[OTAN/NATO]

[Ciders]

Sauf que pour en arriver là, les Suisses ont dû se battre durant tout le Moyen Âge et bénéficier d'une situation géographique très protectrice, plus une absence totale de ressources utiles pour les grandes monarchies autour. Le contexte est très différent.

Et niveau diplomatie, les cantons médiévaux, c'était pas non plus leur plus grande qualité.

[Yorys]

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Sauf que pour en arriver là, les Suisses ont dû se battre durant tout le Moyen Âge et bénéficier d'une situation géographique très protectrice, plus une absence totale de ressources utiles pour les grandes monarchies autour. Le contexte est très différent.

Et niveau diplomatie, les cantons médiévaux, c'était pas non plus leur plus grande qualité.

Je n'ai pas parlé de "devenir" Suisse ! On fait partie d'une alliance : l'Otan, or l'Otan n'est pas, que je sache attaquée par la Russie ni personne actuellement, j'en suis pour en rester strictement à nos engagements et traités. Par contre si l'Otan devait s'agrandir opportunément à un pays en guerre contre une grande puissance nucléaire, là, il y a des chances que je descende manifester dans la rue auprès de gens avec qui je n'ai pourtant rien à voir politiquement !

Modifié le 14 juillet 2023 par Yorys

[Ciders]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Je n'ai pas parlé de "devenir" Suisse ! On fait partie d'une alliance : l'Otan, or l'Otan n'est pas, que je sache attaquée par la Russie ni personne actuellement, j'en suis pour en rester strictement à nos engagements et traités. Par contre si l'Otan devait s'agrandir opportunément à un pays en guerre contre une grande puissance nucléaire, là, il y a des chances que je descende manifester dans la rue auprès de gens avec qui je n'ai pourtant rien à voir politiquement !

Je n'ai pas parlé de "devenir" Suisse, j'ai évoqué le contexte qui est aussi largement différent entre l'Ukraine et la Suisse que la conception des boutons de manchette à Paris et à Pyongyang.

Et libre à toi de manifester, la liberté d'expression est garantie dans ce pays. En Russie en revanche, ça dépend le sujet.

[Bat]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

Je n'ai pas parlé de "devenir" Suisse ! On fait partie d'une alliance : l'Otan, or l'Otan n'est pas, que je sache attaquée par la Russie ni personne actuellement, j'en suis pour en rester strictement à nos engagements et traités. Par contre si l'Otan devait s'agrandir opportunément à un pays en guerre contre une grande puissance nucléaire, là, il y a des chances que je descende manifester dans la rue auprès de gens avec qui je n'ai pourtant rien à voir politiquement !

La manière dont la plupart des observateurs et décideurs (Zelensky compris) voient la question n'est pas d'entraîner ou non tout l'OTAN dans la guerre, mais celle des garanties de sécurité pour l'Ukraine après. Les garanties précédentes (Memorandum de Budapest, à savoir le renoncement à l'arme atomique contre une inviolabilité territoriale garantie par de grandes puissances) n'a pas marché (puisqu'un des garants a envahi l'Ukraine, et les 2 autres n'ont pas fait grand chose à la première "tranche" d'agression). Du point de vue ukrainien, il est logique de chercher quelque chose qui leur semble plus efficace, plus certain. Et en l'état, les lecture convergent: si l'Ukraine avait été membre de l'OTAN elle n'aurait probablement pas été envahie, et donc si elle l'est à l'avenir les Russes ne l'envahiront plus. Ce n'est pas infaillible, certes, mais ça n'est pas irrationnel non plus de le demander, sachant que les alternatives fortement crédibles ne sont pas légion (à moins que l'Ukraine ne développe l'arme atomique - avec le risque d'être à nouveau attaquée avant qu'elle ne soit opérationnelle pour l'empêcher d'y arriver).

Et dans cette logique, certains (notamment dans les pays balte sou certains courants en Pologne) pensent que si l'Ukraine adhérait immédiatement à l'OTAN, cela forcerait peut-être la Russie à cesser son agression pour ne pas se retrouver en guerre contre toute l'OTAN. Et c'est ça qui fait débat à l'ouest: si on laisse de côté le fait qu'il n'y a de toute façon aujourd'hui pas l'unanimité nécessaire à cette option, ça reste quand même un gros pari. Quid si ça ne marche pas et que malgré une adhésion la Russie ne se retirait pas? Est-ce que l'OTAN est prête à aller au bout? S'il n'y a pas accord et unanimité là-dessus, ça ne sert même à rien de le proposer, car ça minerait tout le bluff nécessaire à ce que ça fonctionne. Ce uqi explique que les USA, la France, l'Allemagne et quelques autres sont contre, en fiat.

[Bechar06]

L Ukraine à raison de râler car les armements lui arrivent trop lentement … À se demander si on ne ménage pas trop la Russie

Sans tomber dans la provocation de la Russie nucléaire,

y avait moyen de donner à l Ukraine + tôt des armements tels ces Scalp bridés en distance 

Je contestes les critiques de Zelensky , chef de guerre quasi Gaullien 

Modifié le 14 juillet 2023 par Bechar06

[judi]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Et dans cette logique, certains (notamment dans les pays balte sou certains courants en Pologne) pensent que si l'Ukraine adhérait immédiatement à l'OTAN, cela forcerait peut-être la Russie à cesser son agression pour ne pas se retrouver en guerre contre toute l'OTAN. Et c'est ça qui fait débat à l'ouest: si on laisse de côté le fait qu'il n'y a de toute façon aujourd'hui pas l'unanimité nécessaire à cette option, ça reste quand même un gros pari. Quid si ça ne marche pas et que malgré une adhésion la Russie ne se retirait pas? Est-ce que l'OTAN est prête à aller au bout? S'il n'y a pas accord et unanimité là-dessus, ça ne sert même à rien de le proposer, car ça minerait tout le bluff nécessaire à ce que ça fonctionne. Ce uqi explique que les USA, la France, l'Allemagne et quelques autres sont contre, en fiat.

D'autant plus que selon le point de vue officiel russe (je parle bien du point de vue des gouvernants russes), les oblasts de Kherson, Donetsk, Louhansk et Zaporijjia sont russes. Et donc que ce serait l'OTAN qui attaquerait le sol de la Mère Patrie (toujours du point de vue russe).

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

(ok je schématise...)

Non, tu schématise pour l'un et tu ridiculises pour l'autre, ce n'est pas la même chose.

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Tu dis, on les integre et on change rien avec uniquement des livraisons d’armes. 

automatiquement peut etre pas mais la barre serait tres haut, sauf a limité l’intervention de l’otan et donc sa credibilite. 

Je n'ai pas dit que c'est ce qu'il faut faire ou ce que je souhaite. Je dis juste qu'il faut s'enlever de la tête que article 5 = guerre totale.

Le texte de l'article 5 est très clair, on peut aller d'une livraison de brouettes jusqu'à la guerre totale, mais chaque pays est libre de faire ce qu'il veut dans cette fourchette.

C'est tout ce que je dis.

[gustave]

il y a 48 minutes, Teenytoon a dit :

Je n'ai pas dit que c'est ce qu'il faut faire ou ce que je souhaite. Je dis juste qu'il faut s'enlever de la tête que article 5 = guerre totale.

Le texte de l'article 5 est très clair, on peut aller d'une livraison de brouettes jusqu'à la guerre totale, mais chaque pays est libre de faire ce qu'il veut dans cette fourchette.

C'est tout ce que je dis.

Sauf qu’un non engagement militaire decridibiliserait l’OTAN et est donc difficilement envisageable. C’est là le vrai sujet.

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Sauf qu’un non engagement militaire decridibiliserait l’OTAN et est donc difficilement envisageable. C’est là le vrai sujet.

Surement. Je ne parle que du texte, pas de son interprétation faite par chacun.

[Boule75]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Sauf qu’un non engagement militaire decridibiliserait l’OTAN et est donc difficilement envisageable. C’est là le vrai sujet.

Sauf qu'entre rien et un "engagement militaire total", il y a toute une série d'engagements militaires ni nuls ni totaux.
Et ça n'est pas un vrai sujet puisque l'Ukraine n'était et n'est pas membre de l'OTAN. Voilà, voilà...

[herciv]

Biden mobilise les réserves pour relever les troupes en Europe ...

New, but purportedly not a big deal: POTUS just placed 3,000 Reserve troops on standby for Europe. President Joe Biden on Thursday notified lawmakers that he’s newly authorized up to 3,000 Selected Reserve troops, “of whom not more than 450 may be members of the Individual Ready Reserve,” to augment U.S. European Command for rotational deployments under Operation Atlantic Resolve, which has been active since Russia initially invaded Ukraine back in 2014. 

 

Modifié le 14 juillet 2023 par herciv

[g4lly]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

L Ukraine à raison de râler car les armements lui arrivent trop lentement … À se demander si on ne ménage pas trop la Russie

Sans tomber dans la provocation de la Russie nucléaire,

y avait moyen de donner à l Ukraine + tôt des armements tels ces Scalp bridés en distance 

Je contestes les critiques de Zelensky , chef de guerre quasi Gaullien 

La question c'est surtout quel est le but de guere des fournisseurs de l'Ukraine.

A mon sens c'est de faire durer le conflit pour consommer la Russie, et donc surtout pas d'essayer par une manœuvre décisive de mettre fin rapidement au conflit. A supposer même que ce soit possible.

Le traitement du conflit par les fournisseurs est une grosse opération de communication ciblant les "autres" de manière à faire passer le message. Bouge un orteille tu sera liquidé et plus ça sera long plus ça sera bon...

[Teenytoon]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

A supposer même que ce soit possible.

Ca je suis d'accord, une fin rapide est à mon avis impossible dans tout conflit HI.

Le reste, c'est pour moi de la théorie du complot.

Modifié le 14 juillet 2023 par Teenytoon

[g4lly]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Ca je suis d'accord, une fin rapide est à mon avis impossible dans tout conflit HI.

Le reste, c'est pour moi de la théorie du complot.

Moi je serais à la place des USA je ferai durer aussi longtemps que possible...

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Moi je serais à la place des USA je ferai durer aussi longtemps que possible...

Ben moi non, et sérieusement. Je ne pense pas qu'une humiliation en règle de la Russie est à rechercher.

Et faire durer en usant jusqu'au dernier conscrit ne pourra que se finir en humiliation.

[ksimodo]

Il y a 6 heures, Bat a dit :

La manière dont la plupart des observateurs et décideurs (Zelensky compris) voient la question n'est pas d'entraîner ou non tout l'OTAN dans la guerre, mais celle des garanties de sécurité pour l'Ukraine après.

Non.

LA sécurité est pour ainsi dire acquise aprés la guerre, que ce soit une Ukraine format timbre poste ou inversement à un format ante 2014. Avec ou sans intégration OTAN.

Par contre, la frontière "future" dépend du conflit actuel, et pas directement de l'OTAN sauf par ses dons matériels.

L'adversaire comptait sur une supériorité qui n'a pas été suffisante, et l'Ukraine sera blindée d'avions et autres systèmes. Le gout de reviens-y n'y sera pas pour les russes.

[g4lly]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Ben moi non, et

Citation

sérieusement. Je ne pense pas qu'une humiliation en règle de la Russie est à rechercher.

Et faire durer en usant jusqu'au dernier conscrit ne pourra que se finir en humiliation.

Pourtant c'est exactement ce qu'il se passe ...

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Et faire durer en usant jusqu'au dernier conscrit ne pourra que se finir en humiliation.

Un KO avant le 15eme round, c'est une humiliation.

2 adversaires complètement rincés qui finissent le 15eme, puis décision arbitrale....c'est une petite défaite. Et ce sont les arbitres qui décident, c'est à dire pas ceux qui ont le plus sué...

[gustave]

il y a 9 minutes, ksimodo a dit :

Par contre, la frontière "future" dépend du conflit actuel, et pas directement de l'OTAN sauf par ses dons matériels.

Donc elle dépend de l'OTAN...

[John92]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Pourtant c'est exactement ce qu'il se passe ...

N'oublions pas l'argent (aka économie). Aidez massivement et rapidement l'Ukraine couterait un "pognon de dingue". Et le "Quoi qu'il en coute", on vient de donner.

[CortoMaltese]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Pourtant c'est exactement ce qu'il se passe ...

Je n'ai pas la sensation que les occidentaux cherchent particulièrement à humilier la Russie. La Russie s'humilie toute seule en ayant, bien avant que l'armement occidental ne vienne faire une différence quelconque sur le terrain, échoué à envahir un pays pourtant à priori beaucoup plus faible qu'elle militairement. Depuis, j'ai l'impression que les occidentaux cherchent à maintenir le statu quo, au mieux à permettre à l'Ukraine d'avancer un peu, le tout en étant justement très attentif au risque d'escalade, sujet où le sentiment subjectif d'humiliation des russes est évidemment central. Les américains, si les russes leurs proposent une ligne d'arrêt des combats "raisonnables" (et sous réserve que les USA se sentent assez forts pour obliger l'Ukraine à s'y tenir), je pense qu'ils signent. 

[gustave]

il y a 9 minutes, CortoMaltese a dit :

Je n'ai pas la sensation que les occidentaux cherchent particulièrement à humilier la Russie. La Russie s'humilie toute seule en ayant, bien avant que l'armement occidental ne vienne faire une différence quelconque sur le terrain, échoué à envahir un pays pourtant à priori beaucoup plus faible qu'elle militairement. Depuis, j'ai l'impression que les occidentaux cherchent à maintenir le statu quo, au mieux à permettre à l'Ukraine d'avancer un peu, le tout en étant justement très attentif au risque d'escalade, sujet où le sentiment subjectif d'humiliation des russes est évidemment central. Les américains, si les russes leurs proposent une ligne d'arrêt des combats "raisonnables" (et sous réserve que les USA se sentent assez forts pour obliger l'Ukraine à s'y tenir), je pense qu'ils signent. 

Tout à fait d'accord, avec deux réserves:

- tout le monde n'est pas forcément d'accord sur l'objectif de l'aide fournie à l'Ukraine, y compris aux USA. J'avais rapporté que certains militaires US y voient l'opportunité d'épuiser voire de saigner à blanc une Russie vue comme un adversaire historique et un perturbateur actuel comme futur.

- je ne suis pas certain que les US et les Russes puissent actuellement se mettre d'accord sur une ligne d'arrêt raisonnable...

[CortoMaltese]

à l’instant, gustave a dit :

Tout à fait d'accord, avec deux réserves:

- tout le monde n'est pas forcément d'accord sur l'objectif de l'aide fournie à l'Ukraine, y compris aux USA. J'avais rapporté que certains militaires US y voient l'opportunité d'épuiser voire de saigner à blanc une Russie vue comme un adversaire historique et un perturbateur actuel comme futur.

- je ne suis pas certain que les US et les Russes puissent actuellement se mettre d'accord sur une ligne d'arrêt raisonnable...

Je te rejoins, mais au final, les USA n'étant pas une république bananière et en dépit du poids indéniable du DoD, si l'échelon politique le veut, les militaires suivront. Par ailleurs, un type comme Milley semble par exemple plus réticent à livrer de l'aide militaire à l'Ukraine que ne l'est Biden. Il ne faut donc pas forcément surestimer la divergence sur ce point ou, pire, s'imaginer une fausse dichotomie entre militaires va-t-en-guerre et civils qui freinent des quatre fers, car ça ne me semble pas refléter la réalité. Surtout, que toutes les branches du DoD peuvent avoir de bonnes raisons de vouloir mettre fin au conflit. L'Army, car les matériels livrés le sont très majoritairement sur son stock, et l'Air Force et la Navy, car les investissements industriels qui en découlent ne sont pas dirigés vers elles, et détournent les USA de la menace chinoise, pourtant considérée comme prioritaire pour ces deux branches. 

Sur le second point, tu as évidemment raison. Sans compter que les USA doivent ménager les européens (notamment ceux de l'est) qui vivraient probablement un "mauvais" accord américano-russe fait sur le dos de l'Ukraine comme une profonde trahison. 

[ksimodo]

il y a 15 minutes, CortoMaltese a dit :

 Depuis, j'ai l'impression que les occidentaux cherchent à maintenir le statu quo

Pour exister, il y a le pognon, la capacité de violence ( les armes ), et les ressources.

Les US ont le pognons et les armes.

La Russie a les ressources ( on en aurait moins parlé il y a 20 ans ), et quand même un peu les armes aussi.

Si tu n'es pas sûr d'aplatir complètement la Russie jusqu'à la quasi annexion, alors tu prends le risque que les ressources, ça parte VRAIMENT chez les autres et pas chez toi. En fait, pour reprendre le thème de John92: si toute l'UE et les US mettaient 1 ou 2 points de PIB annuel en une seule fois sur la table pour l'Ukraine, même la grand mère de Lviv irait faire ses courses en char Léo, sûr que la guerre sera délicate pour la Russie. Mais dans le même temps, tu peux être sûr que le gaz russe, son pétrole, ses minerais, t'es pas prêt de les voir continuer au prix actuel. Et ça, ca couterait toute autre chose que 1 pt de PIB, et en plus tu prends une peine de sureté de 30 ans....donc forcément ça incite à la prudence. En plus, ça pousserait la Russie à fond vers la Chine pour tout lui vendre à trés bas prix ( son seul acheteur avec un vendeur sans capacité de négo ), et ça c'est pas dans l'air du temps en terme de concurrence industrielle US / Chine.

En fait, y'a tout à perdre dans la bascule vers autre chose que le statu quo. Aprés, que la frontière soit bougée de plus ou moins 500 km dans un sens ou dans l'autre, pour 100% des pays du monde moins 2, au moins y'a pas de victoire mais y'a pas de perte non plus.