La Composante Air belge

[FAFA]

il y a une heure, herciv a dit :

Eh bien on peut critiquer l'article du Vif sûrement mais il n'en reste pas moins que 8000 heures est le contrat opérationnel et que ces 8000 heures ne pourront pas être atteint avec 34 f-35, confère l'exemple Australien. 

Qu'en sais-tu ? Les Australiens utilisent des F-35 depuis pas mal de temps alors que les Belges n'ont pas reçu le moindre F-35 ! Les F-35 Australiens bénéficient probablement de mises à jour importantes qui ne seront pas nécessaires sur les F-35 belges. 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Si les belges ne réinvestissent pas leur force aérienne n'aura plus l'aura d'antan.

En 1992 les Belges disposaient de 144 avions de combat (plus 41 en réserve), les Britanniques en avaient 530 (plus 323 en réserves), les Russes en possédaient environ 4900 (bien sûr c'est une évaluation). Combien d'avions possèdent aujourd'hui ces forces aériennes ? C'est la même chose pour l'Italie, la France ou le Danemark! Partout le nombre d'avions des forces aériennes a drastiquement diminué, les choses changent. Ce qui est important c'est de savoir ce que la Belgique veut faire avec ses avions. Il est certain que si elle veut les déployer régulièrement sur des théâtres d'opérations situés sur d'autres continents il risque d'y avoir des problèmes par contre si elle effectue son tour de garde sur les états Baltes c'est peut-être suffisant. Les déploiements dans cette dernière région se font généralement avec 4 ou 6 appareils, pas avec 20. La guerre en Ukraine va peut-être générer la réflexion sur la nécessité de disposer de plus d'avions mais cette réflexion est la même partout en Europe.

[pascal]

il y a une heure, herciv a dit :

Sont également inclus des simulateurs de missions complètes et des entraîneurs de systèmes, des missiles et des composants d’entraînement, des systèmes de guerre électronique et un soutien de laboratoire de reprogrammation, des systèmes de gestion et de soutien logistique, des systèmes de détection, de suivi et de ciblage des menaces, un soutien logistique des entrepreneurs (CLS), des logiciels classifiés et un soutien au développement, à la livraison et à l’intégration des logiciels

éléments extrêmement couteux le soutien est le domaine où le vendeur gagne le plus d'argent ...

 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

les pièces de rechange et de réparation, les consommables et les accessoires et l’assistance à la réparation et au retour ; les modifications mineures, la maintenance et le soutien à la maintenance ; la formation du personnel et l’équipement de formation ; les publications et documents techniques classifiés et non classifiés ; les garanties ; les services d’ingénierie, de soutien technique et logistique ; et d’autres articles connexes de soutien logistique et de soutien du programme.

Volume des rechanges

La formation ... autre volet particulièrement juteux.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Enfin comment expliques-tu que deux clients "simples" est une telle différence à volume de f-35 quasi égal dans le budget.

Par tous ces "à côtés" entre autres, puis aussi peut-être parce que les belges mutualisent avec les hollandais ... je serais pas surpris.

Sans parler aussi bien sûr de l'inflation.

[herciv]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

éléments extrêmement couteux le soutien est le domaine où le vendeur gagne le plus d'argent ...

LE CLS de ce que je comprend c'est pour la construction des infra uniquement. 

[fjojo032]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Qu'en sais-tu ? Les Australiens utilisent des F-35 depuis pas mal de temps alors que les Belges n'ont pas reçu le moindre F-35 ! Les F-35 Australiens bénéficient probablement de mises à jour importantes qui ne seront pas nécessaires sur les F-35 belges. 

En 1992 les Belges disposaient de 144 avions de combat (plus 41 en réserve), les Britanniques en avaient 530 (plus 323 en réserves), les Russes en possédaient environ 4900 (bien sûr c'est une évaluation). Combien d'avions possèdent aujourd'hui ces forces aériennes ? C'est la même chose pour l'Italie, la France ou le Danemark! Partout le nombre d'avions des forces aériennes a drastiquement diminué, les choses changent. Ce qui est important c'est de savoir ce que la Belgique veut faire avec ses avions. Il est certain que si elle veut les déployer régulièrement sur des théâtres d'opérations situés sur d'autres continents il risque d'y avoir des problèmes par contre si elle effectue son tour de garde sur les états Baltes c'est peut-être suffisant. Les déploiements dans cette dernière région se font généralement avec 4 ou 6 appareils, pas avec 20. La guerre en Ukraine va peut-être générer la réflexion sur la nécessité de disposer de plus d'avions mais cette réflexion est la même partout en Europe.

Il est certain que notre force aérienne n'a ni les moyens ni les objectifs comme par le passé de frôler les 150 avions de combats en inventaire, les visions stratégiques et géopolitiques ont changé, néanmoins si la force aérienne belge veut rester un acteur sur qui on peut compter dans l'OTAN, 34 chasseurs c'est une absurdité, un déploiement simultané de nos chasseurs, pour faire la police du ciel sur le Benelux, pour surveiller l'espace des pays Balte plus une autre opex (genre Jordanie ou Afgth) en plus des appareils en maintenance ou en réparation, mettrait nos capacités et nos appareils sous tension, il a déja été dénoncé par exemple dans le passé que le manque cruel de véhicule dans la composante terre faisait vieillir le matériel très prématurément, nous serions donc dans un schéma similaire.

[herciv]

il y a 24 minutes, FAFA a dit :

Qu'en sais-tu ?

Je lis à fond les articles qu'on me donne. Ce chiffre est celui fourni par Van Pee.

"Il semble que ce coût explose. Mais est-ce vraiment le cas ? Lorsque le remplacement du F-16 a été attribué en 2018, le ministère de la Défense a déclaré que les coûts d'exploitation (tout sauf les gros investissements) sur une base annuelle pour la capacité certes plus petite du F-35 ne seraient que légèrement supérieurs à ceux du F- 16 capacité : 229 M€ au lieu de 220 M€. En € d'aujourd'hui, cela fait 269 M€. Divisé par le plan de vol prévu -7 950 heures/an- en 2018, on a donc supposé 33 800 euros (2022) par heure, bien moins que prévu initialement en 2016"

il y a 24 minutes, FAFA a dit :

Les Australiens utilisent des F-35 depuis pas mal de temps alors que les Belges n'ont pas reçu le moindre F-35 ! Les F-35 Australiens bénéficient probablement de mises à jour importantes qui ne seront pas nécessaires sur les F-35 belges. 

Les australiens sont en pleine montée en puissance et utilise leur F-35 depuis à la louche 3 années fiscales. Ils sont livré en Block3F TR2 jusqu'à maintenant. 

Modifié le 16 janvier 2023 par herciv

[FAFA]

il y a 3 minutes, fjojo032 a dit :

Il est certain que notre force aérienne n'a ni les moyens ni les objectifs comme par le passé de frôler les 150 avions de combats en inventaire, les visions stratégiques et géopolitiques ont changé, néanmoins si la force aérienne belge veut rester un acteur sur qui on peut compter dans l'OTAN, 34 chasseurs c'est une absurdité, un déploiement simultané de nos chasseurs, pour faire la police du ciel sur le Benelux, pour surveiller l'espace des pays Balte plus une autre opex (genre Jordanie ou Afgth) en plus des appareils en maintenance ou en réparation, mettrait nos capacités et nos appareils sous tension, il a déja été dénoncé par exemple dans le passé que le manque cruel de véhicule dans la composante terre faisait vieillir le matériel très prématurément, nous serions donc dans un schéma similaire.

Oui et c'est fort possible. Par contre y aura t-il d'autres opex hors du continent européen ? L'Otan est avant tout une organisation dédiée à se défendre contre un agresseur et pas un organisme dédié à être le gendarme du monde. Les guerres en Afghanistan, en Irak ou en Lybie n'ont pas été de grandes réussites. Je ne connais pas assez la Belgique pour être trop affirmatif, mais l'opinion publique belge ou même le gouvernement approuveraient-ils une participation a un nouveau conflit de ce genre ? Aujourd'hui même les Américains y sont réticents ! 

[fjojo032]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Oui et c'est fort possible. Par contre y aura t-il d'autres opex hors du continent européen ? L'Otan est avant tout une organisation dédiée à se défendre contre un agresseur et pas un organisme dédié à être le gendarme du monde. Les guerres en Afghanistan, en Irak ou en Lybie n'ont pas été de grandes réussites. Je ne connais pas assez la Belgique pour être trop affirmatif, mais l'opinion publique belge ou même le gouvernement approuveraient-ils une participation a un nouveau conflit de ce genre ? Aujourd'hui même les Américains y sont réticents ! 

Personne ne peut le dire, mais le citoyen belge est habitué à voir un reportage au journal parlé du déploiement des nos F-16 sur tel ou tel théâtre d'opération, nous avons participé à presque tous les grands conflits de ces dernières années (Afgth, Lybie, lutte contre l'Iss, Kosovo,etc), dans quelques années, cela ne sera plus possible.

[FAFA]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Je lis à fond les articles qu'on me donne. Ce chiffre est celui fourni par Van Pee.

"Il semble que ce coût explose. Mais est-ce vraiment le cas ? Lorsque le remplacement du F-16 a été attribué en 2018, le ministère de la Défense a déclaré que les coûts d'exploitation (tout sauf les gros investissements) sur une base annuelle pour la capacité certes plus petite du F-35 ne seraient que légèrement supérieurs à ceux du F- 16 capacité : 229 M€ au lieu de 220 M€. En € d'aujourd'hui, cela fait 269 M€. Divisé par le plan de vol prévu -7 950 heures/an- en 2018, on a donc supposé 33 800 euros (2022) par heure, bien moins que prévu initialement en 2016"

Les australiens sont en pleine montée en puissance et utilise leur F-35 depuis à la louche 3 années fiscales. Ils sont livré en Block3F TR2 jusqu'à maintenant. 

Oui mais tu compares la force aérienne australienne qui a été parmi les premières à recevoir des F-35 et qui a dû essuyer les plâtres avec la force aérienne belge qui ne sera pas pénalisée par de nombreux anciens problèmes, qui bénéficiera par exemple des leçons apprises par les utilisateurs "historiques" (notamment pour ce qui est des pièces de rechange) et qui n'a pas encore reçu un seul avion.

[herciv]

à l’instant, FAFA a dit :

Oui mais tu compares la force aérienne australienne qui a été parmi les premières à recevoir des F-35 et qui a dû essuyer les plâtres avec la force aérienne belge qui ne sera pas pénalisée par de nombreux anciens problèmes, qui bénéficiera par exemple des leçons apprises par les utilisateurs "historiques" (notamment pour ce qui est des pièces de rechange) et qui n'a pas encore reçu un seul avion.

Là tu fais l'hypothèse que le f-35 ne volent pas à cause de problème de MCO comme par exemple le besoin en pièce de rechange. Ce n'est pas la seule hypothèse. Une autre hypothèse c'est que le potentiel d'heures de vol doit être consommé modérément en particulier à cause du module de puissance électrique du moteur qui doit être changé toutes les 1000 heures. Dans le lien ci-dessous tu verras que maintenant la baisse des heures de vol est anticipée et non pas subies.

https://australianaviation.com.au/2022/03/raaf-welcomes-first-f-35-deliveries-of-2022/

"

Les documents budgétaires déposés par le ministère de la Défense ont révélé que les heures de vol prévues de l’avion ont été révisées à la baisse au cours des quatre prochaines années.

Les heures de vol ont été réduites de 25% au cours de l’exercice 2021-22 (FY22) et devraient être réduites de 17% au cours de l’exercice 23, de 14% au cours de l’exercice 24 et de 13% au cours de l’exercice 25.

"

 

[FAFA]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Les documents budgétaires déposés par le ministère de la Défense ont révélé que les heures de vol prévues de l’avion ont été révisées à la baisse au cours des quatre prochaines années.

Les heures de vol ont été réduites de 25% au cours de l’exercice 2021-22 (FY22) et devraient être réduites de 17% au cours de l’exercice 23, de 14% au cours de l’exercice 24 et de 13% au cours de l’exercice 25.

 

Ce que je remarque c'est qu'il y a une amélioration progressive ce qui laisse à penser que le problème est conjoncturel et non pas structurel.

[herciv]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Ce que je remarque c'est qu'il y a une amélioration progressive ce qui laisse à penser que le problème est conjoncturel et non pas structurel.

Peut-être il va falloir attendre confirmation sur plusieurs années.

[herciv]

Là ou tu peux avoir raison c'est que tous les F-35 auront été livré en juin de cette année. ET que entre la FY24 et la FY2025 la RAAF compte faire plus d'heures et donc gagner en efficacité.

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Un peu de Beaujolais pour aider à faire passer tout ça ?

Rien du tout à faire passer pour moi, le simulateur est évidemment un outil utile dans l'aéronautique, ce qui est moins utile c'est le pourcentage énorme d'heures de simulateur que vont faire les pilotes suisses... Mais tu as raison c'est un autre débat.

Et sinon le Beaujolais, oui avec le f-35 ça va bien, personnellement je serai plutôt Bordeaux...

[Teenytoon]

Entendons nous bien , je pense toujours que le F 35 sera un bon avion , un jour...

Mais je pense que le jour où il sera définitivement au point, il ne sera plus le gamechanger qu'il aurait été 20 ans avant s'il avait respecté les dates de son programme initial.

Et il ne sera pas non plus le low cost de l'aviation de chasse comme a pu être le F-16.

[mudrets]

il y a 35 minutes, Teenytoon a dit :

Et sinon le Beaujolais, oui avec le f-35 ça va bien, personnellement je serai plutôt Bordeaux...

Le bordeaux supporte mieux les voyages en "barrique"...

[FAFA]

il y a 55 minutes, Teenytoon a dit :

Et il ne sera pas non plus le low cost de l'aviation de chasse comme a pu être le F-16.

Tu dis ça car tu ne connais pas encore le prix du NGF 

[Skw]

il y a une heure, FAFA a dit :

Tu dis ça car tu ne connais pas encore le prix du NGF 

Pourquoi cette crainte ? Le sigle signifierait-il Nouveau Gouffre Financier ? 

Modifié le 16 janvier 2023 par Skw

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Tu dis ça car tu ne connais pas encore le prix du NGF 

Non par contre comme le F-35 est de la génération du Rafale, je connais le prix du Rafale. Du coup pas de profil low cost pour le Lightning II

Si tu veux comparer avec le NGF, il faudra prendre en compte le NGAD.  

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Le bordeaux supporte mieux les voyages en "barrique"...

Et il est plus facile à trouver à Mérignac.

[Pakal]

A propos en parlant du NGF et du SCAF, quand arriveront les 347M€ promis par les Belges lors de l'annonce du choix du F35 ?  

"sur les 647 millions économisés, environ 300 serviront au préfinancement des retours sociétaux, tandis que le reste sera mis de côté pour le "Scaf", ce projet "d’avion du futur" porté par la France et l’Allemagne."

https://www.lecho.be/economie-politique/belgique/federal/le-f-35-designe-successeur-du-f-16/10063191.html

 

 

Modifié le 17 janvier 2023 par Pakal

[herciv]

J'ai retrouvé mon post sur Van Pee . Il était parti en Inde. Oui je sais çà fait débile. J'assume.

 

Bon je met pour l'instant juste le lien sur la réponse de Van Pee, argumentée certe mais qui évite soigneusement pas mal de sujets évoqués dans l'article du Vif. Je passe sur le sujet des euros constants / réels certe pas dégrossi dans l'article du Vif mais il y a quand beaucoup de lignes de coûts qui n'avaient pas été annoncés en 2018. Le plus étonnant pour moi étant l'armement.

Je suis ravi du calcul de coût du nouveau moteur qui correspond à mes propres calculs. Le Vif et Van Pee vont devoir mettre à jour leurs coûts avec l'APG-85 sauf si il est aussi modulaire que le RBE2 du Rafale.

https://defencebelgium.files.wordpress.com/2023/01/explications-harold-van-pee_f-35-1.pdf?force_download=true

[ARPA]

il y a 35 minutes, Pakal a dit :

A propos en parlant du NGF et du SCAF, quand arriveront les 347M€ promis par les Belges lors de l'annonce du choix du F35 ?  

On leur a répondu qu'on ne faisait pas la manche, que la participation au SCAF permettait justement d'avoir un retour industriel ou technologique en cas d'achats d'un des eurocanard.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Ne me dite pas que les "économies" ne sont pas au rendez-vous et que la France et l'Allemagne n'en verront pas la couleur ça va m'énerver...

Non c'est surtout qu'on a rien demandé en fait... En quel honneur la Belgique irait-elle verser de l'argent pour le NGF si elle n'en achète pas? 

Modifié le 16 janvier 2023 par Patrick

[Bechar06]

D'autres NH-90 TTH ou NFH   prochainement disponibles ? 

https://www.forcesoperations.com/belgique-un-helicoptere-leger-en-2023-un-helicoptere-sar-en-2024/

l’achat à court terme de

- 15 hélicoptères utilitaires légers (LUH)   => Remplacement des 10  A109B  Hiroundo ? 

-  4  hélicoptères de recherche et de sauvetage (SAR)   => Remplacement des NFH 90  ? 

[LYS 40]

il y a 50 minutes, Bechar06 a dit :

D'autres NH-90 TTH ou NFH   prochainement disponibles ? 

https://www.forcesoperations.com/belgique-un-helicoptere-leger-en-2023-un-helicoptere-sar-en-2024/

l’achat à court terme de

- 15 hélicoptères utilitaires légers (LUH)   => Remplacement des 10  A109B  Hiroundo ? 

-  4  hélicoptères de recherche et de sauvetage (SAR)   => Remplacement des NFH 90  ? 

15 LUH remplacement TTH 90 et A109

Hélicoptère moyen SAR = nouvelle flotte pour le SAR et entraînement vol au dessus de la mer.

Les 4NH90 restent en service pour utilisation depuis les frégates et vont être équipés pour la lutte ASW et ltir de missile air mer.