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Allemagne


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Ou sans employer le mot "ennemi" qui est caricatural, l'Allemagne n'a pas réussi à créer une coalition de pays occidentaux et d'influenceurs, de think tanks, etc... qui partagent ses idées bisounours et réalpolitikiennes sur la Russie.

Modifié par Wallaby
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Du moment que l'Allemagne a décidé de passer massivement aux renouvelables, il lui fallait du gaz pas cher en back up pour que son industrie s'y retrouve. 

Mais voilà, avec son économie Über alles, Berlin s'est banané dans ces calculs en négligeant le poids de la géopolitique.

à leur décharge, c'est pas passé loin. Ils auraient réussi un sacré coup si Nord Stream avait été mis en activité.

Modifié par Shorr kan
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il y a 5 minutes, Manuel77 a dit :

7) Comme Roderick Parkes l'a très bien fait remarquer l'autre jour, les Allemands restent généralement dans une stase obstinée pendant de longues périodes. Puis il y a une catastrophe inattendue, à la suite de laquelle un changement important intervient frénétiquement et unilatéralement. L'Allemagne retombe alors dans la stase.

Marrant, ça me rappelle certain pays dont le nom commence par F...

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Aucun ennui, c'est toujours intéressant de savoir comment les autres pensent. C'est la curiosité des autres cultures, l'ouverture commence là.

 

Pour le gaz, sauf erreur de ma part et tu corrigera si besoin:

- il me semble qu'avant destruction de Nord Stream ( quand le débit était déjà faible ) l'Allemange voulait se garder une part prépondérante ( ou part exclusive ) du flux rentrant au prétexte que 1) ça arrive chez elle et 2) elle en a besoin. Sur la part grandissante du gaz algérien depuis le conflit, qui arrive plutôt vers la France....l'Allemagne ( ça doit dater de 1 an environ ) communiquait sur le fait que ce gaz Algérien devrait être attribué au prorata des besoin de l'Europe, donc beaucoup pour elle même :tongue: Ce n'est pas une vision trés égalitaire entre partenaire......Celà revient à dire tous pour moi, et moi pour moi.

 

Pour le fait que tout gazoduc est bon à prendre, on peut souligner qu'une moindre dépendance du pays vendeur passe par plus de terminaux portuaire en liquéfaction. Ca ouvre à plus de pays vendeurs ( bon en ce moment qui ne transitent pas par la mer rouge, soit ). Je crois qu'en France il y a ( ou avait ) une volonté affichée forte d'augmentation de capacité sur ce point là ( le portuaire ), je ne sais pas ou celà en est ce jour, ni ce que l'Allemagne pense de celà. Mais le gazoduc terrestre ou partiellement maritime, les dernières années devraient nous enseigner que celà peut rester fragile en terme de disponibilité....Et c'est trés vrai pour la France et l'Allemagne, qui se situent loin des gisements. 

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Helen Thompson 31 mars 2023

34:59 Lorsque la loi martiale est déclarée en Pologne [en 1981], l'administration Reagan dit : ce gazoduc que vous construisez avec les Soviétiques à partir de Sibérie Occidentale, le gazoduc transsibérien est un problème et vous devez l'arrêter. Et ce qui est intéressant est que les Européens gagnent cette confrontation. Ils font quelques gestes symboliques pour faire plaisir aux Américains, mais l'administration Reagan doit essentiellement faire marche arrière. Et les Britanniques, Mme Thatcher est résolument du côté français et allemand et tient tête à Reagan, quand bien même les Britanniques ne vont pas bénéficier du gazoduc, parce qu'elle a vraiment envie de voir le problème comme un problème de souveraineté énergétique européenne, et que les Américains n'ont pas à dicter comment l'Europe gère sa dépendance énergétique.

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@Manuel77 merci pour ta réponse, mais je dois te faire la même remarque qu’à @Wallaby : ton raisonnement n’explique pas le renoncement à l’électricité atomique. Il faut au moins un élément supplémentaire non économique pour justifier l’abandon des réacteurs nucléaires.

Modifié par Desty-N
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il y a 59 minutes, Boule75 a dit :

l'aversion allemande vis à vis de l'Atomkraft : qui dit nucléaire dit plutonium dit bombe, et bombe c'est sale.

Sauf quand la bombe est américaine et emmenée par un avion allemand (acheté aux américains) :bloblaugh:

Pour le reste de ton post, le temps me manque pour y répondre maintenant, mais l’idée de lancer les Nordsream pour contourner la Pologne me semble à creuser. Sauf qu’elle ne répond pas à des critères purement économiques, mais aussi géopolitiques. Tout comme ton hypothèse pour expliquer l’abandon des réacteurs nucléaires allemands. Et c’est justement un des points qui fait actuellement débat sur ce fil. (Je penche du côté de l’importance des facteurs géopolitiques)

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il me semblait que l'intérêt des Nordstream était surtout de contourner l'Ukraine, qui était mauvaise payeuse et qui, lors Moscou réduisait leur livraison en rétorsion ( ce qui était normal)  , détournait une partie du trafic destiné à l'Europe pour couvrir ses besoins

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il y a 52 minutes, Desty-N a dit :

Sauf quand la bombe est américaine et emmenée par un avion allemand (acheté aux américains) :bloblaugh:

Pour le reste de ton post, le temps me manque pour y répondre maintenant, mais l’idée de lancer les Nordsream pour contourner la Pologne me semble à creuser. Sauf qu’elle ne répond pas à des critères purement économiques, mais aussi géopolitiques. Tout comme ton hypothèse pour expliquer l’abandon des réacteurs nucléaires allemands. Et c’est justement un des points qui fait actuellement débat sur ce fil. (Je penche du côté de l’importance des facteurs géopolitiques)

l'abandon des reacteurs nucleaires allemands ne seraient pas liés à une operation du KGB qui aurait monté à la tete de greenpeace (ou noyauté greenpeace), pour assimilier reacteur nucleaire civil (d' une centrale electrique) = bombe atomique

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Il y a 3 heures, Desty-N a dit :

@Manuel77 merci pour ta réponse, mais je dois te faire la même remarque qu’à @Wallaby : ton raisonnement n’explique pas le renoncement à l’électricité atomique. Il faut au moins un élément supplémentaire non économique pour justifier l’abandon des réacteurs nucléaires.

L'élément manquant me simple assez simple, c'est la volonté de protéger l'Allemagne des conséquences d'un tsunami.

 

Une plaisanterie oui... mais je pense en fait pas tant que ça. On a tendance à mon avis à surestimer le degré de rationalité des décisions géopolitiques / politiques / économiques. Sans doute la raison froide et dépassionnée y a souvent une grande place, mais elle n'est pas exclusive. Et parfois la raison est déconnectée, c'est la passion qui est à l'oeuvre. Dans le cas de la décision d'Angela Merkel et des autres dirigeants allemands de sortir complètement du nucléaire, je ne parlerais pas tant d'irrationalité que de pensée pré-rationnelle.

"Il y a eu une grande catastrophe au Japon" / "Elle est associée à une catastrophe nucléaire, même si l'aspect nucléaire en lui-même n'a fait pratiquement aucun mort" / "Le nucléaire c'est extrêmement dangereux et vraiment totalement irresponsable !" / "Sortons du nucléaire le plus vite possible !". S'il avait été formulé explicitement puis soumis à discussion et critique, ce raisonnement aurait pu être démonté et remplacé par une analyse réelle menant à de meilleures décisions.

Mais il ne l'a pas a été. Tout s'est passé comme si ce raisonnement restait à un stade inférieur - pré-rationnel - de pensée, comme s'il était demeuré une réaction pure, presque une pulsion. Il n'a donc jamais pu être soumis à une critique, laquelle aurait mené à le rejeter.

 

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

Je me répète et j'ennuie les gens, mais avec l'Allemagne, c'est très simple :

Merci pour ce résumé éclairant et percutant. Quelques commentaires de ma part

 

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

1) le plus important, c'est l'économie. Les Allemands pensent qu'au fond d'eux-mêmes, tous les peuples veulent leur ressembler, ce qui est particulièrement amusant dans le cas de la Russie. 

L'importance prépondérante accordée à l'économie est probablement spécifique à l'Allemagne, ou du moins à peu de pays. Mais imaginer "les autres peuples veulent nous ressembler"... c'est un travers très humain et beaucoup plus général. Américains, je soupçonne aussi les Chinois...

Quant aux Français ? Ah non, nous pas du tout. Non, vraiment pas. Regardez ailleurs, voyons ! :happy:

 

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

2) Il ne faut surtout pas faire de géopolitique, ça tombe régulièrement à l'eau. Pièce à conviction A : 14/18 Pièce à conviction B : 39/45. Il n'y a absolument aucun peuple au monde qui soit aussi incapable sur le plan stratégique. Les Français ont une très bonne expérience de la géopolitique, ils ont réussi deux fois à se faire sauver par les Anglo-Saxons. C'est pourquoi ils aiment ce terrain de jeu

C'est accessoire à ce dont nous discutons, mais la France n'était pas dans la position d'être sauvée par les Anglo-Saxons en 1918, elle était plutôt aux commandes. Et si nous avons été sauvés par nos alliés en 1944, ce n'est pas du à une quelconque action adroite de notre part ("réussi à se faire sauver") c'est grâce à l'incapacité stratégique spectaculaire de notre ennemi Hitler, du fait de sa forte "idéologisation" et de la nature de son idéologie, qui nous a offert des alliés sur un plateau en attaquant l'Union soviétique et en déclarant la guerre aux Etats-Unis.

 

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

5) L'énergie nucléaire en Allemagne est avant tout un produit du choc pétrolier des années 1970. A l'époque, le prix du pétrole a été multiplié par dix en termes de pouvoir d'achat réel en l'espace de dix ans. Bon, pour moi personnellement, le prix du gaz a à peu près doublé en valeur nominale depuis la guerre de Poutine. Ce n'est pas amusant, mais ce n'est pas non plus une catastrophe

La différence je dirais est que le choc sur le coût de l'énergie est cette fois-ci asymétrique. Le prix du pétrole a été multiplié dans les années 1970 de façon uniforme pour tout le monde. Le prix du gaz naturel est multiplié aujourd'hui pour les pays (européens) qui profitaient du gaz naturel russe bon marché, pas pour ceux qui l'achètent maintenant à la Russie (la Chine, qui profite d'ailleurs de la situation dans laquelle s'est mise Moscou pour obtenir des rabais supplémentaires) ni pour ceux qui produisent du gaz en même temps qu'ils relancent leur industrie et peuvent subventionner l'une par l'autre (Etats-Unis)

Compte tenu de la concurrence économique globale, compte tenu du choc de productivité qui commence à apparaître en Chine (application de l'IoT à l'industrie), compte tenu de la logique protectionniste et subventionniste qui s'affirme aux Etats-Unis (pour les Américains seulement)... l'industrie allemande fait face à une situation difficile, voire dangereuse.

Et comme l'Allemagne est le dernier grand pays européen à avoir conservé une industrie forte (l'Italie vient loin derrière, la France est dans les choux, presque réduite au niveau du Royaume-Uni), c'est en fait l'industrie européenne qui fait face à une situation difficile et dangereuse.

 

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

6) Si je dois jouer l'avocat allemand Diabatus Diaboli, je dirai que le gaz bon marché a été en fin de compte une bonne affaire économique pendant toutes ces années, même s'il est maintenant cher depuis deux ans. J'aurais tendance à penser qu'il était moins cher que le nucléaire, et que même avec l'augmentation des prix, il pourrait l'être encore à l'avenir.

Il a été une bonne affaire oui. Le gaz russe bon marché pourrait-il redevenir une bonne affaire à terme pas trop lointain ? Ce n'est pas exclu :

- Emmanuel Todd l'essayiste français renommé (il avait prédit l'effondrement de l'URSS dès 1976) et peu adepte du politiquement correct soutient que l'entente germano-russe est tellement naturelle, tellement inscrite dans la géographie et dans la nature et la complémentarité des peuples russe et allemand que même les événements actuels et la volonté appuyée des Etats-Unis de la contrer ne l'empêcheront pas indéfiniment

- Cependant, la Russie est en train de réorganiser ses exportations gazières. De nouveaux clients sont trouvés - Pékin a le sourire. Si l'Allemagne revient bientôt sur les rangs, il y aura davantage de concurrence, donc les volumes seront plus faibles et les tarifs moins bas

- Les plus forts déterminants sont en fait politiques plutôt qu'économiques. Si le risque de victoire russe en Ukraine se concrétise, il sera d'autant plus difficile à Berlin de justifier (y compris face à la population allemande) une nouvelle Östpolitik. De ce point de vue, un accord et un compromis pour mettre fin à la guerre serait idéal aussi pour l'Allemagne, mais vu les ambitions confirmées de Poutine, et maintenues depuis le début de la guerre, un tel compromis politique me semble peu probable

 

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

7) Comme Roderick Parkes l'a très bien fait remarquer l'autre jour, les Allemands restent généralement dans une stase obstinée pendant de longues périodes. Puis il y a une catastrophe inattendue, à la suite de laquelle un changement important intervient frénétiquement et unilatéralement. L'Allemagne retombe alors dans la stase.

https://ip-quarterly.com/en/future-zeitenwende-futureproofing-german-security-policy

C'est une remarque intéressante en effet. Non que les autres pays soient étrangers à ce genre de fonctionnement, mais peut-être est-il plus marqué en Allemagne.

Cela dit, la catastrophe "inattendue" (hum...) se profile nettement à l'horizon. De mon point de vue le scénario le plus probable est la combinaison victoire russe en Ukraine + réélection de Trump, dans un ordre ou un autre, disons entre mi-2024 et mi-2025. Si je me trompe, tant mieux.

Mais si c'est effectivement ce qui se passe, l'Allemagne, et pas seulement elle, entrera en phase de "réaction" à brève échéance. Sera-t-elle unilatérale ? Frénétique ? Je ne sais pas. Disons que le fait que pas mal de pays européens subiront ce choc au même moment ouvre au moins la possibilité de coordonner un tant soit peu la réaction.

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Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

Sauf quand la bombe est américaine et emmenée par un avion allemand (acheté aux américains) :bloblaugh:

Oui mais c'est "différent" : pas européen, impensable à altérer à court terme, assumé même par le partage nucléaire Otan.

Peut-être d'ailleurs le côté indéfendable de ces arguments (vis à vis de la France) explique-t-il le mutisme allemand, pour éviter d'expliciter les incohérences.

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Il y a 7 heures, Desty-N a dit :

Il faut au moins un élément supplémentaire non économique pour justifier l’abandon des réacteurs nucléaires.

Un élément politique de couleur verdatre ?

Les mêmes chez nous, bien nourris au lobbying allemand vert d'ailleurs ( sans s'en rendre compte alors que le vert aime bien crier au lobbyiste quand c'est les autres ), ont été fort malfaisant sur le nuk' français, et pourtant à ce moment là la base électorale populaire verte française pesait TRES peu. Mais....par le jeux des alliances et la nécessité électorale d'avoir une majorité, ces quelques pouillèmes ont pris une importance démesurée.

 

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

la France n'était pas dans la position d'être sauvée par les Anglo-Saxons en 1918, elle était plutôt aux commandes. Et si nous avons été sauvés par nos alliés en 1944, ce n'est pas du à une quelconque action adroite de notre part ("réussi à se faire sauver") c'est grâce à l'incapacité stratégique spectaculaire de notre ennemi Hitler,

OUI.

Je vais faire court, ré écrire l'histoire reste de la spéculation.

Il est certain qu'en 40, Hitler avait bcp d'appétit ( comme son allié principal, nippon ni mauvais mais bien déterminé quand même ) et que ça commençait à sérieusement chatouiller les intérêts d'alliés pas encore "trop" touchés sur leur propre territoire sanctuaire. 

Le moustachu se serait contenté de bouffer du béret baguette, ça aurait pu en rester là et le forum AD écrirait en germanique. Même erreur que Napo, et globalement des trop grands empires, plus l'histoire est proche plus leur espérance de vie à taille maximale devient courte. 

 

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Une plaisanterie oui... mais je pense en fait pas tant que ça. On a tendance à mon avis à surestimer le degré de rationalité des décisions géopolitiques / politiques / économiques. Sans doute la raison froide et dépassionnée y a souvent une grande place, mais elle n'est pas exclusive. Et parfois la raison est déconnectée, c'est la passion qui est à l'oeuvre. Dans le cas de la décision d'Angela Merkel et des autres dirigeants allemands de sortir complètement du nucléaire, je ne parlerais pas tant d'irrationalité que de pensée pré-rationnelle.

"Il y a eu une grande catastrophe au Japon" / "Elle est associée à une catastrophe nucléaire, même si l'aspect nucléaire en lui-même n'a fait pratiquement aucun mort" / "Le nucléaire c'est extrêmement dangereux et vraiment totalement irresponsable !" / "Sortons du nucléaire le plus vite possible !". S'il avait été formulé explicitement puis soumis à discussion et critique, ce raisonnement aurait pu être démonté et remplacé par une analyse réelle menant à de meilleures décisions.

Mais il ne l'a pas a été. Tout s'est passé comme si ce raisonnement restait à un stade inférieur - pré-rationnel - de pensée, comme s'il était demeuré une réaction pure, presque une pulsion. Il n'a donc jamais pu être soumis à une critique, laquelle aurait mené à le rejeter.

En fait la décision avait déjà été prise avant Fukushima par les sociaux-démocrates. Angela Merkel aurait certes pu décider de détricoter le plan de dénucléarisation qui était déjà lancé. Elle a profité au contraire de Fukushima pour faire un coup politique en espérant par là souffler des électeurs aux Verts qui sont en fait le même électorat Bobo riche et bien éduqué (mais déchristianisé, ajouterait Emmanuel Todd).

C'est le 12 mai 2011, que les Verts raflent la présidence du Bade-Wurtemberg à la CDU avec Winfried Kretschmann : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ministre-président_de_Bade-Wurtemberg

C'était la première fois dans toute l'histoire de la République que les Verts allaient gouverner une région en position dominante.

https://www.theguardian.com/world/2011/mar/15/germany-merkel-switches-nuclear-power-off

Ses détracteurs affirment que la véritable raison pour laquelle la chancelière a éteint les centrales est la tenue d'élections dans trois États fédéraux allemands, en particulier le Bade-Wurtemberg, où les chrétiens-démocrates de Mme Merkel sont au coude à coude avec les sociaux-démocrates de centre-gauche (bien qu'un sondage d'opinion réalisé mardi ait donné cinq points d'avance à la CDU, le parti de Mme Merkel). L'un des réacteurs controversés se trouve dans cet État du sud du pays. Elmer Jehn, chroniqueur au Hamburger Morgenpost, a déclaré que Mme Merkel était coupable de realpolitik. Il a établi un lien entre son "revirement" sur l'énergie nucléaire et le scrutin du 27 mars dans le Bade-Wurtemberg.

https://www.theguardian.com/world/2011/mar/27/german-green-victory-fukushima

Le parti des Verts a ravi le pouvoir aux conservateurs d'Angela Merkel dans l'un des États les plus riches d'Allemagne, selon les résultats préliminaires des élections dans le Bade-Wurtemberg.

Le parti de la chancelière, l'Union chrétienne-démocrate (CDU), a dirigé l'assemblée législative de la région pendant près de 58 ans, mais s'est retrouvé du mauvais côté du débat sur le nucléaire à la suite de Fukushima. Même avant le tremblement de terre japonais, le parti était impopulaire localement pour avoir approuvé un projet de construction d'une gare ferroviaire à Stuttgart, d'une valeur de plusieurs milliards d'euros.

Le soutien à la CDU s'est effondré, passant de 44,2 % lors des élections régionales de 2006 à 39 %, selon les résultats officiels.

Le nouveau chef du parlement du Land serait Winfried Kretschmann, 62 ans, un ancien professeur de sciences aux cheveux hérissés. Il est probable qu'il devienne le premier "ministre-président" régional des Verts, son parti ayant obtenu 25 % des voix ;

Il s'agirait d'une victoire historique pour le parti minoritaire, qui a obtenu 11,7 % des voix dans le Bade-Wurtemberg en 2006.

Le vote des Verts a été favorisé par la polémique sur les 17 centrales nucléaires allemandes, accentuée par la catastrophe de Fukushima. Dans la foulée, Angela Merkel a opéré un changement de politique à 180 degrés en annonçant la fermeture de sept centrales construites avant 1980. Elle a également déclaré qu'elle s'engageait à accélérer la sortie totale du nucléaire.

Six mois après avoir ignoré l'opinion publique en prolongeant la durée de vie des 17 centrales de 12 ans en moyenne, l'un de ses plus fervents partisans était le ministre-président du Bade-Wurtemberg, Stefan Mappus, qui a payé le prix de sa loyauté.

Modifié par Wallaby
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Il y a 8 heures, Alexis a dit :

- Emmanuel Todd l'essayiste français renommé (il avait prédit l'effondrement de l'URSS dès 1976) et peu adepte du politiquement correct soutient que l'entente germano-russe est tellement naturelle, tellement inscrite dans la géographie et dans la nature et la complémentarité des peuples russe et allemand que même les événements actuels et la volonté appuyée des Etats-Unis de la contrer ne l'empêcheront pas indéfiniment

le seul livre de Emmanuel Todd que j'ai lu est "qui est charlie?", livre écrit un peu rapidement, mais que j'ai trouvé très sympathique. Mon impression est que l'essayiste a énormément de pif, mais pas nécessairement la base conceptuelle, nécessaire pour appuyer ses intuitions. Je n'ai pas lu ses derniers livres sur la géopolitique. Cette entente germano-russe m'évoque les conceptions du 19ème d'une Europe partagée entre les puissances occidentales, centrales et orientales. Il est bien possible que la Russie trouve cette conception intéressante, car elle s'appuyait sur des dissymétries économiques/politiques/sociales qui pouvaient conduire au moins sur le papier à une forme de complémentarité... Si l'on doit creuser cette entente germano-russe, elle a du sens sur un plan industriel, il faut quand même s'interroger sur les souhaits des peuples situés entre l'Allemagne et la Russie.

J'ai l'impression que dans le contexte géopolitique actuel, l'Allemagne est certaine de perdre. Venant de l'ouest, une tendance à générer des contraintes contraires à son outil industriels et venant de l'est une tendance contraire à son intégration dans l'espace européen. A moins d'une capacité à équilibrer ces tendances et à les transformer, le rêve du statu quo me semble illusoire.

 

 

 

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Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Bon ce qui suit n'est pas de bon goût. Ne regardez pas si vous êtes quelqu'un de bien. Par exemple, si vous êtes Polonais.

Oui mais gaffe quand même, la petite polonaise c'est mise au bodybuilding récemment !

D'ailleurs son petit surnom pourrai devenir casse-noisette... :tongue:

Révélation

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