La Composante Air belge

[FATac]

Elle est tout en bas, avec la Belgique et la Finlande, dans la liste des pays participants au programme.

Mais ne pas la présenter comme un partenaire de l'alliance avec lequel il y aura une communauté de moyen est tendancieux. Je ne sais pas déterminer quel est le message, ni à qui il s'adresse.

Mais peut-être n'est-ce qu'un oubli. Qui relit le travail du stagiaire chez LM ? Est il plus rigoureux que celui de Saab :-D ?

[ARPA]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

C'est nouveau ca... Et mensonger à 360° non?

Mais non. C'est juste qu'on parle d'un angle solide ... donc 360° c'est bien, mais pas exceptionnel. Enfin si c'est ça leur argumentation, c'est très litigieux.

Et on parle d'une plaquette plus publicitaire qu'informative. Mettre le Canada comme pays du F35, je crois que c'est un peu prématuré.

[prof.566]

Tu n'as pas vu l'Allemagne aussi sur la carte? (ou c'est sur la version anglaise, je ne sais plus).

[ARPA]

Ce qui est fort avec la pub de Lockheed Martin, c'est qu'ils ont bien compris qu'il y a 3 langues en Belgique : Français, Anglais, Néerlandais...

[pascal]

il y a 38 minutes, ARPA a dit :

3 langues en Belgique

la 3e langue officielle étant l'Allemand

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Ce qui est fort avec la pub de Lockheed Martin, c'est qu'ils ont bien compris qu'il y a 3 langues en Belgique : Français, Anglais, Néerlandais...

Trois langues officielles et une quatrième officieuse qui est employée massivement dans le domaine des affaires, de la technique et de la finance. 

Ce qui permet - notamment - de contourner la législation linguistique débile en vigueur. En outre, l'anglais prend de plus en plus d'importance au sein de certaines branches du secteur public également. 

Et ouais les gars, la question des langues en Belgique est loin d'être aussi simple que vous ne le pensez. Se limiter au seul français est une grosse erreur. Et ce, peu importe la forme employée... (pour l'explication du pourquoi du comment, je vous renvoie aux pages précédentes de ce sujet). 

LM semble avoir bien compris cette importance. Je parle bien de la forme pas du contenu. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Pourquoi donc cette "plaquette" qui met en avant le caractère OTAN de l'appareil cite t'elle tous les pays engagés dans le F-35 SAUF la Turquie ?

Bonne question. edit typo. Je pensais au départ que c'était les pays qui avaient déjà reçu des F-35, mais est-ce le cas de l'Australie ?

Modifié le 10 novembre 2017 par Patrick

[ARPA]

il y a 24 minutes, Dorfmeister a dit :

LM semble avoir bien compris cette importance. Je parle bien de la forme pas du contenu. 

Il manque quand même l'Allemand.  C'est une erreur qui me parait assez grave surtout qu'on est à une période ou les allemands se posent la question du F35 pour remplacer les dernier Tornado.

[FATac]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Bonne question, ni le Japon ni la Corée du Sud d'ailleurs. Alors que ces pays ont tout deux acheté le F-35.

Oui, mais le Japon et la Corée du Sud ne sont logiquement pas cités dans le volet OTAN. Par contre, on les voit sur la carte des utilisateurs, avec l'Australie mais aussi le Canada. Carte dont la Turquie et Israël sont absents alors que le second est cité quelques lignes plus bas comme le premier utilisateur étranger ...

Bon, mon opinion est faite : mauvais travail de mauvais stagiaire.

Ni rigueur, ni cohérence. Crédibilité proche de zéro, degré de conviction/séduction impossible à évaluer, probablement aléatoire.

[Patrick]

à l’instant, FATac a dit :

Oui, mais le Japon et la Corée du Sud ne sont logiquement pas cités dans le volet OTAN. Par contre, on les voit sur la carte des utilisateurs, avec l'Australie mais aussi le Canada. Carte dont la Turquie et Israël sont absents alors que le second est cité quelques lignes plus bas comme le premier utilisateur étranger ...

Bon, mon opinion est faite : mauvais travail de mauvais stagiaire.

Ni rigueur, ni cohérence. Crédibilité proche de zéro, degré de conviction/séduction impossible à évaluer, probablement aléatoire.

Argh j'ai pas édité assez vite ! Voilà, on voit le Japon et la Corée sur la map, mais ni Turquie, ni Israël.
Peut-être un oubli de la part du responsable relations publiques, en effet. J'ai du mal à croire que ce soit voulu.

[jojo (lo savoyârd)]

C'en est pas moins très étonnant cette piètre qualité de com au vue des moyens déployés par le rouleau compresseur LM ... Ça fait plutôt bourrin, bâclé avec un soupçon de désinvolture. Excès de confiance, manque de considération, péché d'orgueil, complexe de supériorité ... Ou tout çà à la fois ? 

Modifié le 10 novembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[LYS 40]

Quelles différences de réaction à l'annonce de l'Allemagne d'une demande de prix et de disponibilité pour l'acquisition de 40 F35 par rapport à la réaction à la procédure belge qui est quoi que certains en disent ouverte.
Le patron de la Luftwaffe demande un avion de 5éme génération, il ne fait que répéter ce que le patron de la composante air belge a dit aussi et également un peu pour ne pas trop jeter d'huile sur le feu  le chef d'EM de l'armée de l'air . Le seul avion de ce type disponible dans les timings de remplacement de la plupart des flottes européennes est le F35. C'est peut être dommage mais c'est comme cela.

[BPCs]

Après entre les souhaits et la réalité des retards du F35 et ce que pourrait apporter un standard F4 pour la même période

Sans parler de la BITD européenne

[DEFA550]

@LYS 40 Quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage.

Modifié le 12 novembre 2017 par DEFA550

[LYS 40]

On parle d'un engagement pour 40 ans donc, on en reparlera déjà dans 10 ans.

[web123]

Là je ne devrais pas dire ce que je pense...

 

Je trouve le débat ici "à côté de la plaque". Peut-être que je suis mal informé, en fait je ne le suis pas du tout (informé). Est-ce qu'il n'y a qu'une "bête" relation client/fournisseur avec le client qui en veut le maximum pour le prix minimum, genre comme l'achat d'un réfrigérateur ? Je n'arrive pas à croire qu'il n'y a que ça.

 

Je vais le mettre sous un autre angle.

Est-ce que les Américains se demandent si le Rafale M a un meilleur rapport performance/prix que le F35C et donc qu'ils devraient peut-être acheter des Rafale ? Pas un quart de seconde ils doivent se poser cette question même si on suppose qu'un Rafale est 2 fois moins coûteux et peut remplacer 2 F35C.

Si on met en place une défense européenne et donc la souveraineté qui va avec, on s'en fout que le F35 soit meilleur, on (Belgique y compris) s'en fout que le Rafale ne réponde pas au zillon de demandes du cahier des charges belge actuel.

Je veux croire que si la France ne répond pas au cahier des charges initial, c'est parce qu'il y a un changement de fond, de contexte, donc que le cahier des charges a perdu de sa pertinence.

Par exemple si au plus haut niveau européen il est considéré qu'il faut être indépendant des Américains (NB: ça ne veut pas dire qu'ils deviennent nos ennemis ! ni qu'on quitte l'OTAN) et bien ça sera le Rafale (ou le Typhon). Il faut évidemment voir la mise en œuvre, on ne pourra pas avoir le France qui décide de tout. Pour moi la clé belge se trouve dans l'ambition qu'ont la France et Allemagne pour initialiser une défense européenne. Si mi-2018 la feuille de route que présentera la France et l'Allemagne est ambitieuse et volontariste pour l'Europe de la défense, la problématique de la Belgique ne sera pas de mesurer la quéquette du Rafale et du F35, mais s'ils veulent être pleinement intégrés à une Europe de la défense (et ça inclus une industrie et la recherche).

 

PS: Certains font passer les Belges pour des gens susceptibles. Je dis ça, je dis rien.

[mgtstrategy]

Bon alors, est ce que l'offre Fr est valable ou pas? 

[Bat]

Il y a 17 heures, web123 a dit :

Si on met en place une défense européenne et donc la souveraineté qui va avec, on s'en fout que le F35 soit meilleur, on (Belgique y compris) s'en fout que le Rafale ne réponde pas au zillon de demandes du cahier des charges belge actuel.

C'est à la fois vrai et faux. Dans l'absolu, je suis d'accord avec toi, sauf qu'en l'état, la question ne se pose pas (encore?) dans ces termes.

Ton raisonnement tiendrait la route si une défense européenne existait déjà, avec une autorité et des objectifs politiques, une doctrine, une stratégie communs. Dans ce cadre, on pourrait se demander dans quelle mesure le cahier des charges belge (ou allemand, ou autre) rentre ou non dans ce cadre, et en tirer des conclusions. Sauf qu'aujourd'hui, la défense n'est pas une compétence de l'Union, les gouvernements font tout pour vider la diplomatie européenne (qu'on pourrait considérer comme embryon d'une politique étrangère) de sa substance, et il n'y a pas d'objectifs ou de doctrine communément partagés. Il est, dès lors, absurde d'évaluer le cahier de charges belge en regard de ce qui n'existe pas, et a fortiori d'exiger qu'il y corresponde. L'argument de la "souveraineté" que tu avances, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, est un axe autour duquel il faudra penser la défense européenne, mais ce n'est qu'un axe parmi d'autres et il n'a pas de définition communément admise. En l'état, le pousser au bulldozzer alors qu'il n'y a pas d'accord entre les membres de l'union sur ce qu'il signifie(et donc implique) peut être vu par certains comme un artifice français pour pousser son "champion national" contre des concurrents, plus que comme une véritable politique européenne. Je me doute que tu ne seras pas d'accord avec cette vision, mais c'est un fait, et cette perception pèse aussi dans la manière dont des pays comme la Belgique (ou d'autres) envisagent la question.

En d'autres termes, là où la France semble vouloir pousser le Rafale pour construire une doctrine de défense commune autour, la Belgique (et sans doute l'Allemagne) préfèrera (-ront) sans doute d'abord définir une doctrine et des objectifs communs, puis en tirera (-ront) les conséquences quand il s'agira de s'équiper une fois que ce point sera aplani.

Modifié le 13 novembre 2017 par Bat

[Boule75]

il y a 6 minutes, Bat a dit :

En d'autres termes, là où la France semble vouloir pousser le Rafale pour construire une doctrine de défense commune autour, la Belgique (et sans doute l'Allemagne) préfèrera (-ront) sans doute d'abord définir une doctrine et des objectifs communs, puis en tirera (-ront) les conséquences quand il s'agira de s'équiper une fois que ce point sera aplani.

Ca se retourne !

Si la doctrine de défense be+de consiste d'abord à abattre l'industrie aéronautique française sous prétexte qu'elle est plus forte que celle des autres pays européens, 1) on est pas rendus, 2) ce n'est pas une doctrine de défense.
Je n'ai pas dit que c'était le cas, mais les déclarations du CEM de la Bundeswehr sont ... grossières, pour rester poli. Sous Kohl il aurait jarté dans le 1/4 d'heure, et sans vidéo d'adieux.

J'ose espérer :

• que les Dassault boys & co. n'ont pas la tête si enflée par les succès indiens (qui restent à concrétiser) qu'ils poseraient des conditions inacceptables à un accord équilibré,
• que les politiques et états-majors des pays intéressés comprennent réellement ce que ça implique, la Défense, la souveraineté, le besoin de réactivité dans certaines prises de décisions, les impératifs de défense farouche d'un pré carré, etc...

Pour l'instant, la Défense européenne, il y a beaucoup de pays qui affirment en vouloir et un seul qui la propose, concrètement, avec des limites, mais aussi en envisageant sérieusement ce que ça implique. Je suis injuste, avec la Belgique : la mutualisation des matériels et de la doctrine terrestre (si ça se fait) est déjà un bon pas.

On va attendre la formation du gouvernement allemand, n'est-ce pas...

[herciv]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

• que les politiques et états-majors des pays intéressés comprennent réellement ce que ça implique, la Défense, la souveraineté, le besoin de réactivité dans certaines prises de décisions, les impératifs de défense farouche d'un pré carré, etc...

 

et ... une indépendance entre la politique, la maitrise d'ouvrage et le maitre d'œuvre et les militaires (qui en général n'aime pas la maitrise d'ouvrage) ce qui met de longues années à obtenir. 

[Bat]

Il y a 18 heures, Boule75 a dit :

Ca se retourne !

Si la doctrine de défense be+de consiste d'abord à abattre l'industrie aéronautique française sous prétexte qu'elle est plus forte que celle des autres pays européens, 1) on est pas rendus, 2) ce n'est pas une doctrine de défense.

Bien sûr qu'on peut retourner l'argument. Je ne dis pas que le mien est meilleur que celui de @web123, je dis juste qu'il s'agit de manière différentes d'envisager le dossier, chacun ayant sa cohérence. En l'occurrence, ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a aujourd'hui une différence de vision assez fondamentale de la défense européenne entre les pays membres (ou même entre les pays qui se considèrent comme le "noyau" de l'UE: France, Allemagne, Benelux, Italie), mais en partie implicite, et tant que cet implicite n'aura pas été levé, on restera dans l'incompréhension.

Pour faire simple, la France promeut une "Europe de la défense", comme on a fait une Europe du charbon ou une Europe de l'enseignement supérieur, consistant à coordonner la structuration des forces et leurs équipements dans le but de pouvoir, dans un second temps, envisager une doctrine commune découlant de cette harmonisation. Le pilier industriel est central dans cette conception, puisqu'il est le principal instrument de mise en œuvre de cette vision: en se centrant sur quelques champions européens permettant de conserver une expertise, on s'assure la possibilité de devenir (peut-être) une puissance unifiée demain. L'Allemagne, elle, promeut une "défense européenne" (notez le terme différent) consistant d'abord à coordonner la défense du territoire européen face aux menaces immédiate et à envisager une politique étrangère commune, deux axes permettant de développer une doctrine dont découlera à terme une stratégie industrielle. Se coordonner au départ de l'équipement n'apparaît pas utile/pertinent pour les Allemands parce que ça existe déjà via l'OTAN: le plus important n'est pas de savoir si on va avoir l'avion X ou le fusil Y, mais au service de quelle politique sera cette armée européenne, avec quels contrôles démocratiques. La Belgique, même si c'est un peu cliché de le dire, est un peu entre les deux: sa partie francophone et sa proximité linguistique et culturelle avec la France comprennent ce concept "d'Europe de la défense" (non traduisible/non utilisé dans beaucoup d'autres langues de l'union où on parle plutôt de défense européenne), mais sa partie néerlandophone (qui est, globalement, aux affaires) partage plutôt la version que j'ai qualifiée "d'allemande": une défense du territoire européen dans le cadre d'une politique étrangère commune, intégrée à l'OTAN, et dont on verra les implications industrielles plus tard.

Modifié le 13 novembre 2017 par Bat

[hadriel]

il y a 13 minutes, Bat a dit :

Pour faire simple, la France promeut une "Europe de la défense", comme on a fait une Europe du charbon ou une Europe de l'enseignement supérieur, consistant à coordonner la structuration des forces et leurs équipements dans le but de pouvoir, dans un second temps, envisager une doctrine commune découlant de cette harmonisation

Non, la France a aussi pour politique l'interopérabilité entre les forces et la capacité de monter une opération bilatéral au coup de sifflet. Cf la Combined Joint Expeditionary Force qu'on a monté avec les Brits.

[herciv]

il y a une heure, Bat a dit :

En d'autres termes, là où la France semble vouloir pousser le Rafale pour construire une doctrine de défense commune autour, la Belgique (et sans doute l'Allemagne) préfèrera (-ront) sans doute d'abord définir une doctrine et des objectifs communs, puis en tirera (-ront) les conséquences quand il s'agira de s'équiper une fois que ce point sera aplani.

C'est une possibilité mais ça consiste à faire tabula rasa de l'expérience acquise.

Alors que construire une politique de défense par petite touche en partant de structures industrielles voir étatiques (DGA) déjà efficiente est aussi une possibilité.

[Kovy]

il y a 38 minutes, Bat a dit :

et dont on verra les implications industrielles plus tard.

 

Le problème c'est que "plus tard" risque d'être "trop tard".

Comme déjà dit, l'aviation de combat (comme le spatial) est un domaine industriel où l'expertise se perd très rapidement et qui prend des décennies à s’acquérir. C'est donc un domaine qui demande des investissements lourds et continus.

De ce point de vue, L'Allemagne est en pleine crise de schizophrénie : Elle se lance dans un projet européen d'avion de 6e génération tout en envisageant d'engraisser de 10 milliard d'€ l'industrie américaine ...(sous présidence trump en plus !).

Ce manque de claire-voyance et de logique est effarent.

 

Modifié le 12 novembre 2017 par Kovy

[herciv]

il y a 25 minutes, Kovy a dit :

 

Ce manque de claire-voyance et de logique est effarent.

On est encore dans une logique de "c'est moi qui est la plus grosse" de début de négo.

Avec l'A-400M Les allemands avaient joués à avoir le plus gros carnet de commande (qu'ils n'ont pas respecté par la suite). Si les nations disparaissent ce sera un argument caduque. Par contre Dassault pourra pour cette négo aura toujours l'alternative Indienne en carnet de commande (via DRAL).

 

Modifié le 12 novembre 2017 par herciv