Allemagne

[Skw]

il y a 46 minutes, Tancrède a dit :

Quand un DeGaulle le fait, c'est autre chose: les mots prennent plus de poids et de sens, on sait qu'il y a là une volonté à l'oeuvre promettant des conséquences et de l'action, on peut même se sentir inspiré...

Bien que Steinmeier ait été aux affaires gouvernementales, il n'est plus en mesure de promettre quoi que ce soit au titre de sa nouvelle fonction. Par ailleurs, pour revenir au contenu de son discours, il a forcément été contraint à des concessions et à des compromis puisque ayant été dans une gouvernement de coalition. Peut-être ces trop grosses concessions lui ont-elles d'ailleurs coûté politiquement. D'où la décision par Martin Schulz, désavoué par la suite, de ne plus rejoindre une coalition dirigée par Merkel.

 

il y a 44 minutes, Tancrède a dit :

Je voulais juste souligner que vu la situation, le personnage, le discours convenu, la conventionnalité d''une certaine élite aujourd'hui contestée (y compris en Allemagne), tout cela sonne.... Insuffisant.

Il est peut-être contesté, mais il a été élu. Personnellement, j'ai de plus en plus tendance à penser que ce n'est pas seulement une élite qui est contestée, mais les principes du jeu démocratique. Dans nombre de contextes nationaux, il suffirait que l'exécutif gouverne selon d'autres lignes pour que nombre des contestataires trouvent les institutions tout à fait convenables... On accepte le jeu démocratique quand il satisfait nos propres exigences et on le déglingue lorsque une autre ligne est aux affaires. Ca pue tout de même un peu.

[Tancrède]

1 hour ago, Ciders said:

Ben en même temps, on dira ce qu'on voudra mais cette foule haineuse existe. En Allemagne aussi d'ailleurs.

Pas tant que ça, et c'est toute l'erreur (en partie intentionnelle, en partie inconsciente en raison d'oeillères idéologiques qui induisent la mésinterprétation): il y a une foule de protestataires contre bien des choses, mais qui se retrouve à tous les coups dépeinte sous les traits d'une micro-minorité dans ses rangs (qui est souvent la plus vocale, la plus persistante, et la plus choquante). A force d'un tel traitement, une bonne partie de la dite foule va avoir tendance à devenir plus colérique, et à moins s'en faire pour les adjectifs qu'une certaine élite lui balance en continu, tout en s'ancrant chaque jour un peu plus dans une attitude de rejet. C'est un procédé qu'on a vu en France avec le FN (qui lui doit sa croissance, alors que le niveau d'adhésion idéologique reste assez faible), l'abstention et quelques autres comportements/groupes comme exutoire (à prendre du coup comme des baromètres), et qui s'est généralisé, systématisé depuis dans bien des domaines et dans bien des sujets du débat public, et un qu'on retrouve opérant en hyper accéléré dans les médias sociaux et sur l'arène médiatique en général.... A peu près sur n'importe quel sujet de nos jours, vu que tout est politique/politisé (même le divertissement) ou le devient très vite. Mais pour l'instant encore, les groupes encore présents dans la fenêtre d'Overton toujours plus étroite du débat public refusent d'envisager la chose ainsi et en restent à leur grille d'analyse fétiche: ceux qui refusent ce qu'ils préconisent représentent "la haine". 

1 hour ago, Alexis said:

Peut-être, mais c'est un rappel d'une vérité qui s'oublie trop facilement et au moins c'est bienveillant.

 

Bienveillant et toujours nécessaire, oui. Insuffisant et un peu trop éthéré pour avoir au moins un peu d'effet aussi. Et conventionnel parce que trop répété constamment, toujours dans les mêmes termes et formules, sûrement. 

1 hour ago, Skw said:

Bien que Steinmeier ait été aux affaires gouvernementales, il n'est plus en mesure de promettre quoi que ce soit au titre de sa nouvelle fonction. Par ailleurs, pour revenir au contenu de son discours, il a forcément été contraint à des concessions et à des compromis puisque ayant été dans une gouvernement de coalition. Peut-être ces trop grosses concessions lui ont-elles d'ailleurs coûté politiquement. D'où la décision par Martin Schulz, désavoué par la suite, de ne plus rejoindre une coalition dirigée par Merkel.

Et je ne conteste en rien cela, raison pour laquelle je pointais le rôle limité du président allemand et les divers éléments qui font qu'un même discours peut produire des effets ou sonner tout à fait creux. Mais pour un président censé incarner l'unité et la permanence de l'Etat, limité au rôle d'inauguration des chrysanthèmes et aussi utile que la prostate, il reste, dans le registre de l'autorité morale, des possibilités d'avoir un impact, même si limité. L'un d'entre eux est précisément le discours et sa portée. Une tribune, c'est un pouvoir, une occasion d'action, même si celle-ci se résume à des mots; autant, donc, bien les choisir et les mettre en scène, les employer pour produire de l'effet plutôt que s'aligner sur la routine (oui, ça peut inclure le risque d'un coup à la "Québec libre".... Oups). Produire de l'unité nationale, de l'autorité morale, ça passe par de petites et grandes choses, des actes et des paroles, des visions et des horizons. Et là, ce qu'il a fait, c'était du minimum syndical, de la routine sans grande ambition, de la convention à laquelle on ne prête pas attention. Si ton seul pouvoir est la parole rassembleuse, ça ne veut pas dire que tu ne peux pas bien le faire. Et là, c'était pas "bien", c'était "meeeeh/bof/y'a quoi pour dîner après la corvée". Tirer un meilleur diagnostic qui parle plus au plus grand nombre, présenter des options, rappeler les impératifs moraux.... C'est un truc qui peut se faire de bien des façons, avec bien des degrés différents de qualité et d'impact potentiel. 

Quote

 

Il est peut-être contesté, mais il a été élu. Personnellement, j'ai de plus en plus tendance à penser que ce n'est pas seulement une élite qui est contestée, mais les principes du jeu démocratique. Dans nombre de contextes nationaux, il suffirait que l'exécutif gouverne selon d'autres lignes pour que nombre des contestataires trouvent les institutions tout à fait convenables... On accepte le jeu démocratique quand il satisfait nos propres exigences et on le déglingue lorsque une autre ligne est aux affaires. Ca pue tout de même un peu.

 

 

 

Je ne le conteste pas en tant que politique; je pointais juste l'aspect "pain de mie cru au beurre sans sel" de l'acte. Rien de plus. Et m'interrogeais de là sur ce qui peut donner ou enlever de la force à un même discours (dont les circonstances, le pouvoir effectif de l'orateur, sa personnalité et son charisme, son audience politique personnelle....), tout comme ce qui peut donner force et impact au discours d'un dirigeant sans grand pouvoir. 

Pour l'observation sur le jeu démocratique, je suis en désaccord partiel: oui, il y a toujours contestation du pouvoir quand il n'est pas de notre bord, mais ces derniers temps, il y a eu, ce me semble, une tendance toujours plus réaffirmée à la restriction des paramètres du débat et des opinions, et registres/familles d'opinions, "acceptables", une réduction constante de la fenêtre d'Overton qui, plus elle s'est affirmée, plus elle a eu tendance à souligner l'existence d'une doxa unique et dominante, comportant de bien trop faibles variations pour constituer une arène politique/médiatique représentative, et une gamme d'options acceptable pour suffisamment de gens. Mais qui sort de la dite doxa est automatiquement noirci par les nouveaux sophistes comme hérétique (plein de mots en "iste" et "phobe" de nos jours), abonné à un extrêmisme ou un autre, et ostracisé médiatiquement et socialement (et à l'ère des médias sociaux, ça peut aller plus loin de nos jours, et impacter des vies professionnelles et personnelles beaucoup plus qu'avant). Pour des individus comme pour des groupes. 

Donc oui, il y a une part de contestation démocratique "normale" dans l'histoire (celui qui n'est pas au pouvoir dépeint celui qui l'est comme abusant du pouvoir, anti-démocratique et sans doute violeur d'enfants.... C'est normal ), et il y a certainement des éléments (d'horizons divers) qui contestent le principe même de démocratie; mais il y a aussi, et peut-être surtout, un espace démocratique qui se restreint de bien des façons du fait des "clients habituels" qui dominent le débat et les institutions, et dont le cercle s'est beaucoup restreint, tout comme les horizons et le champ (la diversité) de leurs opinions. Résultat, tous ceux qui ne tombent pas dans ce champ sont frustrés de parole et d'accès; et ils ont tendance à devenir vraiment nombreux vu le resserrement perpétuel du champ de "l'acceptable" et l'affirmation d'une doxa particulière (genre idéologique). 

 

Je précise qu'ici, je n'essaie pas d'affirmer une opinion ou thèse, juste d'expliciter au mieux ce qui n'était initialement qu'une simple impression en réaction au discours évoqué, et d'où vient cette impression. 

Modifié le 4 janvier 2019 par Tancrède

[elannion]

+1 avec le monsieur du dessus( enfin je présume. Je ne vous attaque pas dans votre genre j'espère... ^^) 

D ailleurs n est-ce pas vous il y a quelques mois qui nous avait fait parvenir une étude révélant qu aujourd'hui c'étaient les élites qui étaient les moins attachées aux grands principes de la démocratie ? 

Pour taquiner un peu, je dirais qu on risque moins des gilets jaunes que de Bruxelles... 

 

[nemo]

il y a 5 minutes, elannion a dit :

+1 avec le monsieur du dessus( enfin je présume. Je ne vous attaque pas dans votre genre j'espère... ^^) 

D ailleurs n est-ce pas vous il y a quelques mois qui nous avait fait parvenir une étude révélant qu aujourd'hui c'étaient les élites qui étaient les moins attachées aux grands principes de la démocratie ? 

Pour taquiner un peu, je dirais qu on risque moins des gilets jaunes que de Bruxelles... 

 

Pour taquiner à mon tour le "risque" est entièrement du coté des gilets jaunes, pour Bruxelles s'agit pas d'un risque on en est au stade de certitudes : la démocratie c'est pas bon pour le business.

[Tancrède]

https://www.challenges.fr/monde/allemagne-explosion-au-siege-du-parti-d-extreme-droite-afd-en-saxe_634685

Un attentat à l'explosif dans les bureaux de l'AfD à Chemnitz; des dégâts matériels importants (dont un incendie), mais pas de victimes. Mais, selon la police, l'attentat visait des personnes, et il semblerait que ce soit plus le hasard (et/ou la faible planification des terroristes) qui ait évité un impact humain. Trois suspects ont été arrêtés.

Les attaques contre l'AfD se sont multipliées depuis quelques mois, surtout en Saxe apparemment, mais n'ont jamais franchi un tel seuil: c'était plutôt cantonné aux tags et bombes de peinture (genre paintball), et à des flashbangs ou pétards dans les boîtes aux lettres (déjà pas joyeux). 

https://www.telegraph.co.uk/news/2019/01/04/hundreds-german-politicians-hacked-massive-data-leak/

Un piratage massif de données informatiques sur la classe politique et médiatique allemande (adresses emails et correspondances, n° de tel, infos persos....) a été réussi, apparemment il y a un bout de temps, avec exposition online de ses fruits par séquences successives depuis le 1er décembre..... Et les autorités allemandes ne s'en seraient aperçues que depuis hier. L'essentiel du contenu n'a rien d'important, si ce n'est la grave atteinte à la vie privée et à des données persos, mais quelques perles ont pu être trouvées dans des échanges mails, notamment en matière de népotisme, entrisme et divers scandales potentiels. 

Mais le point potentiellement le plus intrigant de l'affaire est que toutes les formations politiques ont été touchées.... SAUF l'AFD, ce qui rend l'histoire spécifiquement suspecte, parce que particulièrement ciblée: il est en effet douteux que l'AfD ait quelque chose à y voir tant la chose est énorme et visible (ou alors ils ont un noyau de vrais, purs cons -mais techniquement géniaux- qui l'a fait de son propre chef), mais quelque chose pue. 

[Ciders]

Ça devient sale tout ça. Très sale. Et je ne parle pas de ce coup pour le piratage (je m'avance un peu, mais c'est un coup classique de certains services de jouer à ce jeu de "oh mon Dieu, regardez des méchants !").

Pour la bombe, ça ressemble un peu à la Grèce.

[Tancrède]

Sur Twitter, un journaliste a fait remarquer quelque chose d'intéressant, en réponse à quelqu'un pointant du doigt l'AfD et la Russie pour le piratage: outre le fait qu'à ce stade, il y a zéro preuve d'une action russe (quoique ce soit bien évidemment possible, ne serait-ce que sur le plan de l'intérêt -même si ce point est discutable, vu qu'une telle action peut aussi produire l'effet inverse à la disruption/division voulue), un tel acte a du prendre, vu qu'on est dans le monde réel et pas dans une série télé où le hacking de n'importe quoi se fait en moins d'une minute chrono, des mois de préparation, si ce n'est même une année ou plus. De ce fait, il s'agit de quelque chose de mûrement pensé, avec une stratégie dont on voit le résultat global aujourd'hui, à savoir une claire ligne de division bien en évidence, avec une narration toute prête et prémâchée. Du coup, le résultat le plus évident est de foutre de la division poussée à un niveau de creusement de tranchée avec échanges de tirs, d'ajouter au chaos politique et d'affaiblir, débat, cohésion et gouvernance en Allemagne.... Mais la chose est plus à penser, au moins partiellement, dans le contexte tel qu'il était au moment où ce piratage a du être lancé, soit entre la fin 2017 et la mi-2018. 

[rogue0]

 

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

https://www.challenges.fr/monde/allemagne-explosion-au-siege-du-parti-d-extreme-droite-afd-en-saxe_634685

Un attentat à l'explosif dans les bureaux de l'AfD à Chemnitz; des dégâts matériels importants (dont un incendie), mais pas de victimes. Mais, selon la police, l'attentat visait des personnes, et il semblerait que ce soit plus le hasard (et/ou la faible planification des terroristes) qui ait évité un impact humain. Trois suspects ont été arrêtés.

Les attaques contre l'AfD se sont multipliées depuis quelques mois, surtout en Saxe apparemment, mais n'ont jamais franchi un tel seuil: c'était plutôt cantonné aux tags et bombes de peinture (genre paintball), et à des flashbangs ou pétards dans les boîtes aux lettres (déjà pas joyeux). 

C'est moche.
Mais ça ressemble à un signe de plus de polarisation/tribalisation avancée.
Attendons de voir le profil des suspects.
(l'inconvénient de leur arrestation rapide, c'est que je n'aurais pas le temps de lancer une parodie d'enfumage style RT, insinuant des théories de complot / false flag des autorités ... et de l'AfD).

 

<mode 6PO ON>

Hey, hey! Z'avez commencé une histoire de piratage et d'infoguerre à coup de données fuitées.

Attendez moi!

Bon blague à part, il est un peu tôt pour conclure, mais au vu des éléments notés par les spécialistes de cybersécurité / infoguerre, j'ai quelques compléments d'informations

Citation

https://www.telegraph.co.uk/news/2019/01/04/hundreds-german-politicians-hacked-massive-data-leak/

1) Un piratage massif de données informatiques sur la classe politique et médiatique allemande (adresses emails et correspondances, n° de tel, infos persos....) a été réussi, apparemment il y a un bout de temps, avec exposition online de ses fruits par séquences successives depuis le 1er décembre.....
(...)
2) Et les autorités allemandes ne s'en seraient aperçues que depuis hier.
Sur Twitter, un journaliste a fait remarquer quelque chose d'intéressant, en réponse à quelqu'un pointant du doigt l'AfD et la Russie pour le piratage: outre le fait qu'à ce stade, il y a zéro preuve d'une action russe (quoique ce soit bien évidemment possible, ne serait-ce que sur le plan de l'intérêt -même si ce point est discutable, vu qu'une telle action peut aussi produire l'effet inverse à la disruption/division voulue),

• 1) Complément d'information.

https://motherboard.vice.com/en_us/article/xwjj4a/germany-politicians-hack-and-leak-what-not-to-do-with-sensitive-stolen-data

• EDIT : Les médias et chercheurs US profitent de ce cas non controversé (car étranger) pour discuter de l'éthique journalistique, sur comment couvrir les fuites de données sans servir de complices aux attaquants infoguerre (problématique similaire à l'utilisation des médias par les terroristes il y a 50 ans)
  Révélation

  
  

  
  

   

   

• Fil twitter de Thegrugq, notant l'acharnement maniaque des pirates à recopier les données partout (161 sites miroir !) pour garantir que la fuite survive assez longtemps.

(ils n'ont pas entendu parler de wikileaks ? )

Révélation

 

2) Nuance importante: la fuite est passée inaperçue dans le milieu cybersécurité et infoguerre pendant 1 mois entier! (et pas seulement des autorités)
(c'est le piratage d'un compte youtuber allemand populaire qui a levé le lièvre).

L"opération était conçue comme un calendrier de l'avent, avec fuite dès le 1er décembre. ça fait 1 mois entier de perdu, énorme pour de l'infoguerre...

Paradoxalement, c'est le genre de détail qui rend moins probable la piste d'une opération politique "pro" des SR russes.

Non pas parce que leur propagande les présente comme des supermen invincibles et infaillibles (cf tous les epics fails de "guccifer 2.0"...) :
Mais parce qu'ils ont déjà pleins d'idiots utiles pour diffuser massivement le message (Cf wikileaks pas utilisé ici , tous les anti impérialistes anti US, alt right)  et qu'ils utilisent d'habitude les outils d'audience en temps réel pour ajuster leurs campagnes de propagande / influence.

Et aussi, ils ont l'habitude de trier et sélectionner les passages les plus juteux, et de pré-mâcher le travail des "médias" ("complices" relativement involontaires dans ce genre d'affaire ), pour augmenter la vitesse de diffusion du "scandale".

Rien de tout ça ici.

Citation

2b) un tel acte a du prendre, vu qu'on est dans le monde réel et pas dans une série télé où le hacking de n'importe quoi se fait en moins d'une minute chrono, des mois de préparation, si ce n'est même une année ou plus.

2b) détrompe toi :
Effectivement, les SR ont tous déjà ce genre d'information (y compris évidemment les russes, dont les piratages sont détectés presque tous les ans, contre des institutions allemandes/européennes).

Mais il est possible/plausible que toutes ces informations aient juste volées des cloud et des réseau sociaux (amazon, facebook, google, apple, etc)...
Qui sont occasionnellement non protégés ou à vendre sur les darknet (donc oui ça peut prendre vraiment 1 minute chrono).

Source : ministère de l'intérieur allemand (via Thomas Rid, chercheur infosec réputé, et allemand)

 

 

Citation

Mais le point potentiellement le plus intrigant de l'affaire est que toutes les formations politiques ont été touchées.... SAUF l'AFD, ce qui rend l'histoire spécifiquement suspecte, parce que particulièrement ciblée: il est en effet douteux que l'AfD ait quelque chose à y voir tant la chose est énorme et visible
(ou alors ils ont un noyau de vrais, purs cons -mais techniquement géniaux- qui l'a fait de son propre chef)

L'hypothèse du sympathisant tordu est de loin la plus probable.
(mais je réfute l'adjectif génial jusqu'à preuve du contraire).

Après tout, pour les tireurs fous US, Bernie et Trump (et les vegans iraniens) ont nié farouchement toute responsabilité, même s'ils s'avéraient être des ex-militants (pure coïncidence).
Et ils ont toujours raison non ?
(attention, de l'ironie est cachée dans le message ).

Modifié le 5 janvier 2019 par rogue0
modifs

[Tancrède]

24 minutes ago, rogue0 said:

Mais il est possible/plausible que toutes ces informations aient juste volées des cloud et des réseau sociaux (amazon, facebook, google, apple, etc)...
Qui sont occasionnellement non protégés ou à vendre sur les darknet (donc oui ça peut prendre vraiment 1 minute chrono).

 

Etant donné que, sur la liste des victimes, on trouve le président allemand et Angela elle-même, et que le hack inclue des données bancaires et des photos de famille, je me dis qu'il y a peut-être un peu plus que du farfouillage sur des clouds grand public. Plutôt un travail de fourmi romaine qui est allé voir dans un grand nombre d'endroits, et nécessitant plus qu'une paire de mains, ne serait-ce qu'une de plus pour assurer l'appro en energy drinks, parce qu'il a du falloir découcher beaucoup et pendant longtemps. 

Ou alors.... Je sais! C'est encore un coup du serveur privé d'Hillary Clinton, qui le louait depuis 2016 à sa copine Angela vu qu'il servait plus trop.... Et du coup, c'est sans doute encore un coup d'Assange, qui va s'en prendre une de plus. 

Modifié le 5 janvier 2019 par Tancrède

[Kelkin]

Ou alors, c'est que les politiciens n'ont aucune conscience de la sécurité informatique.

On voit ça en France aussi, ou le gouvernement a investi dans des portables sécurisés ("Teorem" de Thales) mais que personne n'utilise car les iPhones et autres GalaxyNotes sont plus simples, plus multifonctions, plus pratiques en général. Ah ben oui du coup toutes les communications confidentielles sont dans les "clouds" des GAFAM, mais c'est tellement plus rapide...

Modifié le 5 janvier 2019 par Kelkin

[Tancrède]

2 minutes ago, Kelkin said:

Ou alors, c'est que les politiciens n'ont aucune conscience de la sécurité informatique.

On voit ça en France aussi, ou le gouvernement a investi dans des portables sécurisés mais que personne n'utilise car les iPhones et autres GalaxyNotes sont plus simples, plus multifonctions, plus pratiques en général. Ah ben oui du coup toutes les communications confidentielles sont dans les "clouds" des GAFAM, mais c'est tellement plus rapide...

Quand c'est au niveau de la présidence, du chef de l'Etat/gouvernement en général, c'est, comment dire.....

Bon, ça en est où le processus du forum pour intégrer l'émoji facepalm???!!!!!! On peut pas débattre sérieusement sans lui. C'EST URGENT! 

Modifié le 5 janvier 2019 par Tancrède

[Wallaby]

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-01/datendiebstahl-bsi-bundesamt-it-sicherheit-kritik-hackerangriff (5 janvier 2018)

Si l'information selon laquelle le BSI (Bureau fédéral de sécurité informatique) était au courant (mais peut-être sans soupçonner toute l'ampleur du problème) depuis début décembre est avérée, la critique se concentre sur le manque de partage de cette information avec les autres services de sécurité de l'État :

Le président du BSI, Arne Schönbohm, a déclaré à la chaîne de télévision Phoenix que la fuite avait été discutée "très tôt en décembre" avec certains députés victimes du hacking. Des contre-mesures ont également été prises, notamment l'envoi d'une équipe spéciale pour aider les personnes touchées. L'Office fédéral de la police criminelle (BKA), pour sa part, n'a appris la fuite que vendredi soir, selon une lettre adressée aux membres du Bundestag.

Alors que les Etats-Unis ont dépensé environ 20 milliards d'euros pour la cybersécurité en 2017, le BSI allemand a dû se contenter d'un budget d'environ 110 millions d'euros.

Il y a aussi un problème de séparation des pouvoirs :

Armin Schuster, député CDU spécialiste de politique intérieure, a réclamé dans Welt am Sonntag plus de compétences pour le BSI. "Je pense qu'il est nécessaire que le BSI soit activement impliqué dans la défense informatique du Bundestag à l'avenir et que nous devenions ainsi aussi sûrs que le réseau du gouvernement", a déclaré Schuster. Par le passé, trop de parlementaires se sont opposés à la compétence du BSI. "Je comprends donc la prudence des autorités."

Andrea Lindholz (CSU), président de la commission de l'Intérieur, en a imputé la responsabilité aux "réserves idéologiques" du parti die Linke. "Une séparation claire entre les pouvoirs exécutif et législatif est importante", a déclaré M. Lindholz à la Passauer Neue Presse, "mais cela ne doit pas se faire au détriment de la sécurité des données du Parlement".

[Bechar06]

Maîtrise  de la SPECULATION IMMOBILIERE en ALLEMAGNE ?   L'un d'entre vous aurait il des indices de cette "spécificité allemande" en Europe ?

D'après des infos que j'avis eu par la bande, pas étayées... ou pas étayables par moi, déficient en allemand

Toute vente de TERRAIN passerait obligatoirement par le LAND, qui achèterait à un prix fixé d'avance pour rentrer dans ses réserves foncières, notamment autour des villes.. C'est la négation de la loi de l'offre et de la demande !  peut-être, mais cela permettrait de  maîtriser la gestion des terrains constructibles... Et par voie de conséquence les prix des maisons et des appartements

Un ami  m'a récemment parlé d'un appartement superbe de 110 m2 en location dans une copropriété avec vue superbe sur le lac de Constance : 800 €  !... Copropriété de forme "gestion collective" qui semble un type assez répandu... Cela illustre la maîtrise des loyers en Allemagne, y compris dans une zone + que résidentielle 

Autre indice: Lorsque les Allemands ont su qu'ils "devaient contribuer" au remboursement de la dette grecque lors du désastre d'il y a qq. années... ils ont regardé la moyenne du patrimoine foncier + immobilier possédé par une famille allemande à celui d'une famille grecque ... Je sais qu'il y a des grosses disparités en Grèce même ( et que ceci et que cela  ... mais il y a des très riches partout .. y compris en RFA ) ...  quelle ne fut pas leur surprise, aux allemands et leur forte réticence populaire à "soutenir" le remboursement de la dette grecque !   Une famille grecque moyenne était notoirement + riche  qu'une famille allemande et dans le rapport de 2 à 3 !

Cela illustre que les allemands sont + locataires que propriétaires ... Peu de résidences secondaires ... Et que leur patrimoine va dans le CAPITAL des ENTREPRISES de toutes tailles ( autre illustration de la "participation"  des allemands au soutien de leur économie productives: Cogestion ( https://www.lesechos.fr/03/09/2017/lesechos.fr/030524516784_l-allemagne--un-modele-de-cogestion.htm )  

*************************  AVIS des connaisseurs de l'Allemagne ? 

Tout ceci tandis que , en FRANCE,  on a tout faux depuis 4 ou 5 décennies:  Spécialisation des espaces ( zones commerciales, d'habitat, industriels ... et transports individuels ), aucune maîtrise du foncier, spéculation foncière et immobilière, retards des transports en commun pendant longtemps, transports collectifs massifs, peu fréquents, et dis-proportionnés ( gros bus à cause du coût du chauffeur ! ), paupérisation des commerces urbains, et surtout de certains centres urbains ( bien avant que n'apparaisse le commerce en ligne ), non respect de la loi de Jean Royer   (  En décembre 1973, il est l'auteur de la loi d'orientation du commerce et de l'artisanat (loi Royer), qui réglemente l'ouverture des grandes surfaces de plus de 1 000 m2 dans le but de soutenir les petits commerces) ... Abandon de la DATAR, abandon du PLAN ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Planification_en_France ), trop peu d'initiatives pour développer des "maisons de services publics", trop misé sur les métropoles régionales et négligé les villes moyennes...  Capital des entreprises françaises tombé dans les fonds de pension us, canadiens, ..chinois pour quand ?  ( parce que les français préfèrent "la pierre" )  ... jusqu'au symptôme "gilets jaunes" ou refus de la diminution de 5 € des APL ( toute augmentation motivait la hausse des loyers par le proprio ) 

************************   AVIS des connaisseurs de l'Allemagne ?   en comparaison 

 

[herciv]

@rogue0

Le point en parle aussi : https://www.lepoint.fr/europe/allemagne-une-cyberattaque-massive-fait-trembler-le-pays-04-01-2019-2283392_2626.php

 

[g4lly]

14 hours ago, Bechar06 said:

Cela illustre que les allemands sont + locataires que propriétaires ... Peu de résidences secondaires ...

En Allemagne il y a une forte pression morale et sociale sur les familles ...  et ce n'est pas seulement pour l'immobilier mais ca contribue fortement a la modération du marché.

... En résumé tu es super mal vu si a une résidence secondaire, vide la plupart du temps... L'Allemand part en WE ou en vacances dans une location de vacances à l’hôtel etc. Chez nous c'est l'inverse ont a une quantité astronomique de logement vide 99% du temps.

... La famille Allemande divorce peu ... le nombre de foyer baisse depuis 2010 ... la demande logement baisse d'autant. Chez nous c'est tout l'inverse le nombre de foyer ne cesse de grimper.

... la population Allemand est modérément urbanisé ... pas plus qu'en France. Ça permet une répartition raisonnable des personnes et des logements.

Résultat les logements disponible sont très largement mis sur le marché ... et a des prix assez raisonnable vu que l'offre dépasse la demande souvent.

Après ... avant c'était encore beaucoup moins cher ... après la réunification et pendant des année on pouvez loger a Berlin complètement gratos ... depuis 10 ans les prix se sont nettement repris un peu partout, mais ça reste moins chez qu'en France.

Des donnée un peu plus fraiches par ici

En le ménage français passe 26.5% de ses revenus dans le logement le ménage allemand 23 ... alors que l'Allemand est bien mieux logé notamment en surface par personne.

http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?query=BOOKMARK_DS-423035_QID_397EBD99_UID_-3F171EB0&amp;layout=UNIT,L,X,0;TIME,C,X,1;GEO,L,Y,0;COICOP,L,Z,0;INDICATORS,C,Z,1;&amp;zSelection=DS-423035INDICATORS,OBS_FLAG;DS-423035COICOP,CP04;&amp;rankName1=INDICATORS_1_2_-1_2&amp;rankName2=COICOP_1_2_0_0&amp;rankName3=UNIT_1_2_0_0&amp;rankName4=TIME_1_0_1_0&amp;rankName5=GEO_1_2_0_1&amp;rStp=&amp;cStp=&amp;rDCh=&amp;cDCh=&amp;rDM=true&amp;cDM=true&amp;footnes=false&amp;empty=false&amp;wai=false&amp;time_mode=ROLLING&amp;time_most_recent=true&amp;lang=FR&amp;cfo=

[Alexis]

Le 05/01/2019 à 00:26, Tancrède a dit :

quelqu'un pointant du doigt l'AfD et la Russie pour le piratage: outre le fait qu'à ce stade, il y a zéro preuve d'une action russe

Zéro preuve ? Et alors  !

Le vieux proverbe s'applique "Bats ta femme tous les matins, si tu ne sais pas pourquoi, elle le sait"... en remplaçant "femme" par "Russie" bien sûr 

[Bechar06]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

En Allemagne il y a une forte pression morale et sociale sur les familles ...  et ce n'est pas seulement pour l'immobilier mais ca contribue fortement a la modération du marché.

Je ne soupçonnais pas l'importance de ce facteur, ou pas objectivé comme tu sembles l'affirmer.  Peu de résidences secondaires, mais je ne soupçonnais pas que c'était "mal vu"

Je me situais plutôt côté occidental ( sans l' ex-RDA ), car l'ex-RDA a une histoire structurellement et socialement notoirement différente sur qq. décennies. Mais cela peut jouer évidemment sur la moyenne, et les ex-allemands de l'est "en retard" peu enclins à "aider les grecs" ...  MERCI pour tes Références ! 

Pas de réponses sur les aspects structurels du problème: maîtrise de la spéculation immobilière, "épargne" populaire plus orientée Capital d'entreprise que immobilier ...A QUI les réponses ??   

[Rivelo]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

En le ménage français passe 26.5% de ses revenus dans le logement le ménage allemand 23 ... alors que l'Allemand est bien mieux logé notamment en surface par personne.

 

Globalement d'accord, avec quelques précisions (après discussion avec des amis allemands) :

• Dans l'analyse, il faut faire attention au fait qu'il n'y a pas en Allemagne l'équivalent de la région parisienne en France, de Londres en Grande-Bretagne, de Copenhague au Danemark ou de Stockholm en Suède. Le pays est décentralisé (comme les Pays-Bas) est il n'y a pas de ville dont les prix sont deux à trois fois plus cher que dans le reste du pays (10 000€ le m² à Paris pour mémoire dans les arrondissements centraux, je ne parle pas de Londres...). Cela perturbe les statistiques nationales. On peut remarquer que les pays cités ci-avant ont tous une moyenne supérieure à l'UE dans ton tableau. Les prix en Allemagne sont comparables à ceux des grandes villes de province en France.
• Le foncier est rare et cher en Allemagne. Il y a très peu de maisons individuelles (contrairement en France). Dans les zone péri-urbaines, ce sont systématiquement des maisons avec un étage pouvant être loué qui sont construites depuis l'après-guerre, voir aujourd'hui des petits immeubles. Si les locations sont peu chères, c'est que l'offre est abondante (les allemands  qui ont du bien ont été traumatisés par les dévaluations et désastres en tout genre et investissent en immobilier locatif, même si cela ne rapporte pas grand chose, pour protéger leur épargne)
• Très peu d'allemands investissent directement en bourse. Ce sont leurs fonds de retraite qui le fond pour eux et une "caste" de grandes familles capitalistes qui ont "reconstruit" l'Allemagne après guerre et qui possèdent l'essentiel des entreprises intermédiaires (ex : famille Quandt pour BMW, Bode-Wegmann pour KMW pour prendre un exemple militaire). Certaines très grandes sociétés (ex : Bosch) sont même détenues par des fondations. La culture protestante incite à un réinvestissement systématique des bénéfice et la fiscalité du capital est faible. 

Bref, attention à ne pas se faire de films sur l'Allemagne. C'est un pays où les grandes familles capitalistes sont encore plus puissantes qu'en France, où les "bourgeois" possèdent l'essentiel de l'immobilier (pour l'habiter ou le louer) et où la grande majorité de la population est locataire, salariée et travaille dur pour vivre dans un pays où la vie est chère. 

 

il y a 6 minutes, Bechar06 a dit :

Pas de réponses sur les aspects structurels du problème: maîtrise de la spéculation immobilière, "épargne" populaire plus orientée Capital d'entreprise que immobilier ...A QUI les réponses ??   

Cf mon post ci-dessous. L'épargne individuelle 'est pas spécialement orientée vers les entreprises, l'économie est d'abord financée par l'accumulation de profit pour les entreprise moyennes et par les fond de pensions pour les sociétés cotées. Les quidams sont abonnés au livrets A ou assimilés !

Et pour la spéculation immobilière, attention à faire la différence entre le prix du foncier (très élevé) et les loyers (très raisonnables). Comme expliqué ci-dessus, les familles allemandes qui ont de l'argent investissement avant tout en immobilier locatif pour assurer leur retraite en faisant construire un logement à louer dans leur maison ou en achetant des studios. L'offre locative est abondante, les loyers relativement faibles et le rendement pour les bailleurs très faible (il s'agit de mettre à l'abri son capital).

[Skw]

Il y a 19 heures, Bechar06 a dit :

AVIS des connaisseurs de l'Allemagne ?   en comparaison 

La France a effectivement faux sur de très nombreux aspects en matière de politique du logement... et le problème est qu'il est souvent assez difficile de revenir sur des politique pourtant absurdes. Il serait donc bon que l'on se penche profondément sur la question et que l'on observe ce qui se fait un peu ailleurs... sans pour autant que les solutions adoptées dans un contexte soient importables telles que dans le contexte hexagonal.

En Allemagne, les municipalités sont légalement tenues, depuis 1990,  de mettre à disposition une quantité suffisante de foncier à prix accessible pour le logement, et ce notamment pour les ménages à revenus modérés. A ce titre, l'Etat fédéral, les Länder et collectivités locales vendent fréquemment des terres qui sont en leur possession, mais pour lesquels ils n'ont pas de visée à usage public, à des prix inférieurs à ceux du marché. Le Baden-Württemberg fut vraisemblablement le Land le plus proactif en la matière. Il s'est permis de vendre des terrains aux communes parfois jusqu'à un quart de leur valeur réelle au cours des années 1990. Les Länder et collectivités locales ont également fréquemment recours à des politiques de réserves foncières ou encore à des dispositifs faisant des collectivités des intermédiaires dans les transactions. Autrement dit, les municipalités peuvent par exemple acquérir des terrains, faisant ou non usage du droit de préemption, pour ensuite les vendre à des prix réduits. Ces parcelles peuvent être vendues pour du logement, mais également à des entreprises afin de les attirer sur le territoire. Néanmoins, les règles budgétaires font que les collectivités doivent équilibrer leurs comptes et qu'elles ne peuvent ainsi pas aligner les réductions de manière illimitée. Il y a en outre des dispositifs spéciaux permettant d'obtenir des crédits avantageux, en dessous des taux du marché, pour faire du renouvellement urbain. Il y a également dans certains contextes des subventions encourageant la vente de terres agricoles par les agriculteurs pour la construction de logements. 

Cela dit, ce ne sont pas des solutions miracles. Les tensions restent relativement importantes sur le marché du logement dans certains coins, avec bien plus de demande  que d'offres et de constructions pour venir combler le manque, notamment en Bavière et dans le Baden-Württemberg. C'est pourquoi cela me fait légèrement sourire quand tu sembles avoir compris de tes connaissances que l'Allemagne et notamment le Sud du pays constituait un eldorado... J'ai des amis relativement bien payés qui se voient assez largement limités dans la gamme des biens qu'ils peuvent acheter dans la région métropolitaine stuttgartoise. Face à ce constat, on est particulièrement actif depuis quelques années dans le Baden-Württemberg - d'autant plus depuis que les Verts sont à la tête du Land - pour accélérer autant que possible les procédures de planification, l'octroi d'autorisation de construction, et les phases de construction au travers de différentes procédures. Voici le dernier guide technique en date (en allemand) diffusé par le Land a destination des élus et planificateurs, dans lequel on spécifie comment accélérer les procédures et prévenir les éventuels blocages : https://wm.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-wm/intern/Publikationen/Bauen/Beschleunigter_Wohnungsbau_Juli2018.pdf

Dernièrement, le Land du Baden-Württemberg semble vouloir aller un pas plus loin. Initialement, la Ville de Stuttgart avait réclamé un droit d'accès (Zugriffsrecht) sur les appartements vacants. Le Ministère de l'Economie, du Travail et de la Construction de Logement du Baden-Württemberg a embrayé, peut-être d'ailleurs également pour répondre à une demande portée par la Ville de Stuttgart, en mentionnant dans un projet de modification de loi sur la planification la possibilité d'activer les terres inexploitées et terrains vacants. Dans la pratique, les municipalités pourraient contraindre les propriétaires, notamment privés, à faire construire leur terrains au travers d'un plan de développement ciblant des secteurs spécifiques, sous peine pour les propriétaires de devoir concéder l'accès du terrain à la municipalité. A ma connaissance, aucune loi n'a pour lors été adoptée. Mais les propriétaires ne manquent pas de protester, pointant l'offense faite au droit de propriété. Sinon, cela m'étonnerait bien que le Land acquière l'ensemble des terrain, mis en vente sur son territoire, quand bien même à titre intermédiaire. Tes connaissances n'ont-elle pas fait l'amalgame entre ce que je mentionnais plus haut et ce dernier projet d'évolution légale ?

Ensuite, ne jamais trop s'emballer sur un cas particulier et une politique spécifique. Les conséquences fastes/néfastes et effets rebond d'une politique en matière foncière/immobilière peuvent se faire ressentir après plusieurs décennies. Peut-être plus qu'ailleurs, en matière d'urbanisme/aménagement, une bonne politique est une politique visant non seulement des objectifs directs mais intégrant/anticipant également la manière qu'auront les acteurs (planificateurs, développeurs, particuliers, etc.) de jouer avec et de s'adapter au nouveau cadre. C'est d'ailleurs bien souvent ce qui est navrant dans les discours de politiques ou militants s'agitant autour des questions de foncier, de logement ou encore de mobilité. Ils font tout simplement fi des jeux d'acteurs, des stratégies d'adaptation, etc. Bien souvent, le discours raisonné, qu'il est généralement possible d'étayé avec des cas d'études, des données économétriques, des retours d'expérience, est inaudible. Soit dit en passant, l'expertise est forcément limitée et des erreurs peuvent être commises. En revanche, on sait tout à fait les conséquences que peuvent induire certaines politiques.

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

... En résumé tu es super mal vu si a une résidence secondaire, vide la plupart du temps... L'Allemand part en WE ou en vacances dans une location de vacances à l’hôtel etc. Chez nous c'est l'inverse ont a une quantité astronomique de logement vide 99% du temps.

L'Allemand aura également tendance à penser en termes de rationalité économique. Il considérera la résidence secondaire comme un gouffre à pognon, qu'il ferait bien mieux de placer dans un fond tout en payant une ou deux fois dans l'année une location de vacances. Cela lui permet d'ailleurs de bien plus voyager.

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

... la population Allemand est modérément urbanisé ... pas plus qu'en France. Ça permet une répartition raisonnable des personnes et des logements.

 Il y a toujours un problème de définition, mais les sociétés allemandes et françaises sont effectivement relativement similaires en matière de taux d'urbanisation. Ce qui change, c'est surtout le profil des pôles urbains. Beaucoup plus de pôles d'importance et de pôles moyens en Allemagne alors que l'on est en France sur une immense région métropolitaine (Paris) et beaucoup de pôles urbains relativement modestes (souvent de plus en plus dévitalisés) couvrant le territoire. Inversement, les campagnes allemandes que je connais me semblent bien moins cambrousse que celles que je peux fréquenter côté français. Pas étonnant du tout d'ailleurs quand on compare les densités française et allemande.

 

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Pas de réponses sur les aspects structurels du problème: maîtrise de la spéculation immobilière, "épargne" populaire plus orientée Capital d'entreprise que immobilier ...A QUI les réponses ??   

Patience... Si tu veux réponses des réponses structurées - et pas écrites dans l'urgence - mieux vaut parfois attendre quelques jours.

PS : En passant, n'y aurait-il pas la possibilité de "marquer" un message pour que l'on puisse y répondre ultérieurement. Car je suis sûr qu'il y a des tas de messages, parfois dans lesquels on me sollicitait plus directement, auxquels je n'ai pas pu répondre sur le moment et qui sont sortis de mon esprit par la suite. 

Modifié le 6 janvier 2019 par Skw

[Alexis]

il y a 25 minutes, Skw a dit :

PS : En passant, n'y aurait-il pas la possibilité de "marquer" un message pour que l'on puisse y répondre ultérieurement. Car je suis sûr qu'il y a des tas de message, parfois dans lesquels on me sollicitait plus directement, auxquels je n'ai pas pu répondre sur le moment et qui sont sortis de mon esprit par la suite. 

Hear ! Hear !

C'est dommage que Noël soit passé. On aurait pu demander ce cadeau au Père Noël qui dirige ce forum 

[Tancrède]

45 minutes ago, Alexis said:

Hear ! Hear !

C'est dommage que Noël soit passé. On aurait pu demander ce cadeau au Père Noël qui dirige ce forum 

Le Père Noël est un fanamili ???? Qui l'eut cru? 

[Chronos]

il y a 42 minutes, Tancrède a dit :

Le Père Noël est un fanamili ???? Qui l'eut cru? 

Ses compétences en matière de planification stratégique et logistique, sa maîtrise incontestable de l'espace aérien international ainsi que ses capacités d'infiltration commando et de renseignement ne rendent-elles pas la chose évidente ?

[Alexis]

il y a 46 minutes, Tancrède a dit :

Le Père Noël est un fanamili ???? Qui l'eut cru? 

Une chose est sûre en tout cas : il ne lésine pas sur le calibre !

 

il y a 2 minutes, Chronos a dit :

Ses compétences en matière de planification stratégique et logistique, sa maîtrise incontestable de l'espace aérien international ainsi que ses capacités d'infiltration commando et de renseignement ne rendent-elles pas la chose évidente ?

Oui, et on a encore de la chance qu'il n'utilise pas ses talents à d'autres fins...

Ho, Ho, Ho! Send Me $100 Billion By Christmas Or I Will Detonate A Dirty Bomb In 5 Major Cities!

 

[rendbo]

Il y a 6 heures, Tancrède a dit :

Le Père Noël est un fanamili ???? Qui l'eut cru? 

Le père noel est un produit coca cola. Et en bon (nord) américain, évidemment qu'il est fanamili :

seul truc quand je vois l'image ci dessous : est ce que Santa apporte des armes pour les enfants sages, ou pour punir les enfants méchants ?

Révélation

On trouve même des images de Santa avec le traîneau et les elfes...

Modifié le 6 janvier 2019 par rendbo

[Tancrède]

10 minutes ago, rendbo said:

 

seul truc quand je vois l'image ci dessous : est ce que Santa apporte des armes pour les enfants sages, ou pour punir les enfants méchants ?

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Uniquement en cadeau pour les enfants sages: c'est bien connu, pour les méchants petits enfants, il apporte pas du plomb, mais du charbon. Donc les enfants méchants vont à la mine. 

Quote

Le père noel est un produit coca cola. Et en bon (nord) américain, évidemment qu'il est fanamili :

Il vit au Groënland, donc c'est un sujet danois, ce qui, incidemment, le place Hors Sujet sur ce topic: quel malappris! Mais qu'attendre d'autre d'un type qui se glisse dans la cheminée de tout le monde sans demander leur avis? Par ailleurs, c'est un modèle d'intégration (suivant que l'on approuve son rôle ou non), étant à la base originaire d'Anatolie. On peut cependant s'interroger sur ses méthodes en tant que patron d'une petite PME: ses employés semblent plutôt jeunes, et il n'est pas dit que les horaires et cadences imposées (vu la charge de travail à réaliser) soient même acceptables pour un industriel chinois. La reine du Danemark devrait se pencher un peu là-dessus; le Groënland ne semble pas avoir un service d'inspection du travail fiable. Ni d'ailleurs une agence de contrôle des transports aériens, parce que le gars me semble faire tourner un aérodrome avec des engins bizarres, faisant appel à des bestioles... Contestables (maltraitance des animaux? Manipulations génétiques de rennes? Que fait la commission de bioéthique?).