La Composante Air belge

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Autrement dit tu estimes que le f-35 ne sera utilisable dans le cadre d'une défense européenne que si il y a coalition avec les US !!! 

Euh non pas du tout.

Tu déformes mes propos pour arriver à tes fins. 

J’estime que tant que les pays F-35 n’attaquent pas les US, ils feront ce qu’ils veulent. 

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Et si la défense européenne veut mener une intervention en propre sans l'aval des US, il se passe quoi ? 

Je n’en sais rien. Mais si tu as une boule de cristal, vas y lis nous l’avenir. 

Il y a de toutes façons un biais de raisonnement. La seule intervention possible menée par une défense européenne serait dirigée contre une agression Russe.

Les US donneraient forcément leur aval. 

Il y a 2 heures, TMor a dit :

N'a-t-on pas déjà discuté de tout ça dans les 283 pages précédentes ?

Si. 

[DEFA550]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Il est difficile de refaire le match et dire que l'équipe de France a bien joué serait une erreur.

Les principes élémentaires de la logique échappent à beaucoup de monde, on dirait... Ce n'est pas parce que le résultat n'est pas celui espéré qu'on peut dire que c'est mal joué. L'erreur c'est de postuler qu'il était possible de faire mieux en partant du principe qu'on ne peut pas faire pire qu'un échec. Sauf qu'on peut tout aussi bien aboutir à un autre échec, ou même ne pas avoir d'autres possibilités que l'échec.

[Boule75]

il y a 40 minutes, Teenytoon a dit :

La seule intervention possible menée par une défense européenne serait dirigée contre une agression Russe. 

Ca me semble beaucoup trop réducteur. On pourrait avoir des problèmes dans les balkans, et/ou avec la Turquie, à Chypre, voire en Ukraine, ou en Méditerrannée, en Afrique. On pourrait avoir des problèmes outre-mer. Il pourrait s'agir soit de crises chaudes, soit d'opérations de "maintien de la paix". Et dans plusieurs cas de figure, les options américaines pourraient être contraires aux intérêts européens, du fait de jeux d'alliance, d'assujettissement à des intérêts privés (et/ou non-US) trop bien implantés à Washington ou encore de compensations insupportables exigées par les USA pour accepter de mener une opération nécessaire à l'Europe avec leur appui.

On est aucunement à l'abri qu'une administration US décide par exemple que, finalement, la Guyane n'est pas française, et qu'elle serait bien mieux dans les mains d'un protégé d'extrème-droite au Brésil. S'il y a suffisamment à y gagner... Ca c'est "gros" (et on y est pas du tout), mais pour Ceuta et Mellila ça pourrait venir plus vite, ou pour Chypre ou telle ou telle île grecque revendiquée par la Turquie dans le cas d'un deal quelconque avec Erdogan. Ou avec la Chine, ailleurs. Il faudra peut être protéger des voies d'approvisionnement seuls, par exemple.

Une bonne partie du jeu anglais et américain des années qui viennent va consister à tenter de morceler et réduire l'UE si leur optique ne change pas : Bannon fait le tour des popotes, et ce n'est probablement pas le plus discret ni le seul. Il n'y a pas eu d'aggiornamento général concernant l'Irak, ou concernant les manigances en Ukraine, et ils sont train de remettre le couvert avec l'Iran, sous direction de la droite dure israélienne et des saoudiens, en fait (je parle bien de direction : ce n'est pas une politique bénéfique pour les USA, et ça fait au moins 30 ans...).

Dans l'équipe Trump, les adultes ne sont pas majoritaires, il a l'appui de son parti, et le tout est entièrement travaillé par des groupes de pression ayant éventuellement des agendas étroits mais très contraires à nos intérêts. Et ça pourrait durer.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Les US donneraient forcément leur aval. 

Je te donne un exemple:

Les Italiens ont des troupes d'interposition au Liban pour stabiliser la frontière avec Israël. 

Israël décide d'envahir le Liban.

Les Italiens veulent remplir leur mission et foutre sur la gueule des Israéliens avec leurs F-35.

Est-ce que les US de Trump donneraient leur accord?

[Ben]

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je te donne un exemple:

Les Italiens ont des troupes d'interposition au Liban pour stabiliser la frontière avec Israël. 

Israël décide d'envahir le Liban.

Les Italiens veulent remplir leur mission et foutre sur la gueule des Israéliens avec leurs F-35.

Est-ce que les US de Trump donneraient leur accord?

Non^^

Et on a vu ce qui se passai quand l'egypte par exemple a voulu utiliser les f-16 US dans un conflit que les USA n'approuvent pas. (et l'egypte n'avait pas prevu d'attaquer new york, ni une base ou des soldats americains)

Les armées equipées du f-35 ne les utiliseront que pour defendre les interets des USA. point barre. Et en plus vont payer cher pour ce privilege.

[Kiriyama]

Sans compter que le système ALIS permet de contrôler les F-35 depuis les Etats-Unis. 

[Teenytoon]

Ok pour tout ça. Mais ça change quoi par rapport aux F16 ? 

C’etait bien déjà pareil pour tout ceux qui avaient du F16 avant d’avoir du F35. 

[Kiriyama]

Le contrôle du F-35 par les Etats-Unis est plus direct que sur le F-16. Comme je l'ai dit, le F-35 peut être mis en panne depuis les Etats-Unis via le système ALIS. 

[Teenytoon]

On s’en fout. Si le pays fournisseur arrête immédiatement le support technique ça revient au même. 

Regarde l’exemple pris plus haut des F16 égyptiens. Y’a pas ALIS sur F16. 

Mais oui ça accentue le phénomène. Mais dans le fond rien ne change. 

il y a 55 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je te donne un exemple:

Les Italiens ont des troupes d'interposition au Liban pour stabiliser la frontière avec Israël. 

Israël décide d'envahir le Liban.

Les Italiens veulent remplir leur mission et foutre sur la gueule des Israéliens avec leurs F-35.

Est-ce que les US de Trump donneraient leur accord?

Mon avis c’est que les italiens évacueront leur troupe après avoir été avertis de l’imminence de l’invasion par un échange d’info entre le MOSSAD et les services italiens. 

Personne en Europe ne se lance seul sur une opération militaire d’envergure entraînant des opérations aériennes.

La France est le dernier pays interventionniste en Europe. Les autres se contentent de se plaindre au conseil de sécurité. 

Modifié le 4 novembre 2018 par Teenytoon

[herciv]

Note bien que la discution est dans le cadre d'une Europe de la defense, à prendre au futur donc. La comparaison avec les f-16 montre juste que les us ne se privent pas de mettre leur veto quand ça les arrange.

Moi je dis juste que tous ceux qui auront une flotte made in "ailleurs qu'en Europe" ne pourront apporter cette flotte en toute independance à la défense EU. 

Modifié le 4 novembre 2018 par herciv

[ARPA]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je te donne un exemple:

Les Italiens ont des troupes d'interposition au Liban pour stabiliser la frontière avec Israël. 

Israël décide d'envahir le Liban.

Les Italiens veulent remplir leur mission et foutre sur la gueule des Israéliens avec leurs F-35.

Euh ... puissance non nucléaire veut foutre sur la gueule d'un pays doté d'armes nucléaires...

il y a 42 minutes, Teenytoon a dit :

Personne en Europe ne se lance seul sur une opération militaire d’envergure entraînant des opérations aériennes.

La France est le dernier pays interventionniste en Europe. Les autres se contentent de se plaindre au conseil de sécurité. 

Personne n'intervient contre un vrai pays s'il n'y a pas une puissance nucléaire qui soutien l'opération (ou au minimum aucune qui pourrait vouloir s'y opposer)

[mgtstrategy]

Super HS......

décidément, ce fil....

[pascal]

Vous n'avez pas le sentiment que depuis 100 pages le débat n'avance pas d'un pouce et se résume au postulat suivant: les Belges sont des idiots ils n'ont pas choisi le bon avion ? (sous-entendu le nôtre)

^{Je vois qu'il est bien difficile de garder la tête froide sur ce sujet relatif à l'achat du F-35 par la Belgique. On y parle de beaucoup de choses sauf finalement du sujet: le quotidien de la CAB ...}

^{Certains contributeurs belges m'ont demandé à nouveau de verrouiller ce fil, tant que les esprits ne seront pas calmés.}

^{Il faudrait arrêter de se mettre à la place des Belges et de dénigrer leur choix. Ce sont des gens souverains et personne ici n'est à même d'apprécier les tenants et aboutissants du processus d'acquisition. Ce débat est de plus pollué par le fait que le F-35 n'a pas bonne presse mais là encore il s'agit d'un débat tronqué car peu de gens en maîtrisent les subtilités. Donc je vais à nouveau verrouiller le fil le temps que l'on passe à autre chose. Personnellement je trouve dommage certaines réactions teintées de chauvinisme qui amènent à prendre des positions assez tranchées qui peuvent froisser nos voisins et au risque d'être ultérieurement démentis par les faits.}

^{Je pense que si vous voulez débattre du choix belge sur le F-35 allez en parler sur le fil F-35, çà se diluera un peu dans le reste des discussions et cela évitera un débat en boucle qui se mord la queue. Il va falloir se faire une raison. Il y aura peut-être des évolutions mais pour le moment ce n'est pas le cas.}

 

[pascal]

Je propose de déverrouiller pour la deuxième fois ce fil de discussion ... Pour y intégrer un post intéressant de collectionneur

Si les "discussions" doivent déraper à nouveau le fil sera une fois de plus verrouillé.

Citation

J'ai trouvé un article assez complet sur l'industrie aéronautique belge écrit en 1984 :

L'industrie aéronautique en Belgique

par Michel Hucorne

https://www.cairn.info/revue-courrier-hebdomadaire-du-crisp-1984-34-page-1.htm

A l'époque, le plat pays arrivé à construire/assemblé sous licence et/ou produire des pièces pour quasiment tous les aéronefs de son armée depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Et c'était la Wallonie qui tiré le gros lot au point que les flamands ont monté une structure pour avoir des miettes du programme F-16 :

https://www.cairn.info/revue-courrier-hebdomadaire-du-crisp-1984-34-page-1.htm

Mais il y eu déjà des surprises concernant ce dernier :

Dans le cas du contrat F 16 n° 2 (44 avions en 1983), les américains promettaient 58 % de compensations. Calculées en valeur ajoutée, celles-ci ne représentent plus que 47,7 % de la valeur d’achat.

Aujourd'hui, qu'elle est la situation locale, qui produit quoi ?

 

[Ponto Combo]

Luc Gennart at it again.... Une vraie flèche ce gars.

Citation

La Belgique a choisi le F-35 : excellente nouvelle pour la défense européenne!

Par Luc Gennart, Colonel aviateur ingénieur e.r., échevin (MR) à la Ville de Namur, et Raymond Dory, Général de brigade e.r., ex-conseiller militaire au sein du cabinet Reynders.

Le Rafale français n’a jamais été lauréat dans les cinq marchés publics européens pour lesquels il concourait, sans parler d’autres échecs patents au plan mondial comme au Brésil ou en Inde. Le refus inexpliqué de répondre à l'appel d’offre belge par la voie légale trouve-t-il son explication dans ces échecs à répétition?

La décision du gouvernement belge d’acquérir le F-35 pour remplacer le F-16 vieillissant a suscité pas mal de vagues tant en Belgique qu’à l’étranger. Rarement un marché de l’armement aura provoqué une telle polémique. Pourtant, c’est bien parce que notre population ne montre pas beaucoup d’appétence pour les investissements en matière de défense, considérés souvent par le citoyen belge au mieux comme un mal nécessaire, que ce gouvernement a lancé en mars 2017 une procédure par appel d’offres public adressée à cinq agences étatiques afin d’objectiver le choix d’un nouveau chasseur-bombardier permettant de classer les candidats selon des critères les plus transparents possibles. Seuls deux soumissionnaires ont finalement répondu intégralement aux 164 questions – publiques - du Request for Governmental Proposal (RfGP) : le Royaume-Uni pour l’Eurofighter-Typhoon et les Etats-Unis pour le F-35. Après les retraits de BOEING et de SAAB, la France décide de son côté de ne pas répondre au RfGP mais propose, en échange du Rafale, un “partenariat stratégique” dépassant largement le cadre du marché.

Un “contrat du siècle” transparent
 

C’est au terme d’une sélection transparente présentée au Parlement, procédure unique au plan européen pour ce type d’investissements sensibles, que l’avion américain a remporté le marché en l’emportant dans l’intégralité des 7 critères majeurs retenus. Pour couronner le tout, le F-35 affiche le prix le plus bas. Les retours sociétal et industriel vont pouvoir être maintenant négociés très concrètement entre l’avionneur et les acteurs institutionnels et industriels belges. Ils s’annoncent d’ores et déjà prometteurs. Voilà pour les volets technico-opérationnel et industriel.

Toutefois, le volet politique a pris des proportions considérables : l’initiative française et les pressions qui l’ont entourée ont soulevé pas mal de questions en Belgique. Invoquant la menace sur la sécurité juridique de la procédure de marché public, notamment l’exigence française d’introduire une clause de confidentialité sur le prix (en totale contradiction avec le principe de transparence du marché souhaité par le gouvernement), la Belgique a décidé de ne pas prendre en compte l’offre française. Retenons quand même que la publication du prix en matière de marchés publics, par les temps qui courent, est élémentaire et consubstantielle à la bonne gouvernance.

Le mécontement de Paris

Le choix final a provoqué des réactions courroucées, principalement à Paris. Le reproche qui nous est fait d’affaiblir la défense européenne est proprement inacceptable : le Danemark, l’Italie, le Royaume-Uni et les Pays-Bas (sans parler de la Norvège, hors UE) ont fait le choix du F-35, les accuse-t-on de torpiller la défense européenne?

C’est d’autant plus surprenant que la France vient d’acquérir en grandes pompes le 15 janvier de cette année sur la base aérienne 123 d’Orléans en présence de Madame Parly, Ministre des Armées, le premier des 4 C-130J-30 qu’elle a commandés aux USA en janvier 2016 pour répondre à un besoin opérationnel qui aurait pu être couvert par l’A-400M européen…

En revanche, un seul pays européen a acheté le Rafale : la France

Constatons aussi que le Rafale n’a jamais été lauréat dans ces cinq marchés publics européens pour lesquels il concourait, sans parler d’autres échecs patents au plan mondial comme au Brésil ou en Inde. Le refus inexpliqué de répondre à notre appel d’offre par la voie légale trouve-t-il son explication dans ces échecs à répétition?

L’Europe de la Défense passe non seulement par une interopérabilité maximale mais aussi et surtout par le développement de systèmes d’armes européens à la pointe de la technologie. Les avions européens actuellement sur le marché sont considérés comme étant de 4ème génération, une technologie développée dans les années ’90. Le propre Chef de l’Armée de l’Air francaise, le Général Lanata, s’est inquiété en août 2017 en commission Défense de l’Assemblée nationale du risque de surclassement du Rafale par les pays européens partenaires équipés du F-35… L’appareil américain s’affiche de 5ème génération, notamment pour ce qui est de la fusion des données, un must dans les conflits modernes.

Il est donc évident que ce choix fait par un petit partenaire comme la Belgique, que ce soit pour l’Union européenne ou l’OTAN, se traduit par une contribution de grande valeur ajoutée pour tous nos alliés.

Seul le Système de Combat Aérien du Futur (SCAF), programme lancé à l’initiative de l’Allemagne et de la France, devrait nous offrir une plate-forme européenne de 6ème génération : elle n’est pas attendue avant trente ans, délai classique dans le développement de ce type de système d’armes. La Belgique, comme d’autres pays européens, se devait de faire maintenant le choix offrant le meilleur rapport qualité/prix du moment pour les prochaines décennies. En revanche, nul doute qu’elle s’associera au programme SCAF au moment voulu.

Pour preuve, les choix qui sont faits dans les futurs investissements majeurs pour la Composante Terre et la Marine sont purement européens, en partenariat étroit avec la France pour la plupart comme pour le développement de la future famille de blindés SCORPION et JAGUAR.

Un rejet de l’Amérique de Trump?

Enfin, invoquer le délitement des relations transatlantiques pour justifier un choix purement européen n’est qu’une vision réductrice et à court terme de la géopolitique actuelle. Le pilier de la défense européenne s’appuie solidement sur l’axe euro-atlantique, même si le Président Trump en écorne régulièrement les principes. La posture géostratégique des Etats-Unis n’en est pas fondamentalement modifiée, ce Président fera peut-être un second mandat, il ne sera de toute façon qu’une parenthèse dans l’Histoire. La Belgique ne peut se payer le luxe de faire des choix qui engagent la sécurité et la défense des générations futures sous le coup de l’émotion du moment, en escamotant l’objet même de ce marché public qui est d’acquérir le système de combat aérien le plus performant qui volera bien au delà de la moitié du XXIème siècle.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 52 minutes, Ponto Combo a dit :

Luc Gennart at it again.... Une vraie flèche ce gars.

Heureusement pour lui que le ridicule ne tue pas plus ...

[TarpTent]

il y a 41 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Heureusement pour lui que le ridicule ne tue pas plus ...

Le ridicule ne tue pas, et les papiers orientés rapportent, bien souvent.

Il peut être idéologiquement engagé ou bien motivé financièrement à écrire un article de ce type, voire les 2, dans tous les cas sa mauvaise foi est sans aucun doute complètement volontaire et parfaitement assumée.

Lui en tout cas y trouve son compte, et il doit se ficher comme de l’an 40 de ses détracteurs.

[Ponto Combo]

Si vous voulez vous poiler un petit peu lisez cette discussion twitter... Il y en a des bonnes

extraits:

Citation

...

C’est de l’usurpation d’identité, je vois pas autre chose...

...

Je suis admiratif. Il faut avoir de sacrées corones pour torpiller volontairement sa propre réputation...

 

 

[BPCs]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

Luc Gennart at it again.... Une vraie flèche ce gars.

 

Bah, il y a toujours eu des gens qui mettaient leur plume au service de...

On en a eu un exemple lors du précédent débat suisse pour le choix du gripen.

 

[rendbo]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Bah, il y a toujours eu des gens qui mettaient leur plume au service de...

On en a eu un exemple lors du précédent débat suisse pour le choix du gripen.

Ce fil est trop souvent fermé, donc je ne vais pas abuser : j'accepte les différentes opinions, pas du tout la malhonnêteté intellectuelle...

(je parle de l'article bien sûr, pas de ton message en lui même)

[Teenytoon]

sans parler d’autres échecs patents au plan mondial comme au Brésil ou en Inde.

Echec en inde ?

Il est vraiment très, très... fort le gars !

Modifié le 11 novembre 2018 par Teenytoon

[Patrick]

...Et en Suisse! 
Voilà le pouvoir des fake news portées par les médias mainstream.
Et les commentaires sont à l'avenant. Des trolls, des trolls, encore des trolls... La dernière fois que j'en ai vu autant c'était dans un jeu vidéo médiéval fantastique.

Pauvres Carl Von C et Joseph Henrotin...

[Ponto Combo]

Il parait qu'il a beaucoup d'invitations à diner...

[SinopeMT]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

Lui en tout cas y trouve son compte, et il doit se ficher comme de l’an 40 de ses détracteurs.

Objection votre honneur: comme Dany40 !

[jojo (lo savoyârd)]

... Halte au feu, (en ce jour d'armistice ) la quarantaine guette à nouveau la lucidité de ce fil et de ses intervenants !