Allemagne

[Manuel77]

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Sur l’énergie, des dissonances poussées à l’extrême

Il semble malheureusement que les accusations mutuelles, les malentendus et les insinuations ne vont pas en diminuant. Cela fait maintenant des années que les deux amis ne parviennent pas à mettre un terme à leur dispute pour ce qui est de la classification du nucléaire. Certains Français sont d’avis que les Allemands cherchent à affaiblir la filière française et qu’il leur est préférable de continuer à polluer avec leurs centrales à gaz et à charbon. Le récit prend. Je me suis récemment rendu dans la ville de Nogent-sur-Seine (6000 habitants), au sud-est de Paris, une ville qui profite de la centrale située sur la Seine depuis les années 80. C’est là que le propriétaire d’un magasin d’outillage m’a dit : « Grâce au nucléaire, je payais 50 euros par mois d’électricité ; à cause de l’Allemagne, je devrai bientôt en débourser 200. Vive l’Europe ! » Un sentiment dont les extrêmes, le Rassemblement national, a fait son lit !

Repassons le Rhin. Pour l’avoir couvert, je me souviens très bien du congrès des Verts organisé à Bonn en octobre 2022. Il avait été organisé peu après que le gouvernement fédéral a décidé de prolonger de quatre mois le fonctionnement des trois dernières centrales nucléaires du pays. Durant tout le congrès, il n’a été question que d’une seule chose : le nucléaire français. Ce n’est pas parce que la moitié des 56 centrales françaises ont été fermées cet été qu’il faut renoncer à prendre une décision qui fera date dans l’histoire du parti et à ne pas acter la fermeture de nos dernières centrales. C’est ce que j’ai entendu ! Un débat constructif ressemble à autre chose, me dit Camille Defard. Experte en énergie à l’Institut Jacques Delors de Paris, elle affirme que la France et l’Allemagne pourraient constituer l’épine dorsale du secteur énergétique européen : l’Allemagne du fait du niveau qu’elle a atteint dans les énergies renouvelables, la France dans le nucléaire.

Construire des ponts

L’énergie n’est qu’un exemple parmi d’autres. Berlin ne fait finalement que rarement des propositions et quand c’est le cas, personne n’entend le chancelier. Ainsi le discours sur l’Europe qu’il a donné à Prague en août 2022. Alors que Berlin rechigne encore à discuter publiquement de ce qui pourrait advenir dans le cas où Donald Trump viendrait à être réélu, Macron lui parle depuis des années de souveraineté européenne. Et le président français va de plus en plus loin : son souhait « d’ouvrir le débat » d’une défense européenne qui comprendrait aussi l’arme nucléaire s’inscrit dans cette dynamique. Au Bundestag, nombreux sont ceux qui pensent qu’il s’agit là d’une offre empoisonnée. Leur conviction : Macron veut en réalité que Berlin paie pour l’arsenal français. Pourtant, il n’est ni question de partager la décision ultime, ni les coûts qui sont liés à l’arme nucléaire. Macron se situe plutôt dans le sillage de ces prédécesseurs, dont le Général de Gaulle qui déclara un jour : « La France se sentira menacée dés lors que l’Allemagne le sera ».

La France et l’Allemagne sont tout à fait en droit d’avoir des intérêts différents. Mais ce qu’il faut à tout prix éviter, c’est de sombrer dans la médiocrité, de caricaturer l’autre ou bien encore de le rejeter. Emmanuel Macron et Olaf Scholz sont certes différents. Mais quel autre chef de gouvernement ou d’État européen est capable de tenir un discours tel celui qu’il a donné à la Sorbonne ? Et si on change la perspective : dans certaines parties du monde, en Afrique en particulier, le style allemand, plus discret, est mieux perçu que la « diplomatie du mégaphone » pratiquée par la France. Là encore, les deux pourraient utilement se compléter.

Les décideurs politiques ne sont pas les seuls à qui je souhaite ici m’adresser : professionnels des médias et scientifiques devraient également en tenir compte lorsqu’il s’agit de préparer une émission ou un débat. Nombreux sont les experts qui s’efforcent de comprendre les deux côtés, qui parlent les deux langues et qui peuvent et veulent œuvrer à une meilleure connaissance de l’autre. Au lieu de s’invectiver par-dessus le Rhin, il conviendrait de leur donner la chance de construire des ponts intellectuels par-dessus le fleuve.

Modifié le 21 mai par Manuel77

[g4lly]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

 Au lieu de s’invectiver par-dessus le Rhin, il conviendrait de leur donner la chance de construire des ponts intellectuels par-dessus le fleuve.

Des ponts entre concurrents/adversaires? Pour quoi faire? La guerre?

La France et l'Allemagne sont infiniment plus différente qu'il n'y parait au premier abord, et largement concurrente, aussi bien politiquement qu'économiquement etc.

Tendre la joue, c'est un peu tendre le bâton pour se faire battre.

Sur l'énergie par exemple en Allemagne personne ne s'en cache ... il ne faut pas laisse d'avantage concurrentiel à la France. C'est déjà en train de se payer d'ailleurs. Je ne sais pas combien de temps ça durera, mais les patrons allemands sont assez alarmistes sur l'effet du cout de l'énergie sur leur compétitivité. https://www.latribune.fr/climat/energie-environnement/prix-de-l-electricite-pourquoi-l-ecart-se-creuse-entre-la-france-et-l-allemagne-997236.html

[g4lly]

Prix de l’électricité : pourquoi l’écart se creuse entre la France et l’Allemagne

En avril, les prix de gros de l’électricité en Allemagne étaient supérieurs de 30 euros par mégawattheure (MWh) en moyenne à ceux enregistrés en France. Un écart significatif, qui s’explique entre autres par une situation « extrêmement tendue » au niveau des interconnexions entre l'Est de l'Hexagone et les pays limitrophes, selon RTE. Mais pas que : alors même que ce problème technique devrait être rapidement résolu, le marché anticipe d’importantes disparités dans les prochaines années. Preuve que le marché européen de l’électricité n’est pas un bloc unique. Décryptage.

C'est un poncif de cette nouvelle campagne des élections européennes : sur le Vieux continent, il n'existerait qu'un marché « unique » de l'électricité, qui fonctionnerait de la même manière pour l'intégralité des Etats membres. En raison d'une « indexation aux cours du gaz », les prix convergeraient donc partout, quel que soit le mix énergétique de chacun des pays. Une « règle » imposée par Bruxelles qui ferait monter les enchères en France, forcée de subir les choix de son voisin allemand, lequel a décidé de sortir du nucléaire et de s'appuyer davantage sur le gaz fossile pour générer son courant.

Pourtant, la réalité ne colle pas totalement avec ce récit : depuis plusieurs semaines, les prix de l'électricité sur le marché de gros européens révèlent d'importantes disparités. En avril, les prix allemands étaient même supérieurs de 30 euros par mégawattheure (MWh) en moyenne à ceux enregistrés en France. Et ce n'est pas tout : « L'an prochain, le marché anticipe un gros écart de prix entre les deux pays, d'au moins 10 euros par MWh », note un trader de l'énergie ayant requis l'anonymat. Par exemple, le 7 mai, un MWh acheté pour une livraison en 2026 se vendait 79 euros par MWh outre-Rhin...contre 61 euros/MWh dans l'Hexagone.

A court terme, une situation « extrêmement tendue » aux frontières

Car dans les faits, il subsiste des marchés distincts entre pays. « Il existe bien des interconnexions entre Etats membres qui favorisent une convergence des cours, mais elles ne sont pas sans limites. Il arrive régulièrement qu'elles soient saturées, et le marché l'anticipe en raisonnant par zones de prix », souligne Nicolas Goldberg, senior manager Energie chez Colombus Consulting.

Or, depuis le mois de mars, on observe d'importantes congestions aux frontières entre l'Est de la France et les pays limitrophes, provoquées par des restrictions sur le réseau français. Une « situation exceptionnelle » et « extrêmement tendue », selon une note envoyée fin avril par le gestionnaire français du réseau de transport d'électricité RTE, lequel a dû « appliquer des réductions de capacités aux frontières afin de garantir la sûreté du système électrique ». Ce qui expliquerait, en partie, ces divergences.

« RTE ne communique pas beaucoup là-dessus, en-dehors de ce communiqué très sibyllin », commente l'économiste spécialiste du marché de l'énergie Jacques Percebois.

A la suite de cette note de marché, le régulateur de l'énergie belge, la Creg, a d'ailleurs demandé à son homologue français une « évaluation conjointe » à propos des restrictions « massives » des capacités d'exportation d'électricité de la France vers ses voisins européens, regrettant que « trop peu d'informations sont actuellement connues sur les raisons sous-jacentes de ces réductions de capacité ». Et ce, alors que ces échanges sont « cruciaux » pour les prix de l'électricité de gros dans un marché « couplé et intégré » comme en Europe.

La France en surcapacité électrique

Mais concrètement, en quoi cela tire-t-il les prix de l'Hexagone à la baisse, et ceux de l'Allemagne et de la Belgique à la hausse ? D'abord, malgré la crise subie ces dernières années, la France traverse en ce moment une période de surproduction électrique. La raison : des barrages remplis, un socle renouvelable au rendez-vous et une disponibilité du parc nucléaire en hausse. Si bien que le pays est exportateur net, et qu'il n'a pas besoin de faire appel à des centrales à gaz, souvent coûteuses, pour répondre à l'équilibre offre-demande. « Le système est actuellement surcapacitaire, donc beaucoup moins adossé au prix marginal du gaz puisque la production de base décarbonée est plus abondante », précise Nicolas Goldberg.

Ce qui n'est pas forcément le cas de certains de ses voisins, qui ne bénéficient, donc, pas pleinement de cette surproduction. « Si nous exportons moins vers l'Allemagne ou la Belgique, cela signifie que ce surplus est vendu sur le marché français », explique Jacques Percebois. Ce qui fait mécaniquement baisser le prix de gros dans le pays. Au point que début avril, la France a même connu un épisode de prix négatifs.

Electricité : l'ère des prix négatifs commence

Sur le long terme, des raisons avant tout physiques

Cependant, ces congestions exceptionnelles ne peuvent pas expliquer à elles seules les écarts, notamment sur l'achat d'électricité pour livraison en 2025, 2026 et 2027. « RTE annonce que la situation tendue devrait encore s'observer en août, septembre et octobre, mais que ce sera très passager », souligne Jacques Percebois. Pour les ventes à terme, la raison se trouve donc ailleurs.

Et plus précisément dans le mix énergétique de chaque Etat. Pour cause : en-dehors de cet épisode exceptionnel de restriction, les échanges aux frontières entre pays resteront toujours soumis à des limites techniques. Or, « les acteurs de marché anticipent plus de surcapacités en France qu'en Allemagne. Ce qui paraît cohérent, sur le papier, puisque l'Hexagone ne va pas fermer beaucoup de moyens de production. Contrairement à l'Allemagne qui est sortie de l'atome et veut faire de même pour le charbon », précise Nicolas Goldberg.

« A cet égard, ce sont les choix de chacun sur le nucléaire qui jouent beaucoup sur les cours : les opérateurs anticipent que cette source d'énergie remontera fortement en France, tandis qu'on ne peut plus compter sur ça outre-Rhin », ajoute Jacques Percebois.

Primes de risque

Or, en plus d'être décarboné, le nucléaire est en partie « pilotable », c'est-à-dire que sa production peut être modulée quelles que soient la météo (hors conditions extrêmes). Ce qui n'est pas le cas du photovoltaïque et de l'éolien, sur lesquels l'Allemagne compte massivement pour effectuer sa transition, puisque leur contribution varie en fonction du vent et du soleil. « Berlin ne dispose plus d'un socle pilotable et bas carbone. Le marché ajoute donc une prime de risque, car l'intermittence des renouvelables entraîne une forte volatilité des prix », complète Jacques Percebois.

Certes, le pays peut compter sur le gaz, dont il ne prévoit pas de sortir de sitôt. Mais voilà : avec la guerre en Ukraine et la chute des volumes livrés par gazoduc depuis la Russie, le marché du gaz restera, lui aussi, durablement volatil. « Il faut de plus en plus compter sur le gaz naturel liquéfié acheminé par navire des quatre coins du monde plutôt que celui transporté par tuyaux. Cela ajoute une autre prime de risque [liée à la géopolitique, entre autres, ndlr] », souligne Nicolas Goldberg.

Enfin, pour ne rien arranger, « il est possible que les marchés anticipent un renforcement des marchés carbone d'ici aux prochaines années », pointe le consultant. En effet, l'Union européenne prévoit de réformer son système d'allocation de droits à polluer, afin d'en durcir les contours. Dans ces conditions, le gaz, et donc par ricochet l'électricité issue de cette source d'énergie fossile, serait donc encore plus cher. Au risque de creuser durablement l'écart entre les prix français et allemands ? Une chose est sûre : alors que, selon une récente enquête d'EY, Berlin est durement touchée par la chute des investissements étrangers, les inquiétudes concernant sa sécurité énergétique n'y sont pas pour rien.

https://www.latribune.fr/climat/energie-environnement/prix-de-l-electricite-pourquoi-l-ecart-se-creuse-entre-la-france-et-l-allemagne-997236.html

[Wallaby]

Je recopie :

il y a 31 minutes, CANDIDE a dit :

Un extrait du rapport de MM. Thiériot et Larsonneur : https://www.opex360.com/2024/05/22/armement-selon-un-rapport-la-france-a-mise-trop-exclusivement-sur-la-cooperation-avec-lallemagne/

Cela étant, ce « déficit de coopération entre industriels européens peut être attribué à un manque de volonté politique », avancent MM. Thiériot et Larsonneur. Mais pas seulement car, poursuivent-ils, il provient « avant tout des difficultés rencontrées par les programme en coopération eux-mêmes ». Difficultés dues notamment aux « modalités de structuration » de ces derniers, lesquelles « engendrent des délais supplémentaires significatifs », comme en témoigne, par exemple, le projet de drone MALE européen [ou EuroDrone], qui devrait se concrétiser en 2030, soit dix-sept ans après les premières discussions à son sujet.

« De tels délais sont non seulement peu compatibles avec les exigences actuelles de l’économie de guerre, mais peuvent surtout aboutir à ce que les spécifications du produit, une fois livré, ne correspondent plus aux besoins des armées, compte tenu de l’évolution du contexte stratégique », soulignent les deux députés.

Qui plus est, le principe du « meilleur athlète » s’efface généralement devant le concept de « retour géographique », qui régit la répartition du travail entre les industriels impliqués dans une coopération entre plusieurs États membres. D’où, d’ailleurs, la difficulté d’augmenter les cadences de production, comme c’est actuellement le cas pour le missile franco-italien de défense aérienne Aster.

Enfin, une autre raison tient à la stratégie des États membres, comme celle suivie par l’Allemagne, qui cherche à se « positionner comme le taulier de la sécurité européenne, sous parapluie américain ». Au point d’être une sorte de « Cheval de Troie » pour les industriels d’outre-Atlantique, ceux-ci ayant multiplié les contrats de sous-traitance en Europe.

Ainsi, selon le rapport, Berlin « considère que le développement d’intérêts économiques américains en Europe constitue un moyen efficace d’assurer la présence des États-Unis en cas de crise majeure ». Ce qui est vu d’un très bon œil [mais comment s’en étonner ?] par Ursula von der Leyen, ancienne ministre allemande de la Défense et actuelle présidente de la Commission européenne.

« Nous devons avoir un retour sur investissement. C’est-à-dire développer une production européenne. Cela ne signifie pas automatiquement avoir des compagnies européennes […] Le bon exemple c’est […] la fabrication des Patriot sur le sol européen. L’important est de se doter d’une capacité de montée en puissance et d’avoir de bons emplois européens », a-t-elle en effet déclaré lors de la conférence de Munich sur la sécurité de février 2024.

En attendant, pour MM. Larsonneur et Thiériot, la « présence d’emplois locaux issus de ces productions sous licence américaines constitue un vecteur d’influence fort pour les États-Unis afin de contrecarrer toute tentative d’autonomie stratégique européenne ». Et cela leur permet également de soulager les chaînes de production de leurs industriels…

En outre, les rapporteurs mettent en avant le fait que, dans le même temps, Berlin suit une « stratégie d’influence non coopérative en Europe », laquelle repose notamment sur le projet de bouclier antimissile européen [ESSI – European Sky Shield Initiative], qui fait la part belle aux systèmes allemands Skyranger [Rheinmetall] et IRIS-T SLM [Diehl Defence], ainsi qu’au Patriot américain et à l’Arrow 3 israélien. « L’Allemagne a pleinement tiré parti du Framework Nation Concept [FNC] de l’Otan pour s’imposer comme Nation-cadre des 21 États aujourd’hui membres de cette initiative », notent-ils.

[Picdelamirand-oil]

[Titus K]

Rheinmetall devient sponsor du Borussia Dortmund

Avant la finale de la Ligue des champions contre le Real Madrid, le BVB surprend avec un accord publicitaire. Le nouveau sponsor sera le groupe d'armement Rheinmetall.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ruestung-rheinmetall-wird-sponsor-von-borussia-dortmund/100040621.html?utm_term=organisch&utm_campaign=standard&utm_medium=sm&utm_content=ne&utm_source=Twitter#Echobox=1716908786

[Manuel77]

D'ailleurs, dans son discours devant une masse d'Allemands à Dresde, Macron leur a expliqué le concept de « en même temps » avec un sourire espiègle et satisfait. Il a dit que les Français le connaissaient déjà et qu'il allait l'enseigner aux Allemands.
On peut dire que Macron tient fermement le mainstream médiatique allemand, bien sûr il y a aussi les habituels indices de désaccord. 

Il a tout de même réussi à ancrer ses talking-points en Allemagne, un grand journal allemand a déjà publié un dictionnaire avec :

la poudre de perlimpinpin

en guerre

emmerder

la rupture

la souveraineté

.. et autres

https://www.zeit.de/2024/23/emmanuel-macron-frankreich-praesident-eigenschaften

 

Modifié le 29 mai par Manuel77

[Patrick]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

D'ailleurs, dans son discours devant une masse d'Allemands à Dresde, Macron leur a expliqué le concept de « en même temps » avec un sourire espiègle et satisfait. Il a dit que les Français le connaissaient déjà et qu'il allait l'enseigner aux Allemands.
On peut dire que Macron tient fermement le mainstream médiatique allemand, bien sûr il y a aussi les habituels indices de désaccord. 

Il a tout de même réussi à ancrer ses talking-points en Allemagne, un grand journal allemand a déjà publié un dictionnaire avec :

la poudre de perlimpinpin

en guerre

emmerder

la rupture

la souveraineté

.. et autres

https://www.zeit.de/2024/23/emmanuel-macron-frankreich-praesident-eigenschaften

Il a oublié "carabistouilles", "atavisme", et quelques autres.

[Manuel77]

1/2

L'ennemi juré de @Boule75, l'analyste Ulrich Speck, notoirement francophobe, évoque les raisons pour lesquelles la relation franco-allemande ne fonctionne pas. Il est devenu plus conciliant et plus juste dans son ton, il aime probablement la politique actuelle de Macron en Ukraine : https://archive.is/4jwzT#selection-637.0-667.411

1. des tempéraments différents
Il y a tout d'abord le niveau personnel. Macron est en mouvement permanent, toujours à la recherche de nouvelles voies et de nouvelles recettes pour mettre en œuvre sa vision omniprésente de la souveraineté européenne. Le président français parle sans relâche, souvent pendant des heures. C'est un homme en mission qui tente de convaincre et d'amadouer ses interlocuteurs.
Il rencontre ainsi le juriste allemand Scholz, qui est un homme de peu de mots, de peu de mots. Il n'aime pas parler en public, il préfère gouverner en silence à la chancellerie, sans faire trop de bruit. La fameuse « alchimie » entre Macron et Scholz est donc extrêmement difficile.
2. peur de l'avenir et pression du changement
A ces différences de tempérament s'ajoute en second lieu une approche fondamentalement différente : La France veut du changement, l'Allemagne veut maintenir le statu quo, veut tout au plus réformer un peu les choses ici et là.
En France, il existe une pression massive en faveur du changement, le mécontentement vis-à-vis de la situation est grand, les ambitions du pays restent considérables. La France ne se considère pas comme étant à sa place, que ce soit sur le plan économique ou sur le plan de la politique mondiale. Macron personnifie la frustration - et l'ambition - française.
Scholz représente également son pays : avec le souhait que le plus possible de choses restent en l'état et le refus de s'occuper de visions d'avenir. L'Allemagne a beaucoup gagné au cours des trois dernières décennies. Un pays divisé est devenu un Etat au centre de l'Europe, plus riche et plus sûr que jamais, respecté et puissant dans le monde. Alors qu'en France, on nourrit des ambitions, en Allemagne, on craint les pertes à venir.

3) Concurrence politique
Une troisième explication des divergences franco-allemandes est de nature politique. L'objectif déclaré de l'UE est - du moins du point de vue allemand - de surmonter la politique de puissance. Mais alors que l'UE s'en tient officiellement aux procédures telles qu'elles sont définies dans de nombreux traités, la politique de puissance s'est déplacée vers l'informel. Elle est insaisissable, ignorée dans la mesure du possible. Elle n'a en aucun cas disparu.
Du point de vue de la politique de puissance, la relation franco-allemande peut être considérée comme une concurrence entre deux prétendants au leadership de force à peu près égale. L'Allemagne est plus forte économiquement, tandis que la France compense sa faiblesse économique par sa force militaire, son statut de puissance nucléaire et sa compétence diplomatique et stratégique.
Jusqu'à la sortie de la Grande-Bretagne de l'UE, trois pays de force à peu près égale se disputaient le leadership de l'Europe. Ce jeu à trois permettait différentes coalitions et était plus flexible. Les deux puissances restantes se surveillent désormais mutuellement et sont toutes deux convaincues de savoir mieux que l'autre ce qui est bon pour l'Europe.
Pour Paris, il s'y ajoute, au moins de manière subliminale, le fait qu'elle voit dans la sortie de la Grande-Bretagne une opportunité de construire une Europe dans laquelle la dimension américano-britannique ne joue plus un rôle central. Le projet de Macron d'une « souveraineté européenne » repose sur la fin de la domination américaine en Europe.
Par le passé, la France a souvent considéré la Grande-Bretagne comme un agent de l'Amérique, sapant l'autonomie de l'Europe. Du point de vue de Paris, le Brexit offre l'occasion de fonder une Europe fortement marquée par la France et construite autour de Paris en termes de politique de puissance.
Pour tout cela, Macron a besoin de l'accord et du soutien actif de l'Allemagne. C'est aussi pour cette raison qu'il s'adresse à la population allemande - et parle au chancelier ou à la ministre des Affaires étrangères.
Même si Scholz a l'air froid et ne montre que peu d'ambitions pour l'UE, il est tout aussi convaincu d'avoir les bonnes solutions pour les questions politiques centrales de l'Europe. Sur le fond, Scholz n'est pas moins dur et clair que Macron. Les tentatives du président français de séduire le chancelier allemand et de l'impliquer restent donc vaines.

[Manuel77]

2/2

4. nouvelles questions géopolitiques
La quatrième explication du désaccord franco-allemand est que l'Europe est engagée dans un difficile processus de recomposition géopolitique dont l'issue n'est pas prévisible.
D'un côté, la Russie et la Chine font pression sur l'Europe en termes de politique de puissance - avec l'intention claire de dominer le continent. De l'autre côté, les Etats-Unis, puissance traditionnelle de protection et de leadership, se trouvent dans un processus d'auto-définition de leur propre rôle dans un monde plus conflictuel et compétitif. Là encore, l'issue est incertaine.
L'UE est ainsi confrontée de manière inhabituelle à des questions géopolitiques. Pendant de nombreuses décennies, il y a eu une répartition claire des tâches : l'OTAN, soutenue par l'Amérique, est responsable de la sécurité et de la stratégie globale, tandis que l'intégration européenne de l'UE ouvre les Etats les uns aux autres sur le plan économique et social et les relie entre eux.
Si l'on en croit Macron, l'UE prendrait également de plus en plus en charge le domaine de la sécurité, de la défense et de la stratégie - c'est le cœur du projet de « souveraineté stratégique ».
Du point de vue de Berlin, en revanche, l'UE doit continuer à être associée à la sécurité transatlantique, l'Amérique reste indispensable. C'est également le point de vue des Européens de l'Est et du Nord. Le président Biden, un transatlantique traditionnel, a confirmé de manière impressionnante le rôle de leader des Etats-Unis dans les questions de sécurité européenne au cours des dernières années.

L'Europe a besoin d'une concurrence des idées
On ne peut rouler ensemble sur un tandem que si l'on est d'accord sur la direction à prendre - et si les deux pédalent. Ces deux conditions ne sont pas réunies actuellement entre la France et l'Allemagne, pour des raisons personnelles et structurelles. Les deux pays ont des priorités et des idées différentes.
Il faut reconnaître au président français le mérite de formuler sa position de manière ouverte et exigeante. Ce qui manque actuellement, c'est une réponse stratégique et réfléchie de Berlin : quelle est la vision de l'Allemagne sur l'avenir de l'Europe ? Comment l'UE doit-elle se positionner dans la nouvelle ère géostratégique ? On n'entend guère le chancelier allemand à ce sujet.
L'Europe a besoin de toute urgence d'un débat sur son avenir. Il faut un concours d'idées - pour un continent qui doit se réinventer pour la prochaine ère géopolitique.

[Bechar06]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

Ce qui manque actuellement, c'est une réponse stratégique et réfléchie de Berlin : quelle est la vision de l'Allemagne sur l'avenir de l'Europe ? Comment l'UE doit-elle se positionner dans la nouvelle ère géostratégique ? On n'entend guère le chancelier allemand à ce sujet.
L'Europe a besoin de toute urgence d'un débat sur son avenir. Il faut un concours d'idées - pour un continent qui doit se réinventer pour la prochaine ère géopolitique

Pour quand ces avancées là ??     Et il me semble que lorsque l'Allemagne a fait de la stratégie à long-terme, c'était sous les mandats de Gerhard Schröder: une stratégie développée en secret, parallèle aux « réformes Hartz »  qui consistaient à s'investir dans les pays de l'Europe de l'Est ( bas coûts de production ), à privilégier ses exportations au niveau mondial ( Chine, Russie nouvelle ... ). Stratégie restée longtemps secrète, mise en oeuvre on l'a vue et sentie après coup, révélée dans un article du monde autour des années 2005-2010... On sait ce qui l'avait inspirée et ce qui inspirait  ce Chancelier là

Est-ce que derrière ce chancelier là, Merkel aurait fait de la Stratégie ? N'a t elle pas finalement, et simplement, déroulé la stratégie définie par Schröder ? 

Alors quand l'Allemagne se met à faire de la Stratégie ... tendance à me méfier car ses visions du monde et de l'Allemagne restent douteuses, en tout cas pas toujours révélées  et découvertes après-coup ( Ex. Schröder en Russie )

Jusqu'à preuve du contraire : c'est bien ce que dit cet article de Manuel77   

Après Kohl ( Palatinat ), les Chanceliers suivants  sont tous nés dans des régions de + en + éloignées de la France ( Westphalie, Allemagnede l'Est, Hambourg hanséatique )...  

Modifié le 31 mai par Bechar06

[Boule75]

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

L'ennemi juré de @Boule75, l'analyste Ulrich Speck.

. C'est un peu exagéré maître Manuel ! Lui publie beaucoup quand ma vindicte ne s'exprime qu'ici.

Je le trouve peut-être moins malhonnête qu'avant, mais sa servilité pro-américaine me fait penser à certains anglais de la grande époque : le voir parler d'une nécessité de définir une stratégie quand on a répété pendant des années qu'il ne fallait pas le faire car les USA s'en chargeaient, et qu'à ce titre les Présidents français étaient coupables du crime de lèse-majesté, m'interroge.

 

[Pasha]

Il y a 12 heures, Manuel77 a dit :

3) Concurrence politique
Une troisième explication des divergences franco-allemandes est de nature politique. L'objectif déclaré de l'UE est - du moins du point de vue allemand - de surmonter la politique de puissance. Mais alors que l'UE s'en tient officiellement aux procédures telles qu'elles sont définies dans de nombreux traités, la politique de puissance s'est déplacée vers l'informel. Elle est insaisissable, ignorée dans la mesure du possible. Elle n'a en aucun cas disparu.
Du point de vue de la politique de puissance, la relation franco-allemande peut être considérée comme une concurrence entre deux prétendants au leadership de force à peu près égale. L'Allemagne est plus forte économiquement, tandis que la France compense sa faiblesse économique par sa force militaire, son statut de puissance nucléaire et sa compétence diplomatique et stratégique.
Jusqu'à la sortie de la Grande-Bretagne de l'UE, trois pays de force à peu près égale se disputaient le leadership de l'Europe. Ce jeu à trois permettait différentes coalitions et était plus flexible. Les deux puissances restantes se surveillent désormais mutuellement et sont toutes deux convaincues de savoir mieux que l'autre ce qui est bon pour l'Europe.
Pour Paris, il s'y ajoute, au moins de manière subliminale, le fait qu'elle voit dans la sortie de la Grande-Bretagne une opportunité de construire une Europe dans laquelle la dimension américano-britannique ne joue plus un rôle central. Le projet de Macron d'une « souveraineté européenne » repose sur la fin de la domination américaine en Europe.
Par le passé, la France a souvent considéré la Grande-Bretagne comme un agent de l'Amérique, sapant l'autonomie de l'Europe. Du point de vue de Paris, le Brexit offre l'occasion de fonder une Europe fortement marquée par la France et construite autour de Paris en termes de politique de puissance.
Pour tout cela, Macron a besoin de l'accord et du soutien actif de l'Allemagne. C'est aussi pour cette raison qu'il s'adresse à la population allemande - et parle au chancelier ou à la ministre des Affaires étrangères.
Même si Scholz a l'air froid et ne montre que peu d'ambitions pour l'UE, il est tout aussi convaincu d'avoir les bonnes solutions pour les questions politiques centrales de l'Europe. Sur le fond, Scholz n'est pas moins dur et clair que Macron. Les tentatives du président français de séduire le chancelier allemand et de l'impliquer restent donc vaines.

Je suis d'accord sur l'analyse de fond mais j'ai un doute sur un seul point :

Il y a 12 heures, Manuel77 a dit :

Pour Paris, il s'y ajoute, au moins de manière subliminale, le fait qu'elle voit dans la sortie de la Grande-Bretagne une opportunité de construire une Europe dans laquelle la dimension américano-britannique ne joue plus un rôle central. Le projet de Macron d'une « souveraineté européenne » repose sur la fin de la domination américaine en Europe.
Par le passé, la France a souvent considéré la Grande-Bretagne comme un agent de l'Amérique, sapant l'autonomie de l'Europe. Du point de vue de Paris, le Brexit offre l'occasion de fonder une Europe fortement marquée par la France et construite autour de Paris en termes de politique de puissance.

On considère en France, du moins partagé ici il me semble, corrigez moi si je me trompe, que l'Allemagne est avant tout la nièce des USA (au même titre que la Grande-Bretagne est la sœur des USA), donc participe à la domination américaine. Tant sur le plan diplomatique, mais plus militairement, elle n'a aucun intérêt à l'émergence d'une "contre-puissance européenne" leader par la France. Le politique français ne considère pas encore l'Allemagne comme un agent de l'Amérique, alors que c'est globalement le cas (même si elle est tiraillée entre son devoir envers l'Oncle, et sa volonté de commerce).

Alors oui ça facilite la France dans ce combat de rivalité car au lieu de batailler en 2vs1, elle n'est plus qu'en 1vs1, et oblige l'Allemagne a sortir de sa réserve finalement, mais à contrario l'Allemagne va devoir se muscler pour, dans les décennies à venir, gagner cette rivalité. Est-ce gagnant pour la France en elle même ? D'un point de vue européen et supranational oui, peut être. D'un point de vue national, j'en suis moins sûr. 

[Alexis]

Attentat au couteau à Mannheim.

Un homme a poignardé plusieurs personnes, dont le critique de l'islam Michael Stürzenberger ainsi qu'un policier. Il a été abattu par la police

Des vidéos circulent montrant des personnes tentant de maîtriser le terroriste qui les frappe au couteau. Je ne reproduis pas je pense que c'est hors charte

 

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/320527/rencontre-macron-scholz-quel-bilan (28 mai 2024)

Berlin et Paris sont en désaccord sur tout ou presque, estime Lidové noviny (République Tchèque) :

« Tandis que le président français ne cesse de souligner que sur les plans économique et militaire, les Etats membres de l'UE doivent s'émanciper de la tutelle des Etats-Unis, le chancelier allemand Olaf Scholz est nettement plus prudent. Pour Berlin, les Etats-Unis restent et demeurent le premier garant de la sécurité du pays, considérant le partenariat avec la France comme un complément, rien de plus. Même si la posture visant à se détourner de l'Europe était victorieuse à l'issue de la présidentielle de novembre aux Etats-Unis, cela ne changerait rien à l'affaire. Le premier parti d'opposition en Allemagne, la CDU, bien placée pour remporter les prochaines législatives, suit la même ligne ».

La France table sur une alternance au pouvoir en Allemagne, à l'issue des législatives de septembre 2025, croit savoir Rzeczpospolita (Pologne) :

« Au vu du taux de popularité dramatique du SPD (autour de 15 pour cent), Macron est tenté d'attendre patiemment que le mandat du gouvernement actuel se termine. En effet, de nombreux facteurs tendent à laisser penser que dans un peu plus d'un an, le chef de file de la CDU/CSU, Friedrich Merz, prendra le relais d'Olaf Scholz. Paris table que le chrétien-démocrate reste aussi intraitable sur les questions financières, mais qu'il se montrera probablement plus ouvert à une coopération dans d'autres domaines ».

[Paschi]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Attentat au couteau à Mannheim.

Un homme a poignardé plusieurs personnes, dont le critique de l'islam Michael Stürzenberger ainsi qu'un policier. Il a été abattu par la police

Des vidéos circulent montrant des personnes tentant de maîtriser le terroriste qui les frappe au couteau. Je ne reproduis pas je pense que c'est hors charte

 

Oui. Car non seulement on le voit frapper des personnes, dont un policier au cou avec son couteau, mais à la fin on le voit se faire abattre par la police

[Patrick]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Attentat au couteau à Mannheim.

Un homme a poignardé plusieurs personnes, dont le critique de l'islam Michael Stürzenberger ainsi qu'un policier. Il a été abattu par la police

Des vidéos circulent montrant des personnes tentant de maîtriser le terroriste qui les frappe au couteau. Je ne reproduis pas je pense que c'est hors charte

Les abrutis de policiers ont commencé par s'en prendre à un homme qui se défendait contre l'agresseur, avant de tilter quand ce même agresseur assène un coup dans le dos d'un des policiers.

Le naufrage psychologique du politiquement correct en une séquence.

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Paris table que le chrétien-démocrate reste aussi intraitable sur les questions financières, mais qu'il se montrera probablement plus ouvert à une coopération dans d'autres domaines ».

Manu risque d'être déçu !! 

Déjà, des budgets nationaux à 5% de déficit ( et sans doute presque 6 à la fin de l'exercice ), le CDU CSU va pas aimer du tout. Intraitable c'est dit. Macron sera aussi crédible qu'un président Grec pendant la crise, c'est à dire.....rien.

En outre, au niveau européen en tout cas, CDU CSU dans sa branche PPE  est ce qu'il y a de plus atlantiste qui soit. Plus atlantiste, ça n'existe pas. Ursula en est une parfaite illustration. 

[Manuel77]

@Bechar06

@Pasha

Je ne pense pas qu'on puisse parler de stratégie secrète. Le fait que l'Allemagne profite du libre-échange et le soutienne en cas de doute était déjà un fait évident des décennies avant Gerhard Schröder. Quand on est structurellement une nation exportatrice, il n'y a guère d'échappatoire. De même, les lois Hartz avec le secteur des bas salaires n'étaient structurellement pas nouvelles, l'Allemagne n'aurait pas été une nation exportatrice pendant les nombreuses années précédentes si les salaires avaient été disproportionnellement chers par rapport au produit. L'ouverture de la Chine et d'autres pays émergents a également été bien plus importante que les lois Hartz qui font constamment scandale. 

Il n'y a rien de surprenant chez les Allemands, ils sont très prévisibles et veulent l'être. En fait, il te suffit de regarder les revendications de la DIHK ou de la BDI (lobbyistes économiques) pour faire un bon pronostic. Cela te semble juste une stratégie « secrète » parce que ce n'est pas formulé dans des documents d'État. Regarde, quand Macron fait un discours à la Sorbonne, il dure deux heures et a une énorme altitude de vol intellectuel avec des visions géopolitiques et des appels à l'action. Ce n'est pas la méthode allemande. Un proche conseiller de Scholz a déclaré que nous résolvons les problèmes comme ils arrivent sur notre bureau. Le mieux serait que le monde reste tel qu'il était en 2014.

En revanche, les Français semblent difficilement prévisibles. Ils parlent sans cesse d'autonomie stratégique de l'Europe, mais que veulent-ils en faire ? Des nations fortes dans une Europe forte, cela ressemble à août 1914. Pour eux-mêmes, ils n'ont pas de problème de sécurité extérieure. Reste l'économie, dont ils ne sont pas satisfaits. Ils pensent qu'avec le tour de passe-passe magique de la monnaie commune, on peut arriver à la hauteur des Etats-Unis avec une dette commune. Ils ne veulent pas voir que la Silicon Valley n'est possible que si l'on accepte une société de gagnants triomphants et de perdants humiliés.

Maintenant, je suppose qu'il y aura à l'avenir plus d'eau au moulin de la méthode française sur le plan géopolitique. En Allemagne, on a toujours supposé que les grandes questions de l'avenir seraient de toute façon négociées aux Etats-Unis, ils étaient en quelque sorte der Weltgeist / l'esprit du monde (avec certes des erreurs et des fautes). S'ils abandonnent maintenant l'Europe, ou pire, s'ils deviennent un acteur destructeur, ce sera pour les Allemands l'heure zéro, comme en 1945. Un nouveau monde dans lequel il faudra apprendre beaucoup de choses.

 

Modifié le 1 juin par Manuel77

[Paschi]

@Manuel77 je crois que tu me cites par erreur.

[Wallaby]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

Ils ne veulent pas voir que la Silicon Valley n'est possible que si l'on accepte une société de gagnants triomphants et de perdants humiliés.

C'est un peu un cliché ou un mythe. En réalité la Silicon Valley n'est pas le fruit de l'ultralibéralisme, mais plutôt un fruit qui a mûri après que la plante ait été arrosée de beaucoup d'argent public :

Le 21/02/2024 à 17:37, Wallaby a dit :

On dit souvent que la Silicon Valley (dont on connaît surtout l'aspect civil aujourd'hui aujourd'hui : Apple, Google, NVIDIA, etc...) s'est développée à partir des dépenses militaires de la guerre froide, avec l'implantation de la NASA (Ames Research Center) et de la Lockheed Missiles and Space Division autour de l'aéroport militaire de Moffett.

https://systemx.stanford.edu/news/2019-07-09-000000/how-department-defense-bankrolled-silicon-valley (9 juillet 2019)

O'Mara soutient de manière convaincante que Fairchild « a établi un modèle que des milliers d'entreprises ont suivi au cours des décennies suivantes : Trouver des investisseurs extérieurs prêts à apporter des capitaux, donner aux salariés des actions, perturber les marchés existants et en créer de nouveaux ». Mais elle précise que cette formule n'est pas le fruit de la seule magie des marchés libres ; il a fallu beaucoup d'argent du ministère de la défense pour transformer la région. Comme par hasard, les Soviétiques ont lancé Spoutnik trois jours après l'incorporation de Fairchild, inaugurant ainsi un torrent d'argent dans le secteur technologique qui n'a fait qu'augmenter avec la course à l'espace.

Un phénomène similaire s'est reproduit dans les années 1980, lorsque l'initiative de défense stratégique de Ronald Reagan et l'initiative informatique stratégique de Darpa - visant à contrer les menaces posées respectivement par l'Union soviétique et le Japon - ont permis d'injecter encore plus de ressources dans les entreprises de la région. L'argent de la défense, observe O'Mara, « est resté le moteur du type "big government" [interventionnisme étatique, socialisme] caché sous le capot de la nouvelle et brillante voiture de sport des entrepreneurs de la vallée, volant largement sous l'écran radar de la couverture médiatique saturée par les pirates informatiques et les capitalistes ».

L'ironie persistante", écrit O'Mara, réside dans le fait que “certaines des personnes les plus enrichies par le nouveau complexe militaro-industriel figurent également parmi les critiques les plus virulents de l'industrie technologique à l'égard des grands gouvernements”.

La figure emblématique de cette contradiction est le libertaire Peter Thiel, fondateur de PayPal, qui a depuis financé une autre société d'extraction de données de la Silicon Valley, Palantir, nommée d'après les « pierres de vue » dans « Le Seigneur des anneaux ». Les principaux clients de Palantir ? La C.I.A. et des entreprises travaillant pour la sécurité nationale.

Margaret O’Mara, The code - Silicon Valley and the Remaking of America

On peut ajouter que l'internet que nous connaissons est issu de l'Arpanet, un projet de la DARPA.

Il y a aussi de l'argent public dans le système universitaire, à travers la National Science Foundation ou du fait par exemple que l'université de Berkeley est une université publique de l'État californien.

Modifié le 1 juin par Wallaby

[Boule75]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

C'est un peu un cliché ou un mythe. En réalité la Silicon Valley n'est pas le fruit de l'ultralibéralisme, mais plutôt un fruit qui a mûri après que la plante ait été arrosée de beaucoup d'argent public :

https://systemx.stanford.edu/news/2019-07-09-000000/how-department-defense-bankrolled-silicon-valley (9 juillet 2019)

O'Mara soutient de manière convaincante que Fairchild « a établi un modèle que des milliers d'entreprises ont suivi au cours des décennies suivantes : Trouver des investisseurs extérieurs prêts à apporter des capitaux, donner aux salariés des actions, perturber les marchés existants et en créer de nouveaux ». Mais elle précise que cette formule n'est pas le fruit de la seule magie des marchés libres ; il a fallu beaucoup d'argent du ministère de la défense pour transformer la région. Comme par hasard, les Soviétiques ont lancé Spoutnik trois jours après l'incorporation de Fairchild, inaugurant ainsi un torrent d'argent dans le secteur technologique qui n'a fait qu'augmenter avec la course à l'espace.

Un phénomène similaire s'est reproduit dans les années 1980, lorsque l'initiative de défense stratégique de Ronald Reagan et l'initiative informatique stratégique de Darpa - visant à contrer les menaces posées respectivement par l'Union soviétique et le Japon - ont permis d'injecter encore plus de ressources dans les entreprises de la région. L'argent de la défense, observe O'Mara, « est resté le moteur du type "big government" [interventionnisme étatique, socialisme] caché sous le capot de la nouvelle et brillante voiture de sport des entrepreneurs de la vallée, volant largement sous l'écran radar de la couverture médiatique saturée par les pirates informatiques et les capitalistes ».

L'ironie persistante", écrit O'Mara, réside dans le fait que “certaines des personnes les plus enrichies par le nouveau complexe militaro-industriel figurent également parmi les critiques les plus virulents de l'industrie technologique à l'égard des grands gouvernements”.

La figure emblématique de cette contradiction est le libertaire Peter Thiel, fondateur de PayPal, qui a depuis financé une autre société d'extraction de données de la Silicon Valley, Palantir, nommée d'après les « pierres de vue » dans « Le Seigneur des anneaux ». Les principaux clients de Palantir ? La C.I.A. et des entreprises travaillant pour la sécurité nationale.

Margaret O’Mara, The code - Silicon Valley and the Remaking of America

On peut ajouter que l'internet que nous connaissons est issu de l'Arpanet, un projet de la DARPA.

Il y a aussi de l'argent public dans le système universitaire, à travers la National Science Foundation ou du fait par exemple que l'université de Berkeley est une université publique de l'État californien.

En fait les deux aspects sont pleinement compatibles et déployés dans le cas de l'informatique en Californie, et probablement aussi pour le spatial :

- une politique d'état multiforme, avec un très fort soutien financier (programmes militaires, académiques...) mais aussi juridique et diplomatique ;

- de fortes incitations privées avec un écosystème financier adapté et le soucis d'attirer "les meilleurs" en acceptant de fortes disparités de traitement.

 

Je ne suis pas certain que ce soit très différent en Chine dans certains domaine...

Modifié le 2 juin par Boule75

[Titus K]

Le 31/05/2024 à 13:52, Alexis a dit :

Attentat au couteau à Mannheim.

Un homme a poignardé plusieurs personnes, dont le critique de l'islam Michael Stürzenberger ainsi qu'un policier. Il a été abattu par la police

Des vidéos circulent montrant des personnes tentant de maîtriser le terroriste qui les frappe au couteau. Je ne reproduis pas je pense que c'est hors charte

Le policier qui a été attaqué par un islamiste en Allemagne est décédé de de ses blessures.

J'ai pas de lien je viens d'entendre a la radio 

[Wallaby]

https://www.telos-eu.com/fr/lallemagne-au-lendemain-du-scrutin-europeen.html (14 juin 2024)

Outre-Rhin, la CDU/CSU conforte son statut de premier parti d’opposition en obtenant 30% des suffrages, Avec un résultat de 15,9%, l’AfD devance toutefois les partis de la coalition – le SPD rassemble 13,9% des électeurs, les Verts (11,9%) et le FDP (5,1%). A gauche, crédité de 6,1% des suffrages, le nouveau parti créé par Sahra Wagenknecht (BSW)[iii] s’affirme par rapport à son ancienne formation, die Linke (2,7%), en grande difficulté, y compris dans ses bastions de l’est du pays.

Les trois partis de la coalition « Ampel » rassemblent moins du tiers des voix (52% en 2021) – le SPD enregistre son plus mauvais résultat dans une élection nationale de l’après-guerre, ce qui a conduit le secrétaire général de la CDU à demander au Chancelier de poser la question de confiance au Bundestag, option aussitôt écartée par son porte-parole.

Le gouvernement fédéral, dont la popularité est au plus bas – 71% des Allemands ne sont pas satisfaits de son action, selon une enquête qui vient d’être publiée – est lui aussi confronté, dans les semaines à venir, à une échéance importante. La coalition doit en effet d’ici au 3 juillet parvenir à un compromis sur le prochain budget.

Le mois de septembre, marqué par trois scrutins régionaux, sera un autre moment crucial dans l’agenda politique allemand. 35 ans après la chute du mur de Berlin, l’élection européenne a mis en évidence un clivage net persistant entre l’est et l’ouest du pays. La CDU/CSU est arrivée largement en tête dans la partie occidentale, tandis qu’à l’est du pays l’AfD est le vainqueur incontestable, avec 29% des voix.

[Wallaby]

Quand l'histoire des sciences s'interpénètre avec l'histoire de l'Allemagne :

https://academic.oup.com/book/45891/chapter-abstract/402414365?redirectedFrom=fulltext (février 2023)

La plupart des travaux fondamentaux sur la mécanique quantique, mais pas tous, ont eu lieu pendant la période turbulente de la République de Weimar, qui s'est formée en Allemagne après l'abdication du Kaiser à la fin de la Première Guerre mondiale. Bien que de nombreux physiciens soient consternés par l'idée que les théories physiques puissent, même dans une mesure limitée, être influencées par leur milieu culturel, nous pensons qu'un aperçu de ce dernier pourrait aider à une compréhension globale de la théorie. Nous verrons que ce point de vue était partagé, dans une certaine mesure, par Schrödinger. Après un bref aperçu de la situation économique et culturelle contemporaine et des réactions de plusieurs des initiateurs de la théorie quantique, nous passons à la thèse de Forman concernant l'influence de la culture de Weimar et de la mécanique quantique. Cette thèse a suscité un énorme débat, dont nous donnons une brève description.

https://www.researchgate.net/publication/261872821_Weimar_Culture_Causality_and_Quantum_Theory_1918-1927_Adaptation_by_German_Physicists_and_Mathematicians_to_a_Hostile_Intellectual_Environment

Paul Forman

La culture de Weimar, la causalité et la théorie quantique, 1918-1927 : Adaptation des physiciens et mathématiciens allemands à un environnement intellectuel hostile (Weimar Culture, Causality, and Quantum Theory, 1918–1927: Adaptation by German Physicists and Mathematicians to a Hostile Intellectual Environment)

Historical Studies in the Physical Sciences, Vol. 3 (1971), pp. 1-115

University of California Press

Janvier 1971

https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Forman_(historian)

La "thèse de Forman" a suscité un intense débat pour et contre parmi les historiens des sciences[5]. Pour soutenir Forman, Max Jammer et d'autres citent des mouvements anti-rationalistes tels que l'existentialisme, le pragmatisme et l'empirisme logique, qui témoignent d'un climat culturel d'après-guerre réceptif aux types d'arguments avancés par Bohr, Heisenberg, Dirac et d'autres[6]. De nombreux chercheurs ont contesté la thèse de Forman[7].