[OTAN/NATO]

[g4lly]

24 minutes ago, Bat said:

 "pour pouvoir assurer de manière loyale et au même titre que les autres alliés sa part dans la politique de dissuasion nucléaire de l'OTAN en attendant un traité de désarmement nucléaire global auquel on aspire" (je cite en substance).

Donc la Belgique assure sa part de la dissuasion nucléaire, en bombardant son prochain avec une bombe atomique, sans enfreindre le TNP

C'est juste un peu insultant pour l'intelligence des gens à qui tu exprimes ce propos tu ne trouve pas?

Parce que trivialement quand tu distribue la délivrance de la dissuasion à d'autre état ... c'est de la prolifération ... tu auras beau tourner cela comme tu veux.

[Bat]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Donc la Belgique assure sa part de la dissuasion nucléaire, en bombardant son prochain avec une bombe atomique, sans enfreindre le TNP

C'est juste un peu insultant pour l'intelligence des gens à qui tu exprimes ce propos tu ne trouve pas?

Parce que trivialement quand tu distribue la délivrance de la dissuasion à d'autre état ... c'est de la prolifération ... tu auras beau tourner cela comme tu veux.

Je ne peux que te répondre la même chose que précédemment: je ne dis pas qu'il n'y a pas d'ambiguïté, mais elle est calculée, notamment pour justement ne pas entrer dans la prolifération. Il n'y a pas prolifération parce que ces pays ne développent pas d'armes nucléaires, ne possèdent pas d'armes nucléaires et ne prétendent même pas les utiliser (en tout cas pour la Belgique - je ne sais pas ce que disent les autres).

La double-clé est vue comme un veto possible à une décision américaine (en gros, ils doivent s'entendre avec le pays d'accueil pour pouvoir employer ces armes - c'est sans doute discutable et/ou naïf, mais c'est un élément important pour les pays d'accueils, symboliquement). La capacité nucléaire est vue comme une nécessité découlant des obligations de l'alliance Atlantique: la Belgique a toujours affirmé qu'elle était contre l'armement nucléaire et, a fortiori son emploi, mais a aussi longtemps considéré qu'il était légitime que l'OTAN réponde de manière nucléaire à une attaque nucléaire. C'est dans ce cadre que la participation à la posture nucléaire de l'OTAN est maintenue, même s'il est vrai que dans les années 1950-début des années 1960 elle était plus "libérale" en la matière en ayant des avions en alerte et armés prêts à décoller pour vitrifier une éventuelle tête de pont soviétique à l'ouest de la Weser dans le cadre de la défense collective de l'OTAN: défense des intérêts vitaux de l'Alliance et de ses membres. J'avoue que je n'ai pas étudié les discours belges des années 1950 (à mon avis, peu nombreux sur la question, du fait du secret), mais dans les années 1960-70, elle est justifiée par la dissuasion, suivant la doctrine américaine: rendre crédible et probable l'emploi de l'arme nucléaire par l'Alliance Atlantique pour dissuader les Soviétiques et (espérer) ne pas avoir à s'en servir.

Comme je l'ai dot on est dans l'ambiguïté, c'est éminemment discutable, et tu as le droit de considérer que c'est de facto une forme de prolifération. Mais cela n'en est pas une en regard du TNP, et je pense qu'il est préférable sur le plan de l'analyse/de la critique de ne pas employer des termes assimilant des situations différentes de manière un peu cavalière (p.ex prétendre que ces pays "détiennent" l'arme nucléaire alors qu'ils détiennent simplement des matériels compatibles avec celle-ci), car cela empêche de bien analyser et comprendre (ce qui ne veut pas dire approuver, notons bien) les positions et politiques de ces pays, et pousse (comme on l'a vu plusieurs fois sur le fil consacré à la Composante Air belge) à construire des interprétations un peu barrées consistant à faire entrer au chausse-pied des concepts et une doctrine valables pour un (véritable) état nucléaire pour des pays qui envisagent la question différemment. Cela nuit clairement à la qualité de l'analyse.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Ils ne "détiennent" pas l'arme nucléaire.

Je te fais confiance sur ce point, mais c'est tellement évident que même Wikipédia ne s'en est pas aperçu :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Partage_nucléaire

En novembre 2009, la Belgique, l'Allemagne, l'Italie, les Pays-Bas et la Turquie détenaient toujours des armes nucléaires américaines.

Autre point :

En cas de guerre, les États-Unis ont annoncé à leurs alliés de l'OTAN que le traité de non-prolifération ne serait plus en vigueur.

Donc en fait, on pourrait dire que les Etats-Unis et leurs alliés se sont placés à un doigt de la prolifération, de façon à n'avoir plus que quelques ordres à donner pour déclencher cette prolifération en cas de guerre.

En cas de guerre, les armes doivent être installées sur les avions de guerre des pays participants.

Donc si j'ai bien compris, cet acte de placer les bombes sur les avions des pays participants serait un acte proliférant au sens du traité, mais comme on a décidé de faire de ce traité un chiffon de papier en cas de guerre, tout va bien.

[mudrets]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Donc si j'ai bien compris, cet acte de placer les bombes sur les avions des pays participants serait un acte proliférant au sens du traité, mais comme on a décidé de faire de ce traité un chiffon de papier en cas de guerre, tout va bien.

Quels sont les traités qui ont été respectés en temps de guerre? A part, et encore pas toujours, les Conventions de Genève ?

[Alexis]

Il y a 23 heures, Kelkin a dit :

La question à se poser, c'est pourquoi ? Qu'est-ce que ça leur apporte, diplomatiquement, de mettre fin au régime de non-prolifération ? Ça parait absurde, il n'y a aucun avantage... Mais eux, de toute évidence, sinon ils ne feraient pas ça, en voient un : lequel ?

La réaffirmation de l'idéologie trumpiste... pardon bideniste... je veux dire : américaine  ?

Révélation

 

 

Plus sérieusement, c'est peut-être pensé ? C'est Richard Nixon qui disait que faire penser à l'adversaire qu'on est fou, ou disons qu'on n'a guère de limite, peut donner l'avantage dans une négociation

J'appelle ça la théorie du fou, Bob. Je veux que les Nord-Vietnamiens croient que j'ai atteint le point où je pourrais faire n'importe quoi pour arrêter la guerre. Nous leur glisserons le mot que, "pour l'amour de Dieu, vous savez que Nixon est obsédé par le communisme. Nous ne pouvons pas le retenir quand il est en colère - et il a la main sur le bouton nucléaire" et Ho Chi Minh lui-même sera à Paris dans deux jours pour supplier un traité de paix.

A noter que ça ne leur a pas si bien que ça réussi au Vietnam, la théorie du fou...

[wagdoox]

Les traites c’est un interet mutuel quand la guerre eclate, cet interet n’existe plus. Donc les traites ne tiennent plus c’est un fait. 
mais un fait tellement commode… pourquoi les usa donneraient un tel plus a des pays meme alliés. Faire la belgique une puissance nucleaire reduirait la grandeur des usa. Plus le club est ferme plus il est prestigieux plus il est ouvert … c’est un supermarché …

[g4lly]

10 minutes ago, wagdoox said:

Les traites c’est un interet mutuel quand la guerre eclate, cet interet n’existe plus. Donc les traites ne tiennent plus c’est un fait. 
mais un fait tellement commode… pourquoi les usa donneraient un tel plus a des pays meme alliés. Faire la belgique une puissance nucleaire reduirait la grandeur des usa. Plus le club est ferme plus il est prestigieux plus il est ouvert … c’est un supermarché …

Ils l'ont bien fait avec le Uk et le France ... et on l'a fait pour d'autre pays.

[wagdoox]

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

Ils l'ont bien fait avec le Uk et le France ... et on l'a fait pour d'autre pays.

Fr pas du tout. 
pour le ru s’est en realite plus compliqué, un nb important de scientifiques anglais avaient fait partis du projet manathan. Les anglais auraient pu faire seuls, les ricains ont jugé que les aider officiellement leur permettrait a l’avenir de s’assurer la gratitude anglaise. 
Quels autres ?

[g4lly]

6 minutes ago, wagdoox said:

Fr pas du tout.

[Alexis]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Histoire du programme nucléaire militaire de la France 

[Kelkin]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

pour le ru s’est en realite plus compliqué, un nb important de scientifiques anglais avaient fait partis du projet manathan. Les anglais auraient pu faire seuls, les ricains ont jugé que les aider officiellement leur permettrait a l’avenir de s’assurer la gratitude anglaise. 

Au passage : avant 1939, la France était le pays dont le programme de recherche militaire sur le nucléaire était le plus avancé ; héritage logique de l'avance prise à la fin du 19ème siècle et au début du 20ème grâce aux familles Curie et Becquerel. Lors de l'invasion allemande, tout les documents furent envoyés au RU pour être à l'abri des Allemands -- ainsi que des stocks d'eau lourde qu'on était allé récupérer discrétos en Norvège lors de l'invasion de ce pays. Quand les scientifiques britanniques sont arrivés au projet Manhattan, ils avaient tout ces travaux français dans leurs valises...

[Bat]

Il y a 17 heures, Wallaby a dit :

Je te fais confiance sur ce point, mais c'est tellement évident que même Wikipédia ne s'en est pas aperçu :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Partage_nucléaire

En novembre 2009, la Belgique, l'Allemagne, l'Italie, les Pays-Bas et la Turquie détenaient toujours des armes nucléaires américaines.

Je confirme: ils ne les détiennent pas, ils les abritent dans le cadre d'un traité bilatéral. Pour la Belgique, c'est clair (même si officieux): elles sont dans la partie américaine de la base de Kleine Brogel, aux mains du 701st Munitions Support Squadron (détaché du 52nd FW de Spangdahlem) et la garde de MP et soldats américains. Des articles parus dans la presse indiquent que la zone est interdite aux militaires belges.

Ça ne veut pas dire que la Belgique (ou les autres) n'a (n'ont) aucune responsabilité dans l'affaire bien sûr, puisque ces armes sont là dans le cadre de traités bilatéraux discutés et signés par les 2 parties, et renouvelés sans interruption. Mais si les mots ont un sens, il semble pertinent de noter la différence qu'il y a entre abriter des armes étrangères dans le cadre d'un traité et les "posséder" avec tout ce que ça implique.

Il y a 17 heures, Wallaby a dit :

Donc si j'ai bien compris, cet acte de placer les bombes sur les avions des pays participants serait un acte proliférant au sens du traité, mais comme on a décidé de faire de ce traité un chiffon de papier en cas de guerre, tout va bien.

C'est bien pour cela qu'on parle d'avions à "capacité nucléaire". Concernant la Belgique, depuis les années 60 où c'était plus chaud avec des appareils armés prêts à décoller, parfois belges, ces armes ne sont plus jamais montées sur les avions. Même en cas d'exercice (assez logiquement). Et d'autant plus, récemment, que les ogives (on parle d'une dizaine) stockées à Kleine Brogel ne sont même pas assemblées.

Toute l'astuce est d'avoir les moyens (avions, rails, mécanos US) de le faire "au cas où", tout en ne le faisant jamais.

Modifié le 25 novembre 2021 par Bat

[Fanch]

Il y a 20 heures, wagdoox a dit :

Fr pas du tout.

on dira "presque" pas du tout

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/revelations-sur-les-aides-americaines-a-la-bombe-atomique-francaise-06-06-2011-1338819_53.php

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/les-etats-unis-ont-toujours-aide-la-dissuasion-francaise-06-11-2015-1979766_53.php

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Fanch a dit :

on dira "presque" pas du tout

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/revelations-sur-les-aides-americaines-a-la-bombe-atomique-francaise-06-06-2011-1338819_53.php

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/les-etats-unis-ont-toujours-aide-la-dissuasion-francaise-06-11-2015-1979766_53.php

Le point tu aurais moins atlantiste comme source ? ;) 

L’aide vient une fois que la france est une puissance nucleaire, les usa n’ont donc pas aidé la france a obtenir ce statut. 
 

Il y a aussi eu la bombe a neutron. 
 

mais faut il aussi rappeler les dificultes qu’ils nous ont fait les survol de u2, les restrictions sur le matos informatique …

[g4lly]

6 minutes ago, wagdoox said:

L’aide vient une fois que la france est une puissance nucleaire, les usa n’ont donc pas aidé la france a obtenir ce statut.

C'est sur qu'avoir une bombe pour se la mettre autour du cou ça à beaucoup d’intérêt dans la dissuasion surtout en pleine guerre froide ...

[wagdoox]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

C'est sur qu'avoir une bombe pour se la mettre autour du cou ça à beaucoup d’intérêt dans la dissuasion surtout en pleine guerre froide ...

Ca c’est le probleme du vecteur… 

[g4lly]

8 minutes ago, wagdoox said:

Ca c’est le probleme du vecteur… 

C'est un peu le coeur de la dissuasion d'etre capable d'envoyer le supo n'importe ou n'importe quand ...

... faire exploser une bombe atomique dans son jardin n'importe qui en est capable ou presque. La liste des pays qui savent faire est longue comme le bras.

Il y a au moins 15 pays qui ont eu un programme nucléaire militaire et qui y on plus ou moins renoncé ... sans compter tout ceux qui font du nucléaire civil et qui sont au seuil des programmes.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Il y a au moins 15 pays qui ont eu un programme nucléaire militaire et qui y on plus ou moins renoncé ... sans compter tout ceux qui font du nucléaire civil et qui sont au seuil des programmes.

Pas a la meme epoque, ensuite on s’eloigne de l’idee de depart les usa n’aideront pas des pays a entrer dans le club (une fois dedans c’est autre chose, donner des missiles toujours sous controles us, c’est toujours tenir ces pays par le bout du nez). 

[Bechar06]

Pour @wagdoox "il y a un manque de clarte dans la posture geostrategique de la france."   sur le fil "Appel d'offre finlandais" HXChallenge"

Pour moi: non !   La France veut une OTAN + européenne, plus responsable du continent, avec des US moins omni-présents et omniscients ... voir omni-chiants

Or cet OTAN est bloquée par le US et surtout par l'incapacité de la plupart des états européens à penser une souveraineté européenne, et trop souvent  "nationale"

Pour se faire, la France promeut l'idée d' une "Europe de la Défense"  pour faire progresser la situation, hors US

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Pour @wagdoox "il y a un manque de clarte dans la posture geostrategique de la france."   sur le fil "Appel d'offre finlandais" HXChallenge"

Pour moi: non !   La France veut une OTAN + européenne, plus responsable du continent, avec des US moins omni-présents et omniscients ... voir omni-chiants

Or cet OTAN est bloquée par le US et surtout par l'incapacité de la plupart des états européens à penser une souveraineté européenne, et trop souvent  "nationale"

Pour se faire, la France promeut l'idée d' une "Europe de la Défense"  pour faire progresser la situation, hors US

Ca avait du sens la ou c’etait car ce manque  de clarte sert la strategie de la france mais pas celle des exportations d’armement. 
elle sert car ca permet de limite les depenses militaires. 

[gustave]

Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :

Pour @wagdoox "il y a un manque de clarte dans la posture geostrategique de la france."   sur le fil "Appel d'offre finlandais" HXChallenge"

Pour moi: non !   La France veut une OTAN + européenne, plus responsable du continent, avec des US moins omni-présents et omniscients ... voir omni-chiants

Or cet OTAN est bloquée par le US et surtout par l'incapacité de la plupart des états européens à penser une souveraineté européenne, et trop souvent  "nationale"

Pour se faire, la France promeut l'idée d' une "Europe de la Défense"  pour faire progresser la situation, hors US

La simple description de cette situation montre toute son inanité...

[christophe 38]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

La simple description de cette situation montre toute son inanité...

cépafo..

 

la plupart des pays d'Europe n'ont d'armée qu'une représentation "chargée" de faire le service minimum...

 

et, j'insiste, nous n'avons pas les memes besoins  : quel pays européen va accepter de sacrifier ses soldats, perdre du matériel pour proteger les interets français de Clipperton ou de Nouvelle Calédonie ??

Tous veulent profiter du bouclier americain, parfois, un peu de la dissuasion fr, mais, pour faire plus....c'est autre chose

[Polybe]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

cépafo..

 

la plupart des pays d'Europe n'ont d'armée qu'une représentation "chargée" de faire le service minimum...

 

et, j'insiste, nous n'avons pas les memes besoins  : quel pays européen va accepter de sacrifier ses soldats, perdre du matériel pour proteger les interets français de Clipperton ou de Nouvelle Calédonie ??

Tous veulent profiter du bouclier americain, parfois, un peu de la dissuasion fr, mais, pour faire plus....c'est autre chose

L'Estonie ? Si ils nous accompagnent au Mali (avec d'autres) ça n'est pas forcément que par altruisme...

[Non inultus premor]

La fondation « Res Publica » a organisé un colloque sur la politique étrangère de la France, auquel a notamment participé Hubert Védrine, Jean-Dominique Merchet, Jean-Pierre Chevènement. La relation France - OTAN - UE y a beaucoup été évoqué :

 

 

 

[gustave]

C’est sans doute pour cela que nous sommes rentrés dans le rang en avalant des anacondas…