, mais je trouve ce concept debile.  Surtout venant des US ou ils nous rabachent que les dogfight c'est fini avec leur F35 et F22 en BVR. 

La polyvalence d'un missile capable de faire du air/air et air/sol est interessante si c'est economiquement justifiable, mais je trouve ce concept de gatling volante farfelu.

Modifié le 20 février 2020 par Lordtemplar

[kalligator]

Le post de MH semble confirmer ce qu'on dit plus haut : achat de F15 neufs, modernisation de F16 vers l'AESA ,bientôt des F16 block 70 ? ça ne m'étonnerait pas.

Et dire que beaucoup de par le monde continuent d'acheter le F35

Concernant le drone volant équipé de missile/mitrailleuses est-il vraiment farfelu ? j'essaie de l'imaginer ça me paraît digne d'intérêt...après il faut voir le coût vu qu'il n'est pas réutilisable, ainsi que le mode de pilotage autonome/guidé/mixte

[Patrick]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/32252/darpa-wants-millions-to-design-an-unmanned-flying-gun-under-its-new-gunslinger-program

Gunslinger.  Darpa veut construire un missile mitraillette volante. Peut etre je suis con, mais je trouve ce concept debile.  Surtout venant des US ou ils nous rabachent que les dogfight c'est fini avec leur F35 et F22 en BVR. 

La polyvalence d'un missile capable de faire du air/air et air/sol est interessante si c'est economiquement justifiable, mais je trouve ce concept de gatling volante farfelu.

Moi absolument pas, pour un rôle spécifique en tout cas: la lutte anti-drones.

J'ai écrit un truc en ce sens il y a un petit-moment. En proposant d'intégrer des armes automatiques dans un drone-avion très agile et rapide destinées à abattre les quadcopters et autres tondeuses à gazon volantes, avec un plafond suffisant pour aller titiller les MALE.

Le raisonnement est ultra-simple: les drones sont des avions ou hélicoptères de combat miniature, la solution la plus simple pour s'en débarasser est donc un avion de combat miniature.

Une telle arme ne coûterait pas bien cher et rendrait les concepts pré-cités quasiment caduques. Et il y a l'expérience en France pour réaliser ce genre d'appareils! Je pense fortement au Dassault Sagem SlowFast.

Ils pourraient être lancés depuis des rampes au sol ou depuis des véhicules dédiés, sans besoin de lourdes installations, à la manière du drone suicide réutilisable israélien Harop.

[Patrick]

Il y a 18 heures, MH a dit :

Dans la lignée des achats de nouveaux F-15. Le premier F-16 de l'ANG avec APG-83 a été modernisé.

l'Air Force veut prolonger la vie de ses F-16 en les équipant de radar AESA SABR. 72 appareils ont été prévu en 2017 dans un premier temps, mais surtout l'ensemble de la flotte devrait en bénéficier d'ici 2025. Bon signe pour l’enterrement du F-35.

Je pense qu'il s'agit surtout de soutien export en plus d'une mise à niveau de la flotte pour lui permettre de conserver sa pertinence dans les dernières années de sa vie.

Non ce qui devrait être affolant c'est que l'APG-83 est a priori en GaN et que chez nous la filière industrielle patine du fait du manque de financement autour du GaN, ce alors qu'on a des acteurs industriels plutôt très bons.

[FATac]

Il me semblait que le SABR était un programme purement domestique et sans débouché export.

[TarpTent]

Il y a 7 heures, Lordtemplar a dit :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/32252/darpa-wants-millions-to-design-an-unmanned-flying-gun-under-its-new-gunslinger-program

Gunslinger.  Darpa veut construire un missile mitraillette volante. Peut etre je suis con, mais je trouve ce concept debile.  Surtout venant des US ou ils nous rabachent que les dogfight c'est fini avec leur F35 et F22 en BVR. 

La polyvalence d'un missile capable de faire du air/air et air/sol est interessante si c'est economiquement justifiable, mais je trouve ce concept de gatling volante farfelu.

Si tu considères qu’un F-35 ne peut pas faire ce que fait un A-10, que dans 20 and d’ici ce dernier sera mis au rebut et qu’en attendant le besoin d’une gatling volante pour assurer du vrai CAS pour les forces spéciales et autres combattants au sol demeurera toujours prégnant... eh bien ça a tout son sens.

Ça revient à avoir un canon « air-sol » déporté et au plus près de la zone à traiter, et vu sa taille, forcément difficile à intercepter.
Est-ce que ça pourrait aussi faire le boulot d’un AC-130 Gunship ?

 

Et contre les drones et hélicoptères, peut-être que ca peut aussi avoir son petit effet.

Modifié le 20 février 2020 par TarpTent

[Rufus Shinra]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Non ce qui devrait être affolant c'est que l'APG-83 est a priori en GaN et que chez nous la filière industrielle patine du fait du manque de financement autour du GaN, ce alors qu'on a des acteurs industriels plutôt très bons.

1) D'où vois-tu que l'AN/APG-83 serait GaN ? Je n'arrive pas à trouver la moindre source affirmant cela.

2) Le fait qu'on ait déjà des versions de SPECTRA avec du GaN, avec notre budget et nos contraintes, serait plutôt de nature à affoler... les US. Aucune honte ici au vu des différentes priorités simultanées qu'il faut gérer.

EDIT : plus je regarde de sources, moins je pense que l'AN/APG-83 utilise du GaN. Pour l'instant, seuls des radars terrestres et navals en sont équipés.

Modifié le 20 février 2020 par Rufus Shinra

[Patrick]

il y a 43 minutes, Rufus Shinra a dit :

EDIT : plus je regarde de sources, moins je pense que l'AN/APG-83 utilise du GaN. Pour l'instant, seuls des radars terrestres et navals en sont équipés.

L'APG-81 est en GaN. Tous les autres de la série idem. Il n'y a que l'APG77, l'APG-79 et l'APG-80 qui sont en GaAs.
Je ne sais pas pour les APG-63V3.

[Picdelamirand-oil]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

L'APG-81 est en GaN. Tous les autres de la série idem. Il n'y a que l'APG77, l'APG-79 et l'APG-80 qui sont en GaAs.
Je ne sais pas pour les APG-63V3.

Je pense que la portée attribuée à l'APG-81 qui est du même ordre de grandeur que celle du RBE2 AA est incompatible avec l'hypothèse que ce radar utilise la technologie GaN.

[Patrick]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense que la portée attribuée à l'APG-81 qui est du même ordre de grandeur que celle du RBE2 AA est incompatible avec l'hypothèse que ce radar utilise la technologie GaN.

Un message de f-16.net à ce sujet qui me semble recevable:
 

Citation

 

So over at BF4C (I know, I know) I got into a little bit of a debate regarding what technology is in the agp-81 and did some actual research on this subject. The resulting paper trail seems to suggest that the Apg-81s are now using GaN modules. Here's what I found:

Qorvo is the component supplier for the main AESA array on the F35. In 2009, a Qorvo (then called TriQuint) press release stated that it completed delivery of GaAs modules to LRIP 1 and 2 F35s:

https://ir.qorvo.com/static-files/f3b85 ... 81990ac89b

However, then in 2010-2014, Qorvo completed the defense production act title III transition to GaN program and stood up full rate GaN production for defense aerospace applications:

https://www.qorvo.com/newsroom/news/leg ... ii-program

The press release notes:
 

TriQuint has shipped more than 119,000 0.25 um GaN power amplifier devices in support of ongoing radar production programs. During phased array field testing, approximately 15,000 devices have accumulated more than 3.67 million device hours, with no reported device failures. With industry leading reliability based on three-temperature accelerated life testing, TriQuint has seen mean time to failure of much greater than 107 hours and a superior T1 (the time at which 1 percent of failures occur) of more than 106 hours at 200 degrees Celsius, without pre-conditioning, a notable achievement in this field.

As part of the Title III contract, awarded in 2010, TriQuint progressed through three program phases to prove manufacturing readiness at its Richardson, Texas facility. The first phase assessed TriQuint's initial manufacturing readiness. In the second phase, TriQuint worked to refine and improve the production processes, with the goal of reaching the manufacturing readiness needed for Low Rate Initial Production (LRIP) of GaN monolithic microwave integrated circuits (MMICs). In the final phase, TriQuint applied the lessons learned throughout the program, showing that its manufacturing processes are ready to meet full performance, cost and capacity goals, with the capability in place to support full rate production. TriQuint's Texas facility is an accredited DoD Trusted Source for foundry; post-process; assembly and packaging; and RF test services.

As of Sept 2018, Qorvo has started offering GaN offering GaN X-band radar front end modules, and these are available for export. In fact, GaN modules seem to be the ONLY ones on offer.

https://www.qorvo.com/applications/defe ... t-products

http://www.microwavejournal.com/article ... sed-arrays

So, it appears that the main supplier of front end modules to the F35 is now only selling GaN based modules. That seems to me strong circumstantial evidence that the apg-81 arrays have transitioned en mass to GaN.

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Patrick a dit :

Un message de f-16.net à ce sujet qui me semble recevable:
 

 

D'abord les liens mènent à des pages non trouvées, mais ce n'est pas trop grave, par contre il est normal qu'un fabricant de composants du genre T/R ait développé des composants GaN, il y a beaucoup de radar terrestre et pour la marine qui sont opérationnel avec de la technologie GaN. Les composants bande X par contre peuvent être employé dans les avions. Mais si Qorvo en propose depuis 2018, UMS en propose aussi et Thales est capable de les utiliser, mais c'est cher et même avec des modules GaS moins cher l'antenne AESA fait plus de 30% du prix du radar alors il n'est pas exclu que le GaN double le prix du Radar.

Sinon regarde ça http://www.microwave-rf.com/documents/14h00 DMS_ V DUPUY Y MANCUSO.pdf

sinon si tu veux en acheter tu as une brochure ici: https://www.ums-gaas.com/wp-content/uploads/2019/10/2019b_Flyer_GH15-GaN-Technology-1.pdf

Cela faisait longtemps qu'ils proposait du GH25, et maintenant ils sont passé au GH15 où le 15 signifie  0.15µm technologie

La seule limite c'est le prix, les protos qui sont moins sensibles au prix des composants ils existent déjà: c'est plus facile de faire un radar GaN qu'un radar GaS car le rendement du composant est meilleur et donc il y a moins d'énergie transformé en chaleur ce qui facilite l'extraction de chaleur (en fait on garde celle qu'on a faite pour le GaS et on augmente la puissance)

 

[Patrick]

Merci @Picdelamirand-oil, oui tout ça n'est pas clair... Rien que sur les modules T/R, L'APG-81 a été donné longtemps pour 1000 modules, désormais on parle de 1600 modules.
J'étais vraiment resté sur une logique "au delà de l'APG-80 = tout est en GaN" pour les radars américains.
Ce serait incompatible avec les prix observés pour ces matériels, qui devraient être infiniment plus chers?
Est-il envisageable que sur le F-35 seule la suite de guerre électronique soit en GaN?
Est-il possible de faire cohabiter les deux technologies au sein d'une antenne en tuiles ou en briques?
Et qu'est-ce qui pourrait selon toi expliquer que le RBE2 AESA ait un niveau de performance équivalent à l'APG-81 si cet APG-81 possède 1600 modules? Ça parait complètement fou non? Sauf si on prend pour exemple le fait que l'APG80 AESA des F-16 block 60 émiriens, qui a lancé cette mode des radars ESA sur F-16 (RACR et SABR en sont dérivés apparemment) est réputé avoir une portée pratique contre une cible d'une SER XYZ à peine supérieure à celle du RBE2 PESA...

Sinon, au vu des capacités démontrées par UMS et Thalès, tu penses que technologiquement un RBE2 AESA GaN serait possible (à grand frais entendons-nous bien) pour F4 ou F4.2? Par exemple pour les 58 Rafale de la fin de la tranche 4 et de la tranche 5?

Si le prix est doublé et si on reste sur une figure type 25% du prix d'un Rafale pour la cellule+l'avionique, 25% la motorisation, 25% spectra, et 25% pour le radar, on devrait être autour de 40 à 50 millions pour le seul radar AESA GaN!!!

S'il s'avérait que les US aient réussi à mettre du GaN dans le nez de tous les F-35... Comment auraient-ils fait???

Modifié le 21 février 2020 par Patrick

[Rufus Shinra]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Un message de f-16.net à ce sujet qui me semble recevable:

Je remarque que sur la même page, plus bas, on trouve :

Citation

No, The AN/APG-81 does not use GaN T/R Modules. You are correct that Qorvo is a supplier on the program, but in the case of the radar, they are a manufacturing partner to Northrop Grumman for their T/R modules.

The image you posted is for a complete T/R module that Qorvo has launched targeting primarily the SWaP sensitive UAV (or similar), commercial and other military radar systems. Northrop Grumman has not yet announced any plans to switch to a Gallium nitride base for its fighter radar programs (F-22, F-16 and F-35) although the company has made that shift for other airborne programs (Vanguard for example).

Given their scale, any plan to do such a thing would require substantial investments in industrial capacity.

Recently, the US Navy has shown interested in looking into an airborne GaN antenna for S&T purposes. SAAB is supplying them with that.

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=54537

Le consensus sur F-16.net semble être qu'il n'y a pas eu de transition pour le moment, et ce sont des fan-boys complets du F-35, donc j'aurais tendance à les croire quand ils disent que leur pigeon préféré n'a PAS une capacité particulière.

il y a 57 minutes, Patrick a dit :

Et qu'est-ce qui pourrait selon toi expliquer que le RBE2 AESA ait un niveau de performance équivalent à l'APG-81 si cet APG-81 possède 1600 modules?

Comme je l'avais expliqué sur d'autres fils de discussion, la façon de traiter les données et de procéder à leur fusion est tout aussi importante que le matériel lui-même. Un radar avec moins de puissance brute mais qui est mieux codé, mieux maitrisé, pourra égaler les performances effectives d'un radar plus puissant mais mal fini. Il saura mieux exploiter des signaux plus petits à fiabilité égale de piste considérée. Et ce, sans parler des différences entre les modules, etc. Dis-toi bien que comparer les nombres de modules, c'est comme comparer les RCS, ça te donne au mieux un ordre de grandeur, mais au sein de celui-ci, la réalité va être variable à l'infini suivant les performances respectives de l'attaquant et du défenseur dans le traitement de données.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Merci @Picdelamirand-oil, oui tout ça n'est pas clair... Rien que sur les modules T/R, L'APG-81 a été donné longtemps pour 1000 modules, désormais on parle de 1600 modules.

Ce serait assez homogène qu'avec 1000 modules il ait les mêmes performance que le RBE2 AA. Peut-être qu'ils n'ont pas diffusées les nouvelles performances? Maintenant il faut se souvenir qu'avec des modules américains le proto du RBE2 avait des performances qui excédaient de 40-50% celles du PESA alors qu'avec des modules UMS ces performances sont 100% meilleures. Après si tu passe de 1000 à 1600 tu peux te trouver un peu court en génération électrique mais tu gagne quand même quelque chose si tu réduit la puissance unitaire des T/R parce que tu augmente le gain d'antenne même si tu n'as pas le gain du à la puissance. Les deux facteurs combinés peuvent redonner les performances du RBE2.

Citation

Est-il envisageable que sur le F-35 seule la suite de guerre électronique soit en GaN?

Oui il a été envisagé d'utiliser le GaN d'abord sur les antennes SPECTRA car elles sont plus petites et que c'est donc moins cher.

Citation

Est-il possible de faire cohabiter les deux technologies au sein d'une antenne en tuiles ou en briques?

Je ne crois pas que ce soit envisagé

Citation

 est réputé avoir une portée pratique contre une cible d'une SER XYZ à peine supérieure à celle du RBE2 PESA...

Non c'est par rapport à l'AESA que les Emiratis demandaient une augmentation de portée de 10% mais à cette époque on pensait que le passage en AESA augmenterait la portée de 40-50% donc le radar du F16 devait avoir une portée supérieure de 65% à celle du PESA contre 100% maintenant pour le RBE2 AESA.

 

Citation

Sinon, au vu des capacités démontrées par UMS et Thalès, tu penses que technologiquement un RBE2 AESA GaN serait possible (à grand frais entendons-nous bien) pour F4 ou F4.2? Par exemple pour les 58 Rafale de la fin de la tranche 4 et de la tranche 5?

Oui c'est prévu et le prix ne sera pas doublé car il commence à y avoir des applications civiles.

Citation

S'il s'avérait que les US aient réussi à mettre du GaN dans le nez de tous les F-35... Comment auraient-ils fait???

Ils ne l'ont pas fait.

[Picdelamirand-oil]

Le 21/02/2020 à 01:10, Patrick a dit :

Sinon, au vu des capacités démontrées par UMS et Thalès, tu penses que technologiquement un RBE2 AESA GaN serait possible (à grand frais entendons-nous bien) pour F4 ou F4.2? Par exemple pour les 58 Rafale de la fin de la tranche 4 et de la tranche 5?

En complément de ce que j'ai dit, un indice que la technologie GaN est en train de trouver un marché civil ce qui augmente les quantités produites et fait grandement baisser les prix.

ST and TSMC to accelerate GaN process technology development

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

ST et TSMC collaborent pour accélérer le développement de la technologie du procédé GaN
ST et TSMC collaborent pour accélérer le développement de la technologie des procédés GaN et pour mettre sur le marché des dispositifs GaN discrets et intégrés.

 Les produits en GaN de ST seront fabriqués à l'aide de la technologie des procédés en GaN de TSMC.

Les avantages du GaN comprennent une plus grande efficacité énergétique à une puissance plus élevée, ce qui entraîne une réduction substantielle des pertes de puissance parasites.

La technologie GaN permet également de concevoir des dispositifs plus compacts pour de meilleurs facteurs de forme.

En outre, les dispositifs à base de GaN commutent à des vitesses jusqu'à 10 fois supérieures à celles des dispositifs à base de silicium tout en fonctionnant à des températures de pointe plus élevées.

Ces caractéristiques matérielles font du GaN un matériau adapté à une large adoption dans les applications automobiles, industrielles, de télécommunications et grand public en constante évolution, tant pour les groupes 100 V que 650 V.

Plus précisément, les produits basés sur la technologie du GaN de puissance et du GaN IC permettront à ST de fournir des solutions pour les applications de moyenne et haute puissance avec un meilleur rendement par rapport aux technologies du silicium sur les mêmes topologies, notamment les convertisseurs et les chargeurs pour les véhicules hybrides et électriques.

Les technologies Power GaN et GaN IC contribueront à accélérer la mégatendance de l'électrification des véhicules particuliers et commerciaux.

"En tant que leader dans la technologie des semi-conducteurs à large bande interdite et dans les semi-conducteurs de puissance pour les marchés automobiles et industriels exigeants, ST voit une opportunité importante dans l'accélération du développement et de la fourniture de la technologie des procédés GaN et dans la mise sur le marché des produits de puissance GaN et GaN IC. TSMC est un partenaire de fonderie de confiance qui peut répondre de manière unique aux exigences de fiabilité et d'évolution de la feuille de route des clients cibles de ST", déclare Marco Monti de ST (photo), "cette coopération complète nos activités existantes sur le GaN de puissance entreprises sur notre site de Tours, en France, et avec le CEA-Leti. Le GaN représente la prochaine innovation majeure en matière d'électronique de puissance et de Smart Power, ainsi qu'en matière de technologie des procédés".

ST prévoit de livrer les premiers échantillons de dispositifs discrets en GaN de puissance à ses principaux clients dans le courant de l'année, puis des produits IC en GaN d'ici quelques mois.

 

[Patrick]

Merci Pic, ça redonne de l'espoir tout ça. Très content de voir que le CEA-leti est impliqué.

Et comme un coup du destin: https://www.usinenouvelle.com/article/stmicroelectronics-se-lie-a-tsmc-pour-accelerer-son-entree-dans-les-puces-en-nitrure-de-gallium.N932254
ST Microelectronics vient juste de s'allier avec Taiwan Semiconductors! C'est tout chaud tout frais.

[g4lly]

L'USAF réléchi a un UCAV air-air ...

http://www.opex360.com/2020/02/23/le-pentagone-planche-sur-un-projet-de-drone-pouvant-etre-arme-de-missiles-air-air/

[Bechar06]

@g4lly  @Patrick  @Picdelamirand-oil  cette conversation partie sur le radar USAF ... Est-ce qu'elle ne devient pas quasi-HS dès lors qu'on parle d'une alliance autour d'un Industriel européen majeur comme ST ?

En tout cas: dommage qu'elle ne soit pas reprise ailleurs ... Plus + dans un Fil Europe, Radar ...  ou Techno... Y a le choix ! 

Modifié le 23 février 2020 par Bechar06