Allemagne

[Picdelamirand-oil]

Il y a 12 heures, Manuel77 a dit :

Mais la situation est facile à comprendre du point de vue allemand.
Trump est, à nos yeux, le pire scénario possible, le pire président que l'on puisse imaginer, tant que les États-Unis ne se transforment pas en une dictature totale. Il y a de fortes chances que la situation s'améliore après Trump.
Macron est, du point de vue allemand, le meilleur scénario possible, mais il y a de fortes chances que la situation empire après lui.

Bien sûr, Macron avait raison en 2017 lorsqu'il a appelé à une défense plus européenne, nous l'avons également admis, mais ce train est désormais parti, nous en sommes là où nous en sommes. Aujourd'hui, l'ogre russe est aux portes de l'Europe et, pour les dix prochaines années, les États-Unis sont notre principale protection. Nous devrons donc faire de la lèche. 

Il faut désormais mener une politique « simultanée/ meme temps » vis-à-vis de la France et des États-Unis, qui permette à long terme de gagner en autonomie européenne, mais pour l'instant, le ressentiment des États-Unis serait bien plus dangereux que celui de la France. 
Cela ne satisfera pas ceux qui ne seront heureux que lorsque la France aura le monopole des armes européennes, mais il suffit de faire quelques concessions au centre français. Et Macron a remporté un petit succès : l'Allemagne ne bloquera plus la classification verte des centrales nucléaires.

 

Pourquoi tout miser sur Washington est un pari dangereux, et comment bâtir une autonomie européenne partagée (sans braquer les USA)

Thèse. Oui, la menace russe impose de rester arrimés à l’OTAN aujourd’hui. Mais parier « dix ans » sur un parapluie américain politiquement instable, c’est transférer à Washington un risque existentiel qui nous appartient. L’autonomie stratégique européenne n’est pas un caprice français: c’est une assurance-vie collective, et bien conçue, elle renforce l’OTAN au lieu de la concurrencer.

Les coûts cachés de la dépendance US (et ils arrivent vite)

• Volatilité politique US : un cycle électoral peut suffire à défaire budgets, exportations d’armement, transferts et ISR partagés. Faire « de la lèche » n’achète pas de garanties juridiques.
• Pouvoir de chantage : tarifs punitifs, contrôles extraterritoriaux, pressions sur les choix industriels européens. Ce n’est pas théorique : on le vit déjà.
• Hiérarchie OTAN de fait : l’Europe reste “demandeuse”, donc faible dans la négociation — y compris sur la Chine, où nos intérêts diffèrent.

Dépendre massivement des USA aujourd’hui augmente notre vulnérabilité demain.

L’argument « sans les USA on ne sait pas faire » est dépassé par les faits

• ISR/Spatial : l’Europe dispose d’une base robuste (constellations SAR optiques/radar, fusion multi-capteurs, industriels crédibles). C’est perfectible, mais déjà opérationnel et scalable en 24–36 mois si on mutualise.
• Aérien stratégique : l’UE a standardisé autour d’A330 MRTT (ravitaillement multi-nations) là où le KC-46 peine encore.
• Munitions & chaînes de tir : démonstration 2024–2025 : l’Europe peut industrialiser vite (obus, AD, drones, missiles) si la demande est claire et financée.
• C2/C3/C4 : la France (dissuasion oblige) et le Royaume-Uni maîtrisent des architectures de conduite de frappe de haut niveau, interopérables et exportables à l’échelle européenne. C’est un socle, pas une exception.

L’autonomie n’exige pas l’autarcie ; elle demande de capter et agréger ce qui existe déjà en Europe.

L’autonomie européenne n’est pas une « hégémonie française »

• Le vrai blocage allemand est politique : peur d’une Europe “à la française”. Réponse simple : gouvernance partagée.
• Gouvernance : confier la conduite à PESCO/OCCAR avec règles d’équilibre (workshare, codécision, audits de coûts).
• Triangulation : inclure le Royaume-Uni dans les modules critiques (nucléaire, maritime, ISR, munitions de précision). Londres y a intérêt, Paris peut l’y amener.
• Règle d’or : pas de “monopole national”, mais souveraineté collective sur les briques critiques (capteurs, liaisons de données, logiciels de mission, propulseurs, autodirecteurs, charges militaires, AD couches courtes/moyennes/longues).

« Même temps » gagnant : OTAN maintenant, autonomie tangible à 3–5 ans

L’Europe peut faire les deux sans se contredire :

Bouclier air-sol (0–24 mois)

• Doubler la production de sol-air couches basses/moyennes (SHORAD/MRAD), unifier les couches C-UAS.
• Généraliser un filet radar bas coût + capteurs passifs, avec centres de fusion multi-nationaux.

Munitions & frappes (12–36 mois)

• Cadence obus/drones/missiles ; co-développement d’un missile de croisière européen modulaire (air/sol/naval) et d’un loitering longue endurance.
• Stockages stratégiques mutualisés (munitions & pièces).

ISR & C2 (12–36 mois)

• Constellation SAR/optique européenne de permanence + cloud de défense souverain.
• Liaisons de données OTAN-interop, clés EU-owned.
• Centres C2 bi-ou tri-nationaux adossés à l’OTAN (pas substitutifs).

Maritime & fonds marins

• Task-groups européens permanents (Atlantique/Med) ; lutte mines et infrastructures sous-marines (énergie/data).

Inde = partenaire d’industrialisation, pas “non-aligné problématique”

• Offrir à New Delhi une plateforme de co-production (munitions, AD, missiles, électronique), en échange d’accès préférentiels et de codéveloppement.
• Cela évite l’axe Inde-Russie-Chine et crédibilise l’Europe comme troisième pôle.

Message à Berlin : l’autonomie renforce l’OTAN (elle ne la remplace pas)

• Moins de trou capacitaire côté européen = moins de charge pour les USA = OTAN plus solide.
• Clause 42.7 (UE) + dissuasions FR/UK = effet de verrou complémentaire à l’article 5.
• Dans un monde de rareté (munitions, métaux critiques, chaînes de valeur), ne pas sécuriser nos bases industrielles est une faute stratégique.

Ligne rouge française (claire et rassurante)

• Ni anti-US, ni naïfs. On garde l’OTAN, on construit l’autonomie.
• Pas de « monopole français » : gains partagés, retombées industrielles en Allemagne (capteurs, moteurs, radars, logiciels).
• Liberté d’action : nos intérêts vitaux (France et Europe) ne dépendent pas d’un cycle électoral étranger.

Rester uniquement sous le parapluie américain, c’est confortable jusqu’au jour où il se replie. Bâtir une autonomie européenne partagée est plus exigeant — mais c’est le seul chemin qui :

• rassure Berlin (gouvernance & workshare),
• respecte Paris (liberté d’action réelle),
• renforce l’OTAN (charge partagée),
• positionne l’Europe comme pôle stratégique crédible au XXIᵉ siècle.

[Manuel77]

Le 30/08/2025 à 09:27, Polybe a dit :

Ce sont les mêmes logiques qui ont poussé à faire des compromis/actes de contritions (soumissions...) envers la Russie avant 2022 ?

Parce qu'on peut aussi y voir le profit personnels de certains.

Pour l'Allemagne, 2022 est une date aussi décisive que 1945 ou 1989. C'est le début d'une nouvelle ère.
Avant 2022, la majorité des Allemands (moi y compris) avaient une fausse idée du fonctionnement du monde. Cela arrive, des peuples entiers peuvent vivre dans un monde imaginaire. 
Je ne sais pas ce que tu entends par « contritions envers la Russie », mais la politique étrangère de l'Allemagne avant 2022 était profondément ancrée dans la politique et la société, cela n'a pas grand-chose à voir avec la corruption personnelle, même s'il y avait bien sûr des personnalités occupant de beaux postes chez Gazprom.

 

[Polybe]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Pour l'Allemagne, 2022 est une date aussi décisive que 1945 ou 1989. C'est le début d'une nouvelle ère.
Avant 2022, la majorité des Allemands (moi y compris) avaient une fausse idée du fonctionnement du monde. Cela arrive, des peuples entiers peuvent vivre dans un monde imaginaire. 
Je ne sais pas ce que tu entends par « contritions envers la Russie », mais la politique étrangère de l'Allemagne avant 2022 était profondément ancrée dans la politique et la société, cela n'a pas grand-chose à voir avec la corruption personnelle, même s'il y avait bien sûr des personnalités occupant de beaux postes chez Gazprom.

 

Si j'étais vulgaire, je dirai qu'avant 2022 l'Allemagne espérait s'en sortir en se compromettant avec les US et les Russes. Ne reste que les US.

Cette notion de fausse idée, c'est ton sentiment, ou tu décris quelque chose de répandu en Allemagne ? Je sais que les propos d'un amiral allemand au début de la guerre en Ukraine m'avaient laissé sur le cul tant ça paraissait irréaliste.

 

Pour Gazprom etc. t'inquiète que je n'oublie pas qu'on a les notre aussi en France hein...

[gustave]

Le 30/08/2025 à 10:33, Manuel77 a dit :

Il a été condamné en vertu de cette loi :
§ 130 Incitation à la haine 
(1) Quiconque, d'une manière susceptible de troubler la paix publique,
1.
incite à la haine contre un groupe national, racial, religieux ou ethnique, contre une partie de la population ou contre un individu en raison de son appartenance à un groupe ou à une partie de la population susmentionnés, ou appelle à la violence ou à des mesures arbitraires, ou
2.
porte atteinte à la dignité humaine d'autrui en insultant, en dénigrant de manière malveillante ou en diffamant un groupe national, racial, religieux ou ethnique, une partie de la population ou un individu en raison de son appartenance à un groupe ou à une partie de la population susmentionnés,
est puni d'une peine privative de liberté de trois mois à cinq ans.

Voici les faits : https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/1ors2125-olg-naumburg-verwirft-revision-liebich-rechtsextremismus

Concrètement, il s'agissait de deux faits. D'une part, lors d'une manifestation qu'elle avait organisée en décembre 2019, Liebich a lancé au micro un appel à l'association « Omas gegen Rechts » (Les grands-mères contre l'extrême droite) pour qu'elle se rende au centre d'accueil de réfugiés le plus proche et s'y livre à des relations sexuelles « afin qu'il y ait moins de viols en Allemagne ». Le tribunal régional a estimé que cette déclaration sous-entendait que Liebich accusait tous les réfugiés de violer des femmes et a considéré cette insinuation comme une incitation à la haine contre les réfugiés vivant en Allemagne.

De plus, Liebich avait proposé dans une boutique en ligne qu'elle exploitait une batte de baseball portant l'inscription « Abschiebehelfer » (aide à l'expulsion). Avec ce produit, l'accusée voulait inciter à aider les autorités par la force à expulser les étrangers ou les réfugiés tenus de quitter le territoire.

18 mois fermes pour ces deux déclarations! Et bien...

On voudrait donner raison à Vance qu'on ne ferait pas beaucoup mieux.

Modifié lundi à 20:49 par gustave

[Manuel77]

il y a une heure, gustave a dit :

18 mois fermes pour ces deux déclarations! Et bien...

On voudrait donner raison à Vance qu'on ne ferait pas beaucoup mieux.

Ce type a déjà été condamné plusieurs fois pour diffamation, incitation à la haine raciale et injures. Avec sursis.
En France, tu peux troller les tribunaux autant que tu veux, pas de problème ?
On n'a pas besoin des leçons de Vance, qui envoie des gens à Guantanamo parce qu'ils ont montré leurs tétons à la télévision.  

[Patrick]

il y a 12 minutes, Manuel77 a dit :

En France, tu peux troller les tribunaux autant que tu veux, pas de problème ?

Si tu savais ce que font et disent certaines personnes en France qui ne vont ensuite jamais en prison...

[g4lly]

il y a 26 minutes, Manuel77 a dit :

Ce type a déjà été condamné plusieurs fois pour diffamation, incitation à la haine raciale et injures. Avec sursis.
En France, tu peux troller les tribunaux autant que tu veux, pas de problème ?
On n'a pas besoin des leçons de Vance, qui envoie des gens à Guantanamo parce qu'ils ont montré leurs tétons à la télévision.  

Oui plus ou moins meme les politiques le font régulièrement ... contester des décisions de justices notament, sans jamais être condamné.

Et pourtant la liberté d'expression y est déjà bien encadré - en gros pas si libre que ca -.

[gustave]

Il y a 22 heures, Manuel77 a dit :

Ce type a déjà été condamné plusieurs fois pour diffamation, incitation à la haine raciale et injures. Avec sursis.
En France, tu peux troller les tribunaux autant que tu veux, pas de problème ?
On n'a pas besoin des leçons de Vance, qui envoie des gens à Guantanamo parce qu'ils ont montré leurs tétons à la télévision.  

Envoyer des gens en prison parce qu'ils veulent expulser les immigrés et font de l'humour douteux sur leurs opposants me semble assez correspondre à ce que Vance dénonçait. Et qu'il fasse de même n'est pas vraiment rassurant.

[pascal]

Dans un état de droit (avec tout ce qu'implique cette notion) assis entre autres sur le principe de séparation des pouvoirs, les gens sont susceptibles d'aller en prison quand ils ne respectent pas les lois ou la réglementation et que ces inobservations constituent des infractions qualifiées de délits ou de crimes prévus par cette même loi et punis toujours par la loi par des peines privatives de liberté...

Que qq comme l'actuel vice président US ne soit pas capable de comprendre ces principes de base qui sont un des fondements de nos
démocraties n'est guère étonnant mais néanmoins très inquiétant...