Allemagne

[Wallaby]

Ou sans employer le mot "ennemi" qui est caricatural, l'Allemagne n'a pas réussi à créer une coalition de pays occidentaux et d'influenceurs, de think tanks, etc... qui partagent ses idées bisounours et réalpolitikiennes sur la Russie.

Modifié le 15 janvier par Wallaby

[SLT]

Opposant plutôt qu'ennemi j'imagine (avec des intérêts divergents, voir opposés)

La formule m'a aussi fait un peu tiqué, mais j'ai cherché à la traduire pour comprendre.

[Shorr kan]

Du moment que l'Allemagne a décidé de passer massivement aux renouvelables, il lui fallait du gaz pas cher en back up pour que son industrie s'y retrouve. 

Mais voilà, avec son économie Über alles, Berlin s'est banané dans ces calculs en négligeant le poids de la géopolitique.

à leur décharge, c'est pas passé loin. Ils auraient réussi un sacré coup si Nord Stream avait été mis en activité.

Modifié le 15 janvier par Shorr kan

[Manuel77]

Il y a 15 heures, Desty-N a dit :

Je n'ai pas réussi à trouver qui étaient les auteurs de ce document et s'ils étaient des partisans de l'Ostpolitik, mais j'espère que le service qui l'a émis s'est quelque peu remis en cause. Parce que le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'a pas visé juste.

Je me répète et j'ennuie les gens, mais avec l'Allemagne, c'est très simple :
1) le plus important, c'est l'économie. Les Allemands pensent qu'au fond d'eux-mêmes, tous les peuples veulent leur ressembler, ce qui est particulièrement amusant dans le cas de la Russie. 
2) Il ne faut surtout pas faire de géopolitique, ça tombe régulièrement à l'eau. Pièce à conviction A : 14/18 Pièce à conviction B : 39/45. Il n'y a absolument aucun peuple au monde qui soit aussi incapable sur le plan stratégique. Les Français ont une très bonne expérience de la géopolitique, ils ont réussi deux fois à se faire sauver par les Anglo-Saxons. C'est pourquoi ils aiment ce terrain de jeu. 
3) On fera donc tout ce qui est économiquement avantageux et on le commercialisera ensuite comme étant astucieux sur le plan géopolitique, par exemple en tant que " Ostpolitik" politique de l'Est. 
4) Pour le gaz naturel, l'UE dépend à 90 pour cent de fournisseurs externes. L'Allemagne considère que le gaz qui entre dans l'UE est disponible selon les lois du marché. S'il y a du GNL au Portugal, il y en a aussi en Allemagne. Les détails techniques et les intérêts nationaux ne sont pas pris en compte. Tout nouveau gazoduc est donc le bienvenu. 
5) L'énergie nucléaire en Allemagne est avant tout un produit du choc pétrolier des années 1970. A l'époque, le prix du pétrole a été multiplié par dix en termes de pouvoir d'achat réel en l'espace de dix ans. Bon, pour moi personnellement, le prix du gaz a à peu près doublé en valeur nominale depuis la guerre de Poutine. Ce n'est pas amusant, mais ce n'est pas non plus une catastrophe.
6) Si je dois jouer l'avocat allemand Diabatus Diaboli, je dirai que le gaz bon marché a été en fin de compte une bonne affaire économique pendant toutes ces années, même s'il est maintenant cher depuis deux ans. J'aurais tendance à penser qu'il était moins cher que le nucléaire, et que même avec l'augmentation des prix, il pourrait l'être encore à l'avenir. 
7) Comme Roderick Parkes l'a très bien fait remarquer l'autre jour, les Allemands restent généralement dans une stase obstinée pendant de longues périodes. Puis il y a une catastrophe inattendue, à la suite de laquelle un changement important intervient frénétiquement et unilatéralement. L'Allemagne retombe alors dans la stase.

https://ip-quarterly.com/en/future-zeitenwende-futureproofing-german-security-policy

[Heorl]

il y a 5 minutes, Manuel77 a dit :

7) Comme Roderick Parkes l'a très bien fait remarquer l'autre jour, les Allemands restent généralement dans une stase obstinée pendant de longues périodes. Puis il y a une catastrophe inattendue, à la suite de laquelle un changement important intervient frénétiquement et unilatéralement. L'Allemagne retombe alors dans la stase.

Marrant, ça me rappelle certain pays dont le nom commence par F...

[ksimodo]

Aucun ennui, c'est toujours intéressant de savoir comment les autres pensent. C'est la curiosité des autres cultures, l'ouverture commence là.

 

Pour le gaz, sauf erreur de ma part et tu corrigera si besoin:

- il me semble qu'avant destruction de Nord Stream ( quand le débit était déjà faible ) l'Allemange voulait se garder une part prépondérante ( ou part exclusive ) du flux rentrant au prétexte que 1) ça arrive chez elle et 2) elle en a besoin. Sur la part grandissante du gaz algérien depuis le conflit, qui arrive plutôt vers la France....l'Allemagne ( ça doit dater de 1 an environ ) communiquait sur le fait que ce gaz Algérien devrait être attribué au prorata des besoin de l'Europe, donc beaucoup pour elle même  Ce n'est pas une vision trés égalitaire entre partenaire......Celà revient à dire tous pour moi, et moi pour moi.

 

Pour le fait que tout gazoduc est bon à prendre, on peut souligner qu'une moindre dépendance du pays vendeur passe par plus de terminaux portuaire en liquéfaction. Ca ouvre à plus de pays vendeurs ( bon en ce moment qui ne transitent pas par la mer rouge, soit ). Je crois qu'en France il y a ( ou avait ) une volonté affichée forte d'augmentation de capacité sur ce point là ( le portuaire ), je ne sais pas ou celà en est ce jour, ni ce que l'Allemagne pense de celà. Mais le gazoduc terrestre ou partiellement maritime, les dernières années devraient nous enseigner que celà peut rester fragile en terme de disponibilité....Et c'est trés vrai pour la France et l'Allemagne, qui se situent loin des gisements. 

[MIC_A]

@Manuel77
Hum, le point 3 mes parait un poil biaisé et moqueur (agresseur/agressé) ou dit autrement celui qui prépare la guerre.
Le plan Marshall a permit à  toute l'Europe et à l'Allemagne de se relever en sus d'annuler sa dette de guerre/destruction en 1953 à Londres pour ne pas rééditer la défaite de 14/18, ayant eu pour conséquence celle de 1939/1945 !
J'ignore à ce jour si sa dette envers les US a été épuré mais il se dit qu'il vaut mieux perdre contre les US que contre les Russes, allez savoir pourquoi et il faudrait demander aux habitants de l'Ex RDA ce qu'ils en pensent.

Le point 4 est pas mal non plus, envolée du pétrole par x10 en 1973 et seulement par deux pour le gaz depuis 2022 ?
Chez nous c'est au moins pas x4 !
N'empêche cette augmentation du gaz à considérablement pénalisé les entreprises Allemandes au point de voir votre gouvernement ultra libéral parler de subventions qu'ils ont combattu becs et ongles à tout le reste des pays de l'Union Européenne !

Le point 6 est le summum de l'hypocrisie venant d'un pays qui a voulu imposer ses vertus "vertes" en continuant allègrement à polluer avec ses centrales au charbon et au gaz mais à force de prôner la vertu et de ne regarder que son cul, le gaz à pas cher acheté au même fournisseur dans des quantités qui le rendait dépendant, on voit aujourd'hui les résultats et faire feux de tous bois pour surenchérir sur les marchés sur le dos des autres parce qu'elle est encore assise sur un matelas de pognon confortable qui ne durera pas éternellement, c'est effectivement une vision très "Allemande" et parier sur le retour du gaz à pas chez c'est jouer à la boule de cristal pour prédire l'avenir !

Nous avions en France l'électricité la moins chère d'Europe avant les tractations sur l'ouverture du marché de l'énergie produite à la concurrence et des mécanismes complétement décorrélés de la réalité ou certains se sont fait du fric sur notre dos et personnellement, j'en veux particulièrement à nos politiques qui ont signé cet accord qui a plongé EDF dans la merde en plus du lobbying anti nucléaire bien ciblé et téléguidé.

Il fut un temps on aurait pu croire à une vrais entente entre nos deux pays mais avec cette génération de politiques chez vous comme chez nous, c'est mort pour longtemps et fait bien les affaires des US/UK  qui ont toujours vu cette entente comme néfaste pour leurs intérêts.
Il ne vous reste juste qu'à croiser les doigts que Trump ne gagne pas les prochaines élections, dans le cas contraire, il va y avoir du vent dans les voiles au niveau Européen !

Modifié le 15 janvier par MIC_A

[Wallaby]

Helen Thompson 31 mars 2023

34:59 Lorsque la loi martiale est déclarée en Pologne [en 1981], l'administration Reagan dit : ce gazoduc que vous construisez avec les Soviétiques à partir de Sibérie Occidentale, le gazoduc transsibérien est un problème et vous devez l'arrêter. Et ce qui est intéressant est que les Européens gagnent cette confrontation. Ils font quelques gestes symboliques pour faire plaisir aux Américains, mais l'administration Reagan doit essentiellement faire marche arrière. Et les Britanniques, Mme Thatcher est résolument du côté français et allemand et tient tête à Reagan, quand bien même les Britanniques ne vont pas bénéficier du gazoduc, parce qu'elle a vraiment envie de voir le problème comme un problème de souveraineté énergétique européenne, et que les Américains n'ont pas à dicter comment l'Europe gère sa dépendance énergétique.

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

Marrant, ça me rappelle certain pays dont le nom commence par F...

La Fussie ? 

[Desty-N]

@Manuel77 merci pour ta réponse, mais je dois te faire la même remarque qu’à @Wallaby : ton raisonnement n’explique pas le renoncement à l’électricité atomique. Il faut au moins un élément supplémentaire non économique pour justifier l’abandon des réacteurs nucléaires.

Modifié le 16 janvier par Desty-N
Suppression redondance

[Boule75]

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

Pour le gaz, sauf erreur de ma part et tu corrigera si besoin:

- il me semble qu'avant destruction de Nord Stream ( quand le débit était déjà faible ) l'Allemange voulait se garder une part prépondérante ( ou part exclusive ) du flux rentrant au prétexte que 1) ça arrive chez elle et 2) elle en a besoin. Sur la part grandissante du gaz algérien depuis le conflit, qui arrive plutôt vers la France....l'Allemagne ( ça doit dater de 1 an environ ) communiquait sur le fait que ce gaz Algérien devrait être attribué au prorata des besoin de l'Europe, donc beaucoup pour elle même  Ce n'est pas une vision trés égalitaire entre partenaire......Celà revient à dire tous pour moi, et moi pour moi.

Et @Manuel77 et @Desty-N : vous oubliez à mon sens un facteur supplémentaire conduisant à la construction de Nordstream 2 : le fait qu'il permette de court-circuiter la Pologne et - dans une moindre mesure - l'Ukraine pour les flux gaziers en provenance de la Russie. La politique polonaise vis à vis de l'Allemagne, probablement bien soutenue par certains intérêts US qui se frottent les mains actuellement, n'était pas particulièrement aimable vis-à-vis de son voisin occidental ; étendre NordStream était un moyen de se libérer d'une partie du contrôle polonais sur les flux venant de Russie.

 

il y a 40 minutes, Desty-N a dit :

@Manuel77 merci pour ta réponse, mais je dois te faire la même remarque qu’à @Wallaby : ton raisonnement n’explique pas le renoncement à l’électricité atomique. Il faut au moins un élément supplémentaire non économique pour justifier l’abandon des réacteurs nucléaires.

Je te soumet une hypothèse personnelle qui pourrait, me semble-t-il, expliquer en partie au moins l'aversion allemande vis à vis de l'Atomkraft : qui dit nucléaire dit plutonium dit bombe, et bombe c'est sale.

Je ne le vois jamais trop explicité, mais cela te parait-il consistant avec tes observations ou ton ressenti ?

[Desty-N]

il y a 59 minutes, Boule75 a dit :

l'aversion allemande vis à vis de l'Atomkraft : qui dit nucléaire dit plutonium dit bombe, et bombe c'est sale.

Sauf quand la bombe est américaine et emmenée par un avion allemand (acheté aux américains) 

Pour le reste de ton post, le temps me manque pour y répondre maintenant, mais l’idée de lancer les Nordsream pour contourner la Pologne me semble à creuser. Sauf qu’elle ne répond pas à des critères purement économiques, mais aussi géopolitiques. Tout comme ton hypothèse pour expliquer l’abandon des réacteurs nucléaires allemands. Et c’est justement un des points qui fait actuellement débat sur ce fil. (Je penche du côté de l’importance des facteurs géopolitiques)

[jean-françois]

il me semblait que l'intérêt des Nordstream était surtout de contourner l'Ukraine, qui était mauvaise payeuse et qui, lors Moscou réduisait leur livraison en rétorsion ( ce qui était normal)  , détournait une partie du trafic destiné à l'Europe pour couvrir ses besoins

[christophe 38]

il y a 52 minutes, Desty-N a dit :

Sauf quand la bombe est américaine et emmenée par un avion allemand (acheté aux américains) 

Pour le reste de ton post, le temps me manque pour y répondre maintenant, mais l’idée de lancer les Nordsream pour contourner la Pologne me semble à creuser. Sauf qu’elle ne répond pas à des critères purement économiques, mais aussi géopolitiques. Tout comme ton hypothèse pour expliquer l’abandon des réacteurs nucléaires allemands. Et c’est justement un des points qui fait actuellement débat sur ce fil. (Je penche du côté de l’importance des facteurs géopolitiques)

l'abandon des reacteurs nucleaires allemands ne seraient pas liés à une operation du KGB qui aurait monté à la tete de greenpeace (ou noyauté greenpeace), pour assimilier reacteur nucleaire civil (d' une centrale electrique) = bombe atomique

[Alexis]

Il y a 3 heures, Desty-N a dit :

@Manuel77 merci pour ta réponse, mais je dois te faire la même remarque qu’à @Wallaby : ton raisonnement n’explique pas le renoncement à l’électricité atomique. Il faut au moins un élément supplémentaire non économique pour justifier l’abandon des réacteurs nucléaires.

L'élément manquant me simple assez simple, c'est la volonté de protéger l'Allemagne des conséquences d'un tsunami.

 

Une plaisanterie oui... mais je pense en fait pas tant que ça. On a tendance à mon avis à surestimer le degré de rationalité des décisions géopolitiques / politiques / économiques. Sans doute la raison froide et dépassionnée y a souvent une grande place, mais elle n'est pas exclusive. Et parfois la raison est déconnectée, c'est la passion qui est à l'oeuvre. Dans le cas de la décision d'Angela Merkel et des autres dirigeants allemands de sortir complètement du nucléaire, je ne parlerais pas tant d'irrationalité que de pensée pré-rationnelle.

"Il y a eu une grande catastrophe au Japon" / "Elle est associée à une catastrophe nucléaire, même si l'aspect nucléaire en lui-même n'a fait pratiquement aucun mort" / "Le nucléaire c'est extrêmement dangereux et vraiment totalement irresponsable !" / "Sortons du nucléaire le plus vite possible !". S'il avait été formulé explicitement puis soumis à discussion et critique, ce raisonnement aurait pu être démonté et remplacé par une analyse réelle menant à de meilleures décisions.

Mais il ne l'a pas a été. Tout s'est passé comme si ce raisonnement restait à un stade inférieur - pré-rationnel - de pensée, comme s'il était demeuré une réaction pure, presque une pulsion. Il n'a donc jamais pu être soumis à une critique, laquelle aurait mené à le rejeter.

 

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

Je me répète et j'ennuie les gens, mais avec l'Allemagne, c'est très simple :

Merci pour ce résumé éclairant et percutant. Quelques commentaires de ma part

 

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

1) le plus important, c'est l'économie. Les Allemands pensent qu'au fond d'eux-mêmes, tous les peuples veulent leur ressembler, ce qui est particulièrement amusant dans le cas de la Russie. 

L'importance prépondérante accordée à l'économie est probablement spécifique à l'Allemagne, ou du moins à peu de pays. Mais imaginer "les autres peuples veulent nous ressembler"... c'est un travers très humain et beaucoup plus général. Américains, je soupçonne aussi les Chinois...

Quant aux Français ? Ah non, nous pas du tout. Non, vraiment pas. Regardez ailleurs, voyons ! 

 

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

2) Il ne faut surtout pas faire de géopolitique, ça tombe régulièrement à l'eau. Pièce à conviction A : 14/18 Pièce à conviction B : 39/45. Il n'y a absolument aucun peuple au monde qui soit aussi incapable sur le plan stratégique. Les Français ont une très bonne expérience de la géopolitique, ils ont réussi deux fois à se faire sauver par les Anglo-Saxons. C'est pourquoi ils aiment ce terrain de jeu

C'est accessoire à ce dont nous discutons, mais la France n'était pas dans la position d'être sauvée par les Anglo-Saxons en 1918, elle était plutôt aux commandes. Et si nous avons été sauvés par nos alliés en 1944, ce n'est pas du à une quelconque action adroite de notre part ("réussi à se faire sauver") c'est grâce à l'incapacité stratégique spectaculaire de notre ennemi Hitler, du fait de sa forte "idéologisation" et de la nature de son idéologie, qui nous a offert des alliés sur un plateau en attaquant l'Union soviétique et en déclarant la guerre aux Etats-Unis.

 

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

5) L'énergie nucléaire en Allemagne est avant tout un produit du choc pétrolier des années 1970. A l'époque, le prix du pétrole a été multiplié par dix en termes de pouvoir d'achat réel en l'espace de dix ans. Bon, pour moi personnellement, le prix du gaz a à peu près doublé en valeur nominale depuis la guerre de Poutine. Ce n'est pas amusant, mais ce n'est pas non plus une catastrophe

La différence je dirais est que le choc sur le coût de l'énergie est cette fois-ci asymétrique. Le prix du pétrole a été multiplié dans les années 1970 de façon uniforme pour tout le monde. Le prix du gaz naturel est multiplié aujourd'hui pour les pays (européens) qui profitaient du gaz naturel russe bon marché, pas pour ceux qui l'achètent maintenant à la Russie (la Chine, qui profite d'ailleurs de la situation dans laquelle s'est mise Moscou pour obtenir des rabais supplémentaires) ni pour ceux qui produisent du gaz en même temps qu'ils relancent leur industrie et peuvent subventionner l'une par l'autre (Etats-Unis)

Compte tenu de la concurrence économique globale, compte tenu du choc de productivité qui commence à apparaître en Chine (application de l'IoT à l'industrie), compte tenu de la logique protectionniste et subventionniste qui s'affirme aux Etats-Unis (pour les Américains seulement)... l'industrie allemande fait face à une situation difficile, voire dangereuse.

Et comme l'Allemagne est le dernier grand pays européen à avoir conservé une industrie forte (l'Italie vient loin derrière, la France est dans les choux, presque réduite au niveau du Royaume-Uni), c'est en fait l'industrie européenne qui fait face à une situation difficile et dangereuse.

 

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

6) Si je dois jouer l'avocat allemand Diabatus Diaboli, je dirai que le gaz bon marché a été en fin de compte une bonne affaire économique pendant toutes ces années, même s'il est maintenant cher depuis deux ans. J'aurais tendance à penser qu'il était moins cher que le nucléaire, et que même avec l'augmentation des prix, il pourrait l'être encore à l'avenir.

Il a été une bonne affaire oui. Le gaz russe bon marché pourrait-il redevenir une bonne affaire à terme pas trop lointain ? Ce n'est pas exclu :

- Emmanuel Todd l'essayiste français renommé (il avait prédit l'effondrement de l'URSS dès 1976) et peu adepte du politiquement correct soutient que l'entente germano-russe est tellement naturelle, tellement inscrite dans la géographie et dans la nature et la complémentarité des peuples russe et allemand que même les événements actuels et la volonté appuyée des Etats-Unis de la contrer ne l'empêcheront pas indéfiniment

- Cependant, la Russie est en train de réorganiser ses exportations gazières. De nouveaux clients sont trouvés - Pékin a le sourire. Si l'Allemagne revient bientôt sur les rangs, il y aura davantage de concurrence, donc les volumes seront plus faibles et les tarifs moins bas

- Les plus forts déterminants sont en fait politiques plutôt qu'économiques. Si le risque de victoire russe en Ukraine se concrétise, il sera d'autant plus difficile à Berlin de justifier (y compris face à la population allemande) une nouvelle Östpolitik. De ce point de vue, un accord et un compromis pour mettre fin à la guerre serait idéal aussi pour l'Allemagne, mais vu les ambitions confirmées de Poutine, et maintenues depuis le début de la guerre, un tel compromis politique me semble peu probable

 

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

7) Comme Roderick Parkes l'a très bien fait remarquer l'autre jour, les Allemands restent généralement dans une stase obstinée pendant de longues périodes. Puis il y a une catastrophe inattendue, à la suite de laquelle un changement important intervient frénétiquement et unilatéralement. L'Allemagne retombe alors dans la stase.

https://ip-quarterly.com/en/future-zeitenwende-futureproofing-german-security-policy

C'est une remarque intéressante en effet. Non que les autres pays soient étrangers à ce genre de fonctionnement, mais peut-être est-il plus marqué en Allemagne.

Cela dit, la catastrophe "inattendue" (hum...) se profile nettement à l'horizon. De mon point de vue le scénario le plus probable est la combinaison victoire russe en Ukraine + réélection de Trump, dans un ordre ou un autre, disons entre mi-2024 et mi-2025. Si je me trompe, tant mieux.

Mais si c'est effectivement ce qui se passe, l'Allemagne, et pas seulement elle, entrera en phase de "réaction" à brève échéance. Sera-t-elle unilatérale ? Frénétique ? Je ne sais pas. Disons que le fait que pas mal de pays européens subiront ce choc au même moment ouvre au moins la possibilité de coordonner un tant soit peu la réaction.

[Boule75]

Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

Sauf quand la bombe est américaine et emmenée par un avion allemand (acheté aux américains) 

Oui mais c'est "différent" : pas européen, impensable à altérer à court terme, assumé même par le partage nucléaire Otan.

Peut-être d'ailleurs le côté indéfendable de ces arguments (vis à vis de la France) explique-t-il le mutisme allemand, pour éviter d'expliciter les incohérences.

[ksimodo]

Il y a 7 heures, Desty-N a dit :

Il faut au moins un élément supplémentaire non économique pour justifier l’abandon des réacteurs nucléaires.

Un élément politique de couleur verdatre ?

Les mêmes chez nous, bien nourris au lobbying allemand vert d'ailleurs ( sans s'en rendre compte alors que le vert aime bien crier au lobbyiste quand c'est les autres ), ont été fort malfaisant sur le nuk' français, et pourtant à ce moment là la base électorale populaire verte française pesait TRES peu. Mais....par le jeux des alliances et la nécessité électorale d'avoir une majorité, ces quelques pouillèmes ont pris une importance démesurée.

 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

la France n'était pas dans la position d'être sauvée par les Anglo-Saxons en 1918, elle était plutôt aux commandes. Et si nous avons été sauvés par nos alliés en 1944, ce n'est pas du à une quelconque action adroite de notre part ("réussi à se faire sauver") c'est grâce à l'incapacité stratégique spectaculaire de notre ennemi Hitler,

OUI.

Je vais faire court, ré écrire l'histoire reste de la spéculation.

Il est certain qu'en 40, Hitler avait bcp d'appétit ( comme son allié principal, nippon ni mauvais mais bien déterminé quand même ) et que ça commençait à sérieusement chatouiller les intérêts d'alliés pas encore "trop" touchés sur leur propre territoire sanctuaire. 

Le moustachu se serait contenté de bouffer du béret baguette, ça aurait pu en rester là et le forum AD écrirait en germanique. Même erreur que Napo, et globalement des trop grands empires, plus l'histoire est proche plus leur espérance de vie à taille maximale devient courte. 

 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Une plaisanterie oui... mais je pense en fait pas tant que ça. On a tendance à mon avis à surestimer le degré de rationalité des décisions géopolitiques / politiques / économiques. Sans doute la raison froide et dépassionnée y a souvent une grande place, mais elle n'est pas exclusive. Et parfois la raison est déconnectée, c'est la passion qui est à l'oeuvre. Dans le cas de la décision d'Angela Merkel et des autres dirigeants allemands de sortir complètement du nucléaire, je ne parlerais pas tant d'irrationalité que de pensée pré-rationnelle.

"Il y a eu une grande catastrophe au Japon" / "Elle est associée à une catastrophe nucléaire, même si l'aspect nucléaire en lui-même n'a fait pratiquement aucun mort" / "Le nucléaire c'est extrêmement dangereux et vraiment totalement irresponsable !" / "Sortons du nucléaire le plus vite possible !". S'il avait été formulé explicitement puis soumis à discussion et critique, ce raisonnement aurait pu être démonté et remplacé par une analyse réelle menant à de meilleures décisions.

Mais il ne l'a pas a été. Tout s'est passé comme si ce raisonnement restait à un stade inférieur - pré-rationnel - de pensée, comme s'il était demeuré une réaction pure, presque une pulsion. Il n'a donc jamais pu être soumis à une critique, laquelle aurait mené à le rejeter.

En fait la décision avait déjà été prise avant Fukushima par les sociaux-démocrates. Angela Merkel aurait certes pu décider de détricoter le plan de dénucléarisation qui était déjà lancé. Elle a profité au contraire de Fukushima pour faire un coup politique en espérant par là souffler des électeurs aux Verts qui sont en fait le même électorat Bobo riche et bien éduqué (mais déchristianisé, ajouterait Emmanuel Todd).

C'est le 12 mai 2011, que les Verts raflent la présidence du Bade-Wurtemberg à la CDU avec Winfried Kretschmann : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ministre-président_de_Bade-Wurtemberg

C'était la première fois dans toute l'histoire de la République que les Verts allaient gouverner une région en position dominante.

https://www.theguardian.com/world/2011/mar/15/germany-merkel-switches-nuclear-power-off

Ses détracteurs affirment que la véritable raison pour laquelle la chancelière a éteint les centrales est la tenue d'élections dans trois États fédéraux allemands, en particulier le Bade-Wurtemberg, où les chrétiens-démocrates de Mme Merkel sont au coude à coude avec les sociaux-démocrates de centre-gauche (bien qu'un sondage d'opinion réalisé mardi ait donné cinq points d'avance à la CDU, le parti de Mme Merkel). L'un des réacteurs controversés se trouve dans cet État du sud du pays. Elmer Jehn, chroniqueur au Hamburger Morgenpost, a déclaré que Mme Merkel était coupable de realpolitik. Il a établi un lien entre son "revirement" sur l'énergie nucléaire et le scrutin du 27 mars dans le Bade-Wurtemberg.

https://www.theguardian.com/world/2011/mar/27/german-green-victory-fukushima

Le parti des Verts a ravi le pouvoir aux conservateurs d'Angela Merkel dans l'un des États les plus riches d'Allemagne, selon les résultats préliminaires des élections dans le Bade-Wurtemberg.

Le parti de la chancelière, l'Union chrétienne-démocrate (CDU), a dirigé l'assemblée législative de la région pendant près de 58 ans, mais s'est retrouvé du mauvais côté du débat sur le nucléaire à la suite de Fukushima. Même avant le tremblement de terre japonais, le parti était impopulaire localement pour avoir approuvé un projet de construction d'une gare ferroviaire à Stuttgart, d'une valeur de plusieurs milliards d'euros.

Le soutien à la CDU s'est effondré, passant de 44,2 % lors des élections régionales de 2006 à 39 %, selon les résultats officiels.

Le nouveau chef du parlement du Land serait Winfried Kretschmann, 62 ans, un ancien professeur de sciences aux cheveux hérissés. Il est probable qu'il devienne le premier "ministre-président" régional des Verts, son parti ayant obtenu 25 % des voix ;

Il s'agirait d'une victoire historique pour le parti minoritaire, qui a obtenu 11,7 % des voix dans le Bade-Wurtemberg en 2006.

Le vote des Verts a été favorisé par la polémique sur les 17 centrales nucléaires allemandes, accentuée par la catastrophe de Fukushima. Dans la foulée, Angela Merkel a opéré un changement de politique à 180 degrés en annonçant la fermeture de sept centrales construites avant 1980. Elle a également déclaré qu'elle s'engageait à accélérer la sortie totale du nucléaire.

Six mois après avoir ignoré l'opinion publique en prolongeant la durée de vie des 17 centrales de 12 ans en moyenne, l'un de ses plus fervents partisans était le ministre-président du Bade-Wurtemberg, Stefan Mappus, qui a payé le prix de sa loyauté.

Modifié le 16 janvier par Wallaby

[Akilius G.]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

- Emmanuel Todd l'essayiste français renommé (il avait prédit l'effondrement de l'URSS dès 1976) et peu adepte du politiquement correct soutient que l'entente germano-russe est tellement naturelle, tellement inscrite dans la géographie et dans la nature et la complémentarité des peuples russe et allemand que même les événements actuels et la volonté appuyée des Etats-Unis de la contrer ne l'empêcheront pas indéfiniment

le seul livre de Emmanuel Todd que j'ai lu est "qui est charlie?", livre écrit un peu rapidement, mais que j'ai trouvé très sympathique. Mon impression est que l'essayiste a énormément de pif, mais pas nécessairement la base conceptuelle, nécessaire pour appuyer ses intuitions. Je n'ai pas lu ses derniers livres sur la géopolitique. Cette entente germano-russe m'évoque les conceptions du 19ème d'une Europe partagée entre les puissances occidentales, centrales et orientales. Il est bien possible que la Russie trouve cette conception intéressante, car elle s'appuyait sur des dissymétries économiques/politiques/sociales qui pouvaient conduire au moins sur le papier à une forme de complémentarité... Si l'on doit creuser cette entente germano-russe, elle a du sens sur un plan industriel, il faut quand même s'interroger sur les souhaits des peuples situés entre l'Allemagne et la Russie.

J'ai l'impression que dans le contexte géopolitique actuel, l'Allemagne est certaine de perdre. Venant de l'ouest, une tendance à générer des contraintes contraires à son outil industriels et venant de l'est une tendance contraire à son intégration dans l'espace européen. A moins d'une capacité à équilibrer ces tendances et à les transformer, le rêve du statu quo me semble illusoire.

 

 

 

[Alexis]

il y a 17 minutes, Akilius G. a dit :

Cette entente germano-russe m'évoque les conceptions du 19ème d'une Europe partagée entre les puissances occidentales, centrales et orientales. Il est bien possible que la Russie trouve cette conception intéressante, car elle s'appuyait sur des dissymétries économiques/politiques/sociales qui pouvaient conduire au moins sur le papier à une forme de complémentarité... Si l'on doit creuser cette entente germano-russe, elle a du sens sur un plan industriel, il faut quand même s'interroger sur les souhaits des peuples situés entre l'Allemagne et la Russie.

 ... Y en a ?

Il est vrai que les géopoliticiens sont souvent - par nécessité méthodologique - de grands simplificateurs. Est-il vraiment nécessaire de s'intéresser aux détails et au second ordre  ?

Il est vrai aussi que la simplification peut être poussée trop loin. Un pays de 38 millions d'habitants n'est pas forcément si facile à faire rentrer dans l'épaisseur du trait.

Bon ce qui suit n'est pas de bon goût. Ne regardez pas si vous êtes quelqu'un de bien. Par exemple, si vous êtes Polonais.

Révélation

Nan mais sérieux quoi, vous n'allez pas apprécier... sauf si vous avez l'esprit mal tourné, certes 

Révélation

 

 

 

[Shorr kan]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

En fait la décision avait déjà été prise avant Fukushima par les sociaux-démocrates. Angela Merkel aurait certes pu décider de détricoter le plan de dénucléarisation qui était déjà lancé. Elle a profité au contraire de Fukushima pour faire un coup politique en espérant par là souffler des électeurs aux Verts qui sont en fait le même électorat Bobo riche et bien éduqué (mais déchristianisé, ajouterait Emmanuel Todd).

C'est le 12 mai 2011, que les Verts raflent la présidence du Bade-Wurtemberg à la CDU avec Winfried Kretschmann : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ministre-président_de_Bade-Wurtemberg

C'était la première fois dans toute l'histoire de la République que les Verts allaient gouverner une région en position dominante.

https://www.theguardian.com/world/2011/mar/15/germany-merkel-switches-nuclear-power-off

Ses détracteurs affirment que la véritable raison pour laquelle la chancelière a éteint les centrales est la tenue d'élections dans trois États fédéraux allemands, en particulier le Bade-Wurtemberg, où les chrétiens-démocrates de Mme Merkel sont au coude à coude avec les sociaux-démocrates de centre-gauche (bien qu'un sondage d'opinion réalisé mardi ait donné cinq points d'avance à la CDU, le parti de Mme Merkel). L'un des réacteurs controversés se trouve dans cet État du sud du pays. Elmer Jehn, chroniqueur au Hamburger Morgenpost, a déclaré que Mme Merkel était coupable de realpolitik. Il a établi un lien entre son "revirement" sur l'énergie nucléaire et le scrutin du 27 mars dans le Bade-Wurtemberg.

https://www.theguardian.com/world/2011/mar/27/german-green-victory-fukushima

Le parti des Verts a ravi le pouvoir aux conservateurs d'Angela Merkel dans l'un des États les plus riches d'Allemagne, selon les résultats préliminaires des élections dans le Bade-Wurtemberg.

Le parti de la chancelière, l'Union chrétienne-démocrate (CDU), a dirigé l'assemblée législative de la région pendant près de 58 ans, mais s'est retrouvé du mauvais côté du débat sur le nucléaire à la suite de Fukushima. Même avant le tremblement de terre japonais, le parti était impopulaire localement pour avoir approuvé un projet de construction d'une gare ferroviaire à Stuttgart, d'une valeur de plusieurs milliards d'euros.

Le soutien à la CDU s'est effondré, passant de 44,2 % lors des élections régionales de 2006 à 39 %, selon les résultats officiels.

Le nouveau chef du parlement du Land serait Winfried Kretschmann, 62 ans, un ancien professeur de sciences aux cheveux hérissés. Il est probable qu'il devienne le premier "ministre-président" régional des Verts, son parti ayant obtenu 25 % des voix ;

Il s'agirait d'une victoire historique pour le parti minoritaire, qui a obtenu 11,7 % des voix dans le Bade-Wurtemberg en 2006.

Le vote des Verts a été favorisé par la polémique sur les 17 centrales nucléaires allemandes, accentuée par la catastrophe de Fukushima. Dans la foulée, Angela Merkel a opéré un changement de politique à 180 degrés en annonçant la fermeture de sept centrales construites avant 1980. Elle a également déclaré qu'elle s'engageait à accélérer la sortie totale du nucléaire.

Six mois après avoir ignoré l'opinion publique en prolongeant la durée de vie des 17 centrales de 12 ans en moyenne, l'un de ses plus fervents partisans était le ministre-président du Bade-Wurtemberg, Stefan Mappus, qui a payé le prix de sa loyauté.

Ok, alors...

Je m'étais toujours demandé comment une physicienne de formation comme Angela Merkel, pouvait céder si facilement à l'obscurantisme antinucléaire.

Maintenant que je sais que c'était de l'opportunisme politique sur fond de lutte électorale, c'est plus clair !

Modifié le 16 janvier par Shorr kan

[Arland]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Bon ce qui suit n'est pas de bon goût. Ne regardez pas si vous êtes quelqu'un de bien. Par exemple, si vous êtes Polonais.

Oui mais gaffe quand même, la petite polonaise c'est mise au bodybuilding récemment !

D'ailleurs son petit surnom pourrai devenir casse-noisette...

Révélation

 

[Alexis]

Il y a 5 heures, Arland a dit :

Oui mais gaffe quand même, la petite polonaise c'est mise au bodybuilding récemment !

D'ailleurs son petit surnom pourrai devenir casse-noisette...

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Voilà 

 

Sans plaisanter maintenant, au-delà des "bonnes dispositions" de la génération actuelle des Européens, ce qui donne quelque confiance dans la prolongation de la période de paix générale en Europe de l'ouest et centrale - je ne parle pas de l'Est - c'est le fait que la puissance démographique comme économique tend à s'y disperser

- Les quatre premières économies de la région sont Allemagne, Grande-Bretagne, France et Italie... mais même le 4ème de la liste a 50% du PIB du premier. Ce n'est vraiment pas "un gros plus des petits". C'est "Plusieurs gros, même si à des degrés un peu différents". Et même des économies qui pèsent moins se sont tout de même rapidement développées dans les dernières décennies. La Pologne pèse presque 20% du PIB allemand, elle est certes comparativement petite mais elle n'a pas non plus un poids négligeable

- Les six plus grandes populations sont Allemagne, Grande-Bretagne, France, Italie, Espagne et Pologne... mais même le 6ème de la liste a presque 50% de la population du premier. La puissance démographique est encore plus dispersée que l'économique

- Ajoutons qu'aucun des principaux pays de cette région ne présente de faiblesse régionale à son unité qui pourrait devenir une vulnérabilité à exploiter par un agresseur potentiel. A supposer même que l'un des pays de la région se donne un dirigeant à visée agressive du genre de Poutine ou Erdogan, il ne trouverait pas un voisin à l'unité fragile où il pourrait appuyer un irrédentisme. Tous les pays de la région sont solidement unifiés (même ceux où on négocie beaucoup la place de langues différentes, comme notre voisine la Belgique ) et aucun projet de "Grande France", "Grande Allemagne", "Grande Italie" etc. ne pourrait trouver de concours locaux à une conquête

(Naturellement ce n'était pas encore le cas vers 1990... Raison la plus fondamentale sans doute pour laquelle un certain pays s'est alors réduit / a alors été réduit en confettis. Mais les confettis de ce qui fut autrefois la Yougoslavie semblent avoir retrouvé une certaine stabilité, à l'exception certes de Bosnie et Kosovo)

 

Lue suivant cette grille, la situation de l'Europe de l'est est de fait différente :

- Un pays de cette région dépasse tous les autres de très loin, à la fois par le poids économique et démographique. L'Ukraine qui est deuxième n'avait avant la guerre que 30% de la population et 10% de l'économie de la Russie

- L'Ukraine est un pays à l'unité très récente - même si le peuple ukrainien lui-même est ancien - et particulièrement fragile. Déjà dans les années 1990 et 2000 les opinions et élections y étaient fortement typées régionalement, et la violence y apparaissait comme acceptable pour régler les conflits entre Ukrainiens

Les poids relatifs, et la fragilité intrinsèque du "N° 2", ont ouvert le champ du possible à un dirigeant russe pour choisir un nouvel impérialisme et le projet d'une Grande Russie. Les êtres humains étant ce qu'ils sont, peut-être était-il presque fatal qu'une telle occasion, une telle vulnérabilité, ne reste pas sans être exploitée. Que ce soit par Poutine ou par un autre

Rappelons cette formule "bien sentie" de De Gaulle lors de son annonce en 1959 de la nécessité pour la France de se doter d'une dissuasion nucléaire

On peut imaginer, non sans effroi, ce que serait un conflit, demain. Il n'en est pas moins vrai que ce conflit est tout à fait possible. Nous sommes une espèce et notre espèce a sa loi.

Eh oui, nous les êtres humains sommes une espèce agressive.

[Paschi]

Il y a 20 heures, ksimodo a dit :

Un élément politique de couleur verdatre ?

 

C'est bien ça. De tous temps les verts allemands ont été des anti-nucléaires féroces et ont sut fortement mobiliser la population allemande contre cette énergie. La sortie du nucléaire avait été décidée bien avant Fukushima. Cette catastrophe a juste accéléré la fin de cette énergie. Les verts allemands ont accepté l'augmentation de la part du gaz car il devait servir à la transition énergétique (leur vision étant une Allemagne 100% renouvelable) resp. de solution de secours lorsque le renouvelable ne produit pas assez.