Allemagne

[Wallaby]

Le 16/02/2026 à 14:28, Alexis a dit :

En définitive, Berlin se donne pour objectif d'avoir la première armée de terre à l'ouest de la Russie, c'est-à-dire juste de revenir à ce qu'était la situation pendant la Guerre froide ! Dans les années 1970 et 80, Berlin avait en effet la première armée de terre à l'ouest de Moscou

C'est exactement pareil, sauf qu'à l'époque il y avait des chars soviétiques en Allemagne de l'Est, et un mur à Berlin. Un détail.

PS : et également des troupes françaises en Allemagne de l'Ouest.

Modifié mardi à 14:12 par Wallaby

[Manuel77]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Ils ont volontairement foutu le bordel en Yougoslavie pour y étendre leur influence, de la même manière avec les ancien PaVa ... l'idée a toujours été, si l'Union Grand Marché temps de paix foire ... de ménager une possibilité de recomposition d'une "Europe" germano centrée. Ils y travaillent depuis 1989 ...

Depuis 1950, l'Allemagne de l'Ouest était le plus grand partenaire commercial de la Yougoslavie, il n'y avait aucune raison d'y étendre son influence en semant le « chaos ». L'influence était déjà maximale. Après la fin du Titostan, les bonnes gens là-bas ont fait ce qu'elles ont l'habitude de faire, elles se sont entretuées. 
L'industrie et l'agro-industrie yougoslaves fonctionnaient grâce à la technologie ouest-allemande et américaine, dont certaines méthodes ont été exportées vers la RDA.

 

[Akhilleus]

il y a 10 minutes, Manuel77 a dit :

Depuis 1950, l'Allemagne de l'Ouest était le plus grand partenaire commercial de la Yougoslavie, il n'y avait aucune raison d'y étendre son influence en semant le « chaos ». L'influence était déjà maximale. Après la fin du Titostan, les bonnes gens là-bas ont fait ce qu'elles ont l'habitude de faire, elles se sont entretuées. 
L'industrie et l'agro-industrie yougoslaves fonctionnaient grâce à la technologie ouest-allemande et américaine, dont certaines méthodes ont été exportées vers la RDA.

 

C'est très drole. Comme je connais un peu, pour remettre l'église au centre du village

Armement de la défense territoriale slovène et croate avant l'explosion du conflit (à ben oui des armes allemandes ou ex RDA ca se reconnait)

validation d'indépendance unilatérale des 2 au dessus (alors qu'elle était encore en discussion à la CEE parceque on y  craignait une explosion du conflit -> bingo ca n'a pas raté)

Bizarrement ce sont les anciennes entités germano-compatibles. La Macédoine, indépendante en 91 n'a pas présenté le même interêt  pour Bonn à l'époque. 

alimentation de la Croatie en armes alors que c'était une zone d'embargo CEE (oui jusqu'à livrer 20 Mig 21 ex RDA, on parle pas de fusils planquables dans un coffre de voiture, on parle de 20 appareils de chasse)

alimentation (formation, equipement, munitions) par le BDN de l'UCK de manière à multiplier son pouvoir de nuisance (bizarre que dès que le BND s'y est interessé l'UCK est passé de crèves la faim en 96-97 à une structure organisé en 98-99)

Je peux continuer à l'envie, hein 

Et tout cela est publié. Suffit de cherche un peu

[Myrtil]

Ca faisait trop pour ce ministre:

1. Le discours de Rubio, le même que Vance en version lubrifiée.
2. L'exercice d'ampleur, ORION 26, dans lequel la France montre des capacités hors OTAN
3. La progression d'un immense contrat français en Inde

Fatalement, il fallait bien éructer un peu sur le voisin pour se soulager.
Inutile d'y perdre du temps

Modifié mardi à 12:56 par Myrtil

[pascal]

il y a 27 minutes, Akhilleus a dit :

validation d'indépendance unilatérale des 2 au dessus

Je me souviens très bien que ce soutien fut en son temps très critiqué et reproché directement à Helmut Kohl

[pascal]

il y a 6 minutes, Myrtil a dit :

Ca faisait trop pour ce ministre:

1. Le discours de Rubio, le même que Vance en version lubrifiée.
2. L'exercice d'ampleur, ORION 26, dans lequel la France montre des capacités hors OTAN
3. La progression d'un immense contrat français en Inde

Fatalement, il fallait bien éructer un peu sur le voisin pour se soulager.
Inutile d'y perdre du temps

Comme disais Théo qui avait fait Stalingrad

"Je dis pas que c'est juste, je dis que ça soulage"

[Myrtil]

On va quand même aider @Manuel77 sur ce coup là

 

[Manuel77]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Je me disais : c'est pas normal qu'un ministre SPD tire à vue comme ça sur le social. C'est alors que je me suis rendu compte que Wadephul n'était pas SPD mais bien CDU.

C'est normal dans un gouvernement de coalition que le chancelier et le ministre des affaires étrangères soient du même parti (CDU) ?

J'étais habitué aux coalitions où Merkel (CDU) était chancelière et où le ministre des affaires étrangères était SPD (Steinmeier et d'autres) ou encore la coalition où Scholz (SPD) était chancelier et Baerbock (Verts) ministre des affaires étrangères.

Tu as bien observé. 
Merz veut résolument être un chancelier axé sur la politique étrangère. En Allemagne, il y a longtemps eu deux courants en matière de politique étrangère : le courant réaliste de la chancellerie et le courant idéaliste du ministère des Affaires étrangères. Les décisions importantes étaient prises à la chancellerie.

Aujourd'hui, tout le monde s'accorde à dire que bon nombre des problèmes de l'Allemagne sont d'origine géopolitique, c'est pourquoi Merz veut décider seul de la politique étrangère. Le ministre des Affaires étrangères Wadephul n'a absolument aucune importance. 
Si tu veux connaître la position « officielle » du gouvernement allemand, tu dois lire le discours de Merz à la Conférence de Munich sur la sécurité. Il a été soigneusement préparé.  : https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/rede-kanzler-msc-2407218

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

C'est exactement pareil, sauf qu'à l'époque il y avait des chars soviétiques en Allemagne de l'Est, et un mur à Berlin. Un détail.

PS : et également des troupes françaises en Allemagne de l'Ouest.

L'Allemagne se retrouve en effet peu ou prou dans une situation semblable à celle de la France pendant la guerre froide. Nous étions alors à "deux étapes du tour de France", un peu plus de 200 km, des forces blindées les plus avancées du Pacte de Varsovie. L'Allemagne étant à moins de 600 km du territoire biélorusse, elle se retrouve potentiellement à cette distance des forces russes les plus avancées, si le scénario "Guerre froide N°2" se confirme dans les années qui viennent - ce n'est pas la même distance, mais ce n'est quand même pas très loin, cinq étapes au lieu de deux disons

A l'époque, il y avait du sens pour la France à utiliser la conscription afin d'avoir une armée de terre significative, sachant que l'adversaire potentiel était si près. Aujourd'hui, ça n'a plus de sens pour nous - notre effort doit porter ailleurs. Est-ce que ça aurait du sens pour l'Allemagne ? A eux d'en décider

J'entends bien que l'Allemagne est unifiée, c'est la totalité du pays qui peut contribuer à la défense européenne, pas les trois quarts seulement comme avant 1990. Ce n'est pas un détail, mais je ne pense pas que ça change fondamentalement les choses

[Manuel77]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

alimentation de la Croatie en armes alors que c'était une zone d'embargo CEE (oui jusqu'à livrer 20 Mig 21 ex RDA, on parle pas de fusils planquables dans un coffre de voiture, on parle de 20 appareils de chasse)

De belles histoires serbes dignes d'un conte de fées sur la toute-puissante BND. Ils ont emballé vingt avions dans des boîtes d'allumettes et les ont envoyés par pigeons voyageurs. Aucune preuve.
Les génies de la comptabilité du bloc de l'Est ne savaient eux-mêmes combien d'avions ils avaient produits, vendus et donnés. 

[Alexis]

il y a une heure, pascal a dit :

Comme disais Théo qui avait fait Stalingrad

"Je dis pas que c'est juste, je dis que ça soulage"

"Il faut bien admettre qu'exceptionnellement Dieu n'est pas avec nous. Mais il ne sera pas dit que nous avons sorti le matériel pour rien"

[Alexis]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Aujourd'hui, tout le monde s'accorde à dire que bon nombre des problèmes de l'Allemagne sont d'origine géopolitique, c'est pourquoi Merz veut décider seul de la politique étrangère. Le ministre des Affaires étrangères Wadephul n'a absolument aucune importance. 
Si tu veux connaître la position « officielle » du gouvernement allemand, tu dois lire le discours de Merz à la Conférence de Munich sur la sécurité. Il a été soigneusement préparé.  : https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/rede-kanzler-msc-2407218

Merci, c'est un contexte important 

Dommage que la presse chez nous ne présente pas cette analyse. Les réactions sont quelque part entre "Oui nous sommes lamentables, battons notre coulpe encore !" et "Mais de quoi les Allemands se mêlent !". La chose a donc moins d'importance encore que je ne le pensais

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

J'entends bien que l'Allemagne est unifiée, c'est la totalité du pays qui peut contribuer à la défense européenne, pas les trois quarts seulement comme avant 1990. Ce n'est pas un détail, mais je ne pense pas que ça change fondamentalement les choses

Ce que je voulais dire c'est que la psychologie aussi a changé à cause de ce changement d'époque.

Les Allemands étaient motivés par le désir, sinon de réunifier le pays, de défendre leur modèle économique et politique occidental, pour ne pas se faire réunifier sous le modèle soviétique.

Les Français étaient très heureux que les Allemands de l'Ouest soient puissants, car cela crédibilisait l'Allemagne de l'Ouest en tant que glacis protégeant la France d'une invasion soviétique. 

Tout cela était perçu comme légitime, que ce soit par les Allemands de l'Ouest eux-mêmes (mais pas tous, après tout les Verts préféraient être "rouges que morts") ou par les Français (avec des nuances, car je crois que le service militaire en Allemagne était perçu plutôt comme une punition, ne serait-ce que parce que cela allongeait le temps de transport pour revenir en permission).

[Akhilleus]

il y a 20 minutes, Manuel77 a dit :

De belles histoires serbes dignes d'un conte de fées sur la toute-puissante BND. Ils ont emballé vingt avions dans des boîtes d'allumettes et les ont envoyés par pigeons voyageurs. Aucune preuve.
Les génies de la comptabilité du bloc de l'Est ne savaient eux-mêmes combien d'avions ils avaient produits, vendus et donnés. 

Oui oui

https://www.csmonitor.com/1995/0802/02061.html

Surement des accusations gratuites. Dans un journal très pro serbe  Sinon l'autre histoire (mais les dates sont celles post 2022) seraient qu'ils venaient d'Ukraine. Voir même du Kirghizistan. 

20 auraient été fournis à partir des stocks de l'ex NVA

Une vingtaine pour spare parts l'auraient été à partir d'un autre état ex Soviétique (oui, l'Ukraine, possible étant donné qu'à l'époque ils vendaient à tout va)

De façon à ce qu'ils puissent en aligner 26

La voie d'entrée est connue (Hongrie-Slovaquie-Pologne), l'origine maintenant floutée. Mais Viktor Bout n'est toujours pas emplumé et ne mange pas de graines. Quant au BND, j'adore voir les allemands minimiser systématiquement les actions de leurs barbouzes

[Ciders]

Jamais entendu parler de livraisons est-allemandes, plutôt de sources kirghizes, ukrainiennes... et serbes.

Idem pour le Grand Œil Céleste semble-t-il.

https://redsamovar.com/2025/03/27/actu-clap-de-fin-pour-les-mig-21-croates/

Idem pour Tom Cooper :

https://web.archive.org/web/20140216034504/http://www.acig.org/artman/publish/article_305.shtml

Accusations gratuites ? Peut-être pas. Sourcées ? A priori non. Mais je continue de chercher.

[Akhilleus]

 

Ah et puisqu'il parait que je fabules et que déplacer des avions ou des chars autrement que par pigeons voyageurs c'est compliqué : 

https://www.strategicstudies.org/reports/Balkan/Oct3192.htm

Au moins 3 Mig 21 identifiés ex NVA, 10 autres délivrés depuis l'Autriche. Des spares parts aériennes de "Tornado" (off course) remontés en Croatie (juste pour 1991)

Les gars, j'ai suffisamment suivi l'histoire pour pouvoir vous faire un panégérique entre les obusiers lourds Argentins, les canons de 105 chiliens, l'ensemble des armes légères (certes plus faciles à faire transiter) depuis les FN FAL en passant par des armes singapouriennes, des missiles antichars chinois/pakistanais ou des obus israéliens. Tout le monde y est allé envers le protagoniste qui l'interessait. Je vais m'arrêter là, on glisse sur du HS. 

 

Modifié mardi à 21:28 par Akhilleus

[Ciders]

Bon, pour l'instant, le consensus qui se dégage de mes recherches est que toute la flotte de MiG-21 a été envoyée à la ferraille dès que la force aérienne est-allemande a été absorbée par son homologue ouest-allemande. Et rapidement, semble-t-il.

https://www.key.aero/article/aviation-ddrs-dying-days-planespotting-behind-iron-curtain

Il est bien évidemment possible que les Allemands post-1991 aient envoyé des pièces détachées aux Croates mais au vu du sort réservé à la LSK par Bonn (un foutu gâchis, à mon humble avis), difficile d'envisager qu'ils aient conservé quoi que ce soit en état après la réunification. Presque tout a été désossé aussi tôt que ce fut possible. Dans cette hypothèse, que vingt MiG-21 ex-est-allemands aient pu se retrouver en Croatie, j'y crois moyennement. Accessoirement, les Croates avaient récupéré quelques bricoles dans les anciens sites yougoslaves.

Quelques immatriculations et données en plus :

https://www.key.aero/article/knights-over-croatia

https://fr.wikipedia.org/wiki/MiG-21_croates

(celui-là, je ne vois pas la source)

 

Modifié mardi à 21:34 par Ciders

[g4lly]

Il y a 15 heures, Manuel77 a dit :

De belles histoires serbes 

Ah les méchants Serbes et les gentils Oustachis ...

[pascal]

CA VA PAS RECOMMENCER!!!

VOUS NE VOUS ARRÊTEZ DONC JAMAIS !

QUE DIT SCRAMBLE?

[pascal]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

CA VA PAS RECOMMENCER!!!

VOUS NE VOUS ARRÊTEZ DONC JAMAIS !

QUE DIT SCRAMBLE?

Si j'en crois Scramble les MiG-21 de l'ex RDA (US et SPS-K dans la nomenclature allemande) ont tous été intégrés à la Luftwaffe où ils ont été recodifiés. Ces avions ont tous été par la suite scrappés ou transformés en pot de fleur.

Si maintenant on va chercher l'aviation croate sur les 34 MiG-21 bis repris à l'inventaire les n° de série ne correspondent pas à ceux des avions de l'ex-NVA, 3 d'entre eux sont d'ex-yougoslaves 2 d'ex-Bulgares ...

 

BREF

[Boule75]

Il y a 20 heures, Wallaby a dit :

Parmi ces eurosceptiques et europhobes, il y a des trumpophiles qui devraient réaliser que Wadepuhl ne fait qu'appliquer à la lettre la règle trumpienne des 5% de PIB. 

Pas pour la Belgique, quand même : soyons sérieux !

[Wallaby]

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2026-02/boris-pistorius-bundeswehr-drohen-stark-defence-peter-thiel (17 février 2026)

Le ministre de la Défense Boris Pistorius (SPD) s'est montré critique à l'égard du rôle joué par l'investisseur américain Peter Thiel au sein du fabricant allemand de drones Stark Defence. L'armée allemande envisage d'acheter des drones kamikazes à cette entreprise. Dans ce contexte, M. Pistorius a déclaré partager « expressément » les réserves émises à l'encontre de M. Thiel. Avant de prendre une décision d'achat, il faut clarifier l'étendue de l'influence de Thiel sur l'entreprise, a déclaré le ministre lors d'une visite dans une caserne de la Bundeswehr à Calw, dans le Bade-Wurtemberg.

[Wallaby]

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/atomwaffen-friedrich-merz-schliesst-beschaffung-deutscher-atomwaffen-aus-a-6bc57a24-b51f-4cfc-a388-691072ac1026 (18 février 2026)

Le chancelier fédéral Friedrich Merz (CDU) s'est à nouveau exprimé dans le débat sur la dissuasion nucléaire en Europe et a exclu l'acquisition d'armes nucléaires par l'Allemagne. « Je ne souhaite pas que l'Allemagne envisage de se doter de son propre arsenal nucléaire », a-t-il déclaré dans le podcast politique « Machtwechsel ». Il a fait référence aux traités existants dans lesquels l'Allemagne s'est engagée à renoncer à l'armement nucléaire : le traité deux plus quatre sur la réunification allemande de 1990 et le traité de non-prolifération nucléaire de 1970.

Merz peut toutefois imaginer que des avions de la Bundeswehr soient mis à disposition pour une éventuelle utilisation de bombes atomiques françaises ou britanniques. Des avions de combat Tornado sont déjà stationnés à la base aérienne de Büchel, dans l'Eifel, pour l'utilisation d'armes nucléaires américaines. « En théorie, il serait possible d'étendre cette mesure aux armes nucléaires britanniques et françaises », a déclaré Merz.

Merz s'était déjà prononcé contre l'acquisition d'armes nucléaires par l'Allemagne dans le passé. Lors de la conférence sur la sécurité à Munich, le chancelier avait toutefois déclaré qu'il menait des discussions avec le président français Emmanuel Macron sur une dissuasion européenne commune. Ces déclarations ont relancé le débat .

Macron avait déjà proposé de telles discussions à l'Allemagne et à d'autres partenaires de l'UE en 2020, pendant le premier mandat du président américain Donald Trump. Mais il n'avait rencontré que peu d'écho auprès de la chancelière Angela Merkel (CDU) de l'époque, tout comme auprès de son successeur Olaf Scholz (SPD), avant que Merz n'accepte maintenant l'offre.

 

[Desty-N]

il y a 32 minutes, Wallaby a dit :

Merz peut toutefois imaginer que des avions de la Bundeswehr soient mis à disposition pour une éventuelle utilisation de bombes atomiques françaises ou britanniques.

C’est trop aimable de sa part  Passons sur le fait que pour cela il faudrait que les allemands sortent du TNP et les britanniques n’ont plus qu’à gentiment développer une bombe A pour les avions allemands.

Quand aux français … Macron a été très clair sur ce point, c’est hors de question. Et notre actuel président est sans doute beaucoup mieux disposé à cet égard que ne le seront ses successeurs.

On aurait sans doute pu imaginer une coopération renforcée autour du SCAF qui servirait entre autre de vecteur nucléaire. Sauf que le chancelier vient de s’exprimer sur le sujet 

Citation

(…) « Les Français ont besoin, dans la prochaine génération d'avions de combat, d'un avion capable de transporter des armes nucléaires et d'opérer à partir d'un porte-avions. Ce n'est pas ce dont nous avons besoin actuellement dans l'armée allemande », a dit le chancelier dans le podcast allemand Machtwechsel. (…)
https://www.latribune.fr/article/defense-aerospatiale/7151599489556714/scaf-lallemagne-dit-navoir-pas-besoin-du-meme-avion-que-la-france

Je ne vais pas m’énerver, Merz est un politique, il fait des choix. J’espère pour lui qu’il réalise qu’ après les élections de 2027, le ton va de toute façon changer à l’Élysée. Il dispose d’un créneau qui se terminera au mieux dans un an et qui va se refermer à toute vitesse à partir de l’automne prochain avec le début de la campagne électorale.
Il est en train de gâcher sa meilleure chance de disposer d’une solution de secours en cas de lâchage des américains dans le nucléaire. Il faut lui souhaiter que ni lui, ni son pays n’auront à le regretter. Et surtout qu’il ne nous sorte jamais l’excuse pathétique d’Angela Merkel sur l’abandon du nucléaire civil : « je ne pouvais rien faire, l’opinion publique était contre. » C’est le degré 0 de la politique, ça veut dire qu’un institut de sondage peut remplacer les décideurs.

[Akilius G.]

Sur l'affaire du SCAF, Merz avance deux arguments : Selon lui, l'Allemagne n'a pas besoin d'un avion capable de transporter des armes nucléaires et d'opérer à partir d'un porte-avions.

1-sur la capacité d'opérer d'un porte-avion, cela joue sur le dessin de l'appareil, ses dimensions, etc... 

je peux comprendre sur le papier, mais concrètement c'est quel aspect du dessin qui pose souci?

Merz gagnerait à décrire publiquement l'avion dont l'Allemagne a besoin

2- sur les armes nucléaires, en quoi cela joue? 

je comprends tout à fait que l'Allemagne ne souhaite pas se doter de l'arme nucléaire, mais un avion est conçu pour emporter toutes sortes de munitions, dont certaines inexistantes au moment du dessin. Donc en quoi la capacité d'emport d'arme nucléaires est gênante?