[OTAN/NATO]

[Bechar06]

Il y a 21 heures, Alexis a dit :

nous tous, tant que nous sommes, nous n'aurons pas d'autre choix que d'être forts

OK, MAIS

dans l'esprit des américains, c'est  "Soyez encore + forts, mais "avec notre quincaillerie militaire US"  ..."

Pour les US, dans leur esprit  : 

- "hors US MADE  point de Salut !"   .....   

- l' "US come BACK Home" ne sera pas sur le plan "armements"  et   Business associés

Il va encore falloir batailler pour l'  "US Go Home" complet 

[Alexis]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

OK, MAIS

dans l'esprit des américains, c'est  "Soyez encore + forts, mais "avec notre quincaillerie militaire US"  ..."

Pour les US, dans leur esprit  : 

- "hors US MADE  point de Salut !"   .....   

- l' "US come BACK Home" ne sera pas sur le plan "armements"  et   Business associés

Il va encore falloir batailler pour l'  "US Go Home" complet 

Oui, mais disons que s'attendre à ce qu'ils n'essaient pas de vendre autant de leurs armements que possible serait un peu trop demander aux Américains 

Évidemment ils recherchent leur intérêt. Tout le monde le ferait à leur place 

Chaque pays européen fera ses choix comme il l'entendra

Si la Pologne choisit d'acheter des centaines de chars lourds à la Corée du Sud, sachant que personne en Europe n'a la capacité d'en construire autant rapidement, eh bien... C'est assez compréhensible 

Si l'Allemagne choisit d'acheter des Patriot deux fois plus chers que les Mamba franco-italiens et pas forcément aussi bons, eh bien... C'est son choix

La France a intérêt à continuer les coopérations de défense, avec d'autres pays européens (GB pour les missiles de croisière, Italie pour la défense anti-aérienne, etc.), avec des pays non européens (par exemple les EAU pour le futur moteur du Rafale F5), dans la mesure où elles sont dans notre intérêt, et pas davantage 

A chacun ses choix, à chacun ses conséquences. C'est une raison de plus d'ailleurs de mesurer les contributions à la future défense européenne en nature, et pas en argent. 

Si le pays européen X s'engage auprès des autres pour se doter de tant de divisions blindées, frégates anti-aériennes ou escadrons de bombardement avec telle et telle capacité et tel niveau de stocks et de réserves, à lui de décider comment il s'y prend. Matériel national, développé en coopération, acheté hors d'Europe... Pourquoi quelque pays que ce soit lui demanderait il des comptes ? L'important n'est pas la méthode mais le résultat 

[Arland]

Le 22/12/2024 à 21:34, Alexis a dit :

Si le pays européen X s'engage auprès des autres pour se doter de tant de divisions blindées, frégates anti-aériennes ou escadrons de bombardement avec telle et telle capacité et tel niveau de stocks et de réserves, à lui de décider comment il s'y prend. Matériel national, développé en coopération, acheté hors d'Europe... Pourquoi quelque pays que ce soit lui demanderait il des comptes ? L'important n'est pas la méthode mais le résultat 

L'Europe de la défense , on la fait ou on ne la fait pas, il n'y a pas d'entre deux. Soit chacun va dans le même sens et ferme son clapet soit c'est chacun pour sa gueule mais le résultat ne sera jamais le même et il ne faudra pas venir pleurer par la suite.

[Alexis]

il y a 13 minutes, Arland a dit :

Soit chacun va dans le même sens et ferme son clapet

Désolé, mais ça c'est le modèle OTAN actuel, et c'est impraticable sans les Etats-Unis

Pour que chacun "ferme son clapet", il faut bien qu'il y en ait un qui commande, et les autres la ferment en effet. Dans la situation actuelle où au moins deux tiers de la puissance militaire totale des 32 pays de l'OTAN est issue d'un seul pays, c'est celui-là qui commande, ça n'a rien de surprenant et c'est même normal

Mais si les Etats-Unis s'éloignent, il n'y aura plus de fédérateur. Personne en mesure de s'imposer aux autres

Il est peut-être envisageable que quelques-uns des pays les plus puissants (je dirais cinq d'entre eux Londres, Paris, Berlin, Rome et Varsovie) définissent une manière fonctionnelle de se coordonner, et que ceux des autres qui le souhaitent les rejoignent ensuite. Peut-être

Sinon effectivement il ne se passera rien de spécial. Et les conséquences s'ensuivront

[Arland]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Désolé, mais ça c'est le modèle OTAN actuel, et c'est impraticable sans les Etats-Unis

Pour que chacun "ferme son clapet", il faut bien qu'il y en ait un qui commande, et les autres la ferment en effet. Dans la situation actuelle où au moins deux tiers de la puissance militaire totale des 32 pays de l'OTAN est issue d'un seul pays, c'est celui-là qui commande, ça n'a rien de surprenant et c'est même normal

Mais si les Etats-Unis s'éloignent, il n'y aura plus de fédérateur. Personne en mesure de s'imposer aux autres

A vrai dire, le seul élément fédérateur passerai par une solution politique profonde, c'est à dire une fusion des états européens, et les poules auront des dents d'ici là.

Reste la solution chacun pour sa gueule et un mélange de renoncements et de solutions minimalistes.

[Shorr kan]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Désolé, mais ça c'est le modèle OTAN actuel, et c'est impraticable sans les Etats-Unis

Pour que chacun "ferme son clapet", il faut bien qu'il y en ait un qui commande, et les autres la ferment en effet. Dans la situation actuelle où au moins deux tiers de la puissance militaire totale des 32 pays de l'OTAN est issue d'un seul pays, c'est celui-là qui commande, ça n'a rien de surprenant et c'est même normal

...

Il est peut-être envisageable que quelques-uns des pays les plus puissants (je dirais cinq d'entre eux Londres, Paris, Berlin, Rome et Varsovie) définissent une manière fonctionnelle de se coordonner, et que ceux des autres qui le souhaitent les rejoignent ensuite. Peut-être

...

Les petits états européens veulent absolument éviter cette configuration, où les "gros" se mettent d'accord sur leurs têtes.

C'est là une motivation profondes de l'atlantisme de la plupart des pays européens.

 

 

Modifié le 24 décembre 2024 par Shorr kan

[Alexis]

Dans le "festival Trump" de déclarations aujourd'hui, cette confirmation de ce qui n'était pour l'instant qu'une "fuite"

Trump exige que les membres de l'OTAN consacrent 5 % de leur PIB à la défense

Le président élu des États-Unis, Donald Trump, a déclaré que les pays de l'OTAN devraient consacrer 5 % de leur produit intérieur brut (PIB) à la défense, contre 2 % actuellement. « Ils peuvent tous se le permettre, mais ils devraient être à 5 % et non à 2 % », a-t-il déclaré lors d'une conférence de presse dans son centre de villégiature de Mar-a-Lago en Floride. (...)

Pendant la campagne électorale, le républicain avait déclaré qu'il œuvrerait au sein de l'OTAN pour que les 32 membres de l'alliance consacrent à l'avenir au moins 3 % à la défense - une demande qui a été encore renforcée. (...)

Une décision sur les nouvelles promesses de dépenses devrait être prise lors du sommet de l'alliance en juin prochain.

Si je me rappelle bien, la "fuite" en décembre précisait que Trump demandait 5% mais qu'il serait prêt à négocier jusqu'à 3,5% (type "la poire en deux")

Il devrait aller de soi que le principe même de prendre comme critère de participation l'argent dépensé est fondamentalement aberrant. On ne fait pas la guerre en jetant des sacs d'argent à la tête de l'adversaire ! Il va de soi que créer et entretenir des capacités militaires coûte de l'argent, mais ce sont ces capacités elles-mêmes qui doivent servir à mesurer l'effort et à évaluer que tous contribuent de manière équitable

Je ne vois pas d'intérêt pour la France à prendre aucun engagement de dépense que ce soit en ce qui concerne sa défense. Ni à 5%, ni à 3,5%, ni d'ailleurs même à 2%. S'il s'agit de s'engager à maintenir telle et telle capacité militaire, là on peut en discuter

Et comme ce genre de déclaration commune ne peut être faite qu'à l'unanimité... sans la France, ça ne se ferait pas

[Bechar06]

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Donald Trump, a déclaré que les pays de l'OTAN devraient consacrer 5 % de leur produit intérieur brut (PIB) à la défense, contre 2 % actuellement.

Et a t il préciser où les Otaniens devaient acheter leurs armements ?  Des fois ? 

[Ciders]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

Dans le "festival Trump" de déclarations aujourd'hui, cette confirmation de ce qui n'était pour l'instant qu'une "fuite"

Trump exige que les membres de l'OTAN consacrent 5 % de leur PIB à la défense

Le président élu des États-Unis, Donald Trump, a déclaré que les pays de l'OTAN devraient consacrer 5 % de leur produit intérieur brut (PIB) à la défense, contre 2 % actuellement. « Ils peuvent tous se le permettre, mais ils devraient être à 5 % et non à 2 % », a-t-il déclaré lors d'une conférence de presse dans son centre de villégiature de Mar-a-Lago en Floride. (...)

Pendant la campagne électorale, le républicain avait déclaré qu'il œuvrerait au sein de l'OTAN pour que les 32 membres de l'alliance consacrent à l'avenir au moins 3 % à la défense - une demande qui a été encore renforcée. (...)

Une décision sur les nouvelles promesses de dépenses devrait être prise lors du sommet de l'alliance en juin prochain.

Si je me rappelle bien, la "fuite" en décembre précisait que Trump demandait 5% mais qu'il serait prêt à négocier jusqu'à 3,5% (type "la poire en deux")

Il devrait aller de soi que le principe même de prendre comme critère de participation l'argent dépensé est fondamentalement aberrant. On ne fait pas la guerre en jetant des sacs d'argent à la tête de l'adversaire ! Il va de soi que créer et entretenir des capacités militaires coûte de l'argent, mais ce sont ces capacités elles-mêmes qui doivent servir à mesurer l'effort et à évaluer que tous contribuent de manière équitable

Je ne vois pas d'intérêt pour la France à prendre aucun engagement de dépense que ce soit en ce qui concerne sa défense. Ni à 5%, ni à 3,5%, ni d'ailleurs même à 2%. S'il s'agit de s'engager à maintenir telle et telle capacité militaire, là on peut en discuter

Et comme ce genre de déclaration commune ne peut être faite qu'à l'unanimité... sans la France, ça ne se ferait pas

Est-ce que ça aurait un lien avec le fait que Washington dépense... 3,4 % de son PIB pour la défense ?

il y a 37 minutes, Bechar06 a dit :

Et a t il préciser où les Otaniens devaient acheter leurs armements ?  Des fois ? 

"Vous pouvez répéter la questioooooooooooooon ?"

[zozio32]

remarque, avec un budget de 5%, nous n'aurions collectivement plus besoin des USA en Europe, donc leur ventes serait un peu moins bonnes je pense, et ils auraient des concurents a l'export bien plus costaud. Faut pas qu'il exagere trop dans la betises quand meme

Modifié mercredi à 17:13 par zozio32

[christophe 38]

Il y a 22 heures, Alexis a dit :

Dans le "festival Trump" de déclarations aujourd'hui, cette confirmation de ce qui n'était pour l'instant qu'une "fuite"

Trump exige que les membres de l'OTAN consacrent 5 % de leur PIB à la défense

Le président élu des États-Unis, Donald Trump, a déclaré que les pays de l'OTAN devraient consacrer 5 % de leur produit intérieur brut (PIB) à la défense, contre 2 % actuellement. « Ils peuvent tous se le permettre, mais ils devraient être à 5 % et non à 2 % », a-t-il déclaré lors d'une conférence de presse dans son centre de villégiature de Mar-a-Lago en Floride. (...)

Pendant la campagne électorale, le républicain avait déclaré qu'il œuvrerait au sein de l'OTAN pour que les 32 membres de l'alliance consacrent à l'avenir au moins 3 % à la défense - une demande qui a été encore renforcée. (...)

Une décision sur les nouvelles promesses de dépenses devrait être prise lors du sommet de l'alliance en juin prochain.

Si je me rappelle bien, la "fuite" en décembre précisait que Trump demandait 5% mais qu'il serait prêt à négocier jusqu'à 3,5% (type "la poire en deux")

Il devrait aller de soi que le principe même de prendre comme critère de participation l'argent dépensé est fondamentalement aberrant. On ne fait pas la guerre en jetant des sacs d'argent à la tête de l'adversaire ! Il va de soi que créer et entretenir des capacités militaires coûte de l'argent, mais ce sont ces capacités elles-mêmes qui doivent servir à mesurer l'effort et à évaluer que tous contribuent de manière équitable

Je ne vois pas d'intérêt pour la France à prendre aucun engagement de dépense que ce soit en ce qui concerne sa défense. Ni à 5%, ni à 3,5%, ni d'ailleurs même à 2%. S'il s'agit de s'engager à maintenir telle et telle capacité militaire, là on peut en discuter

Et comme ce genre de déclaration commune ne peut être faite qu'à l'unanimité... sans la France, ça ne se ferait pas

au sujet du festival de Trump, il nous prépare un festival à la Poutine américaine : une vision expansionniste, pour le bien etre des pays concernés qui ne demandent rien...

 

la (seule) question que je me pose, c'est jusqu'où les militaires, les diplomates ou les affaires vont le suivre sur cette voie.

[Alexis]

il y a 29 minutes, christophe 38 a dit :

la (seule) question que je me pose, c'est jusqu'où les militaires, les diplomates ou les affaires vont le suivre sur cette voie.

Je ne suis pas devin évidemment, et peut-être est-ce que je me trompe, mais j'aurais tendance à dire

- Le Canada c'est hors de question. Ce serait comme attaquer la Belgique pour nous. Je suis persuadé que les militaires américains mettraient crosse en l'air plutôt que d'obéir à des ordres aussi évidemment criminels

- Le Groënland peu probable, mais pas impossible. Surtout du fait qu'une prise de contrôle pourrait être une opération assez légère, au mieux même une simple intimidation militaire, au pire un ou deux navires danois coulés. Je n'y crois pas vraiment, mais...

- Le Panama ? Been there, done that. La dernière fois en 1990. Si le président américain le décide, le Canal passera rapidement sous contrôle américain

[Brian]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je ne suis pas devin évidemment, et peut-être est-ce que je me trompe, mais j'aurais tendance à dire

- Le Canada c'est hors de question. Ce serait comme attaquer la Belgique pour nous. Je suis persuadé que les militaires américains mettraient crosse en l'air plutôt que d'obéir à des ordres aussi évidemment criminels

- Le Groënland peu probable, mais pas impossible. Surtout du fait qu'une prise de contrôle pourrait être une opération assez légère, au mieux même une simple intimidation militaire, au pire un ou deux navires danois coulés. Je n'y crois pas vraiment, mais...

- Le Panama ? Been there, done that. La dernière fois en 1990. Si le président américain le décide, le Canal passera rapidement sous contrôle américain

Le Groenland il suffit d'un coup de force et les Américains sont déjà sur place.

Panama: l'opération est largement faisable mais quid du soutien populaire à long terme ? 

Canada: c'est un pays avec une vraie histoire militaire et des capacités modestes mais disponibles. Qui plus est on oublie que Charles III est leur roi. Les commentateurs anglais sont passablement agacés. 

[Alexis]

il y a 20 minutes, Brian a dit :

Canada: c'est un pays avec une vraie histoire militaire et des capacités modestes mais disponibles. Qui plus est on oublie que Charles III est leur roi. Les commentateurs anglais sont passablement agacés. 

C'est-à-dire que justement Musk veut envoyer l'armée américaine "libérer" la Grande-Bretagne 

 

==>[   ]

[christophe 38]

Il y a 8 heures, Brian a dit :

Le Groenland il suffit d'un coup de force et les Américains sont déjà sur place.

Panama: l'opération est largement faisable mais quid du soutien populaire à long terme ? 

Canada: c'est un pays avec une vraie histoire militaire et des capacités modestes mais disponibles. Qui plus est on oublie que Charles III est leur roi. Les commentateurs anglais sont passablement agacés. 

Juste se dire que ce n est pas seulement un problème de capacité militaire, mais diplomatiquement, ce n est qu une invasion... Du Poutine

[Bechar06]

Trump va t il demander l'aide de  l' OTAN pour ses invasions ?  Je crois que j'aimerais bien qu'il demande ... Pour voir ! 

[rendbo]

à l’instant, Bechar06 a dit :

Trump va t il demander l'aide de  l' OTAN pour ses invasions ?  Je crois que j'aimerais bien qu'il demande ... Pour voir ! 

A moins que le Canada ou le Panama n'attaquent sur le territoire des USA, ce n'est pas vraiment possible de jouer la carte de l'OTAN (ce qui a été fait pour l'Afghanistan).

Par contre l'OTAN propose une structure/organisation interamée qui permettrait à chaque pays membre d'être facilement intégré en appuie de la manœuvre américaine si Trump demandait... et que ces pays le souhaitaient.

[Teenytoon]

Le Canada fait partie de l’OTAN ?

Ce serait marrant qu’ils invoquent l’article 5 contre les USA !

Schizophrénique !

Sinon contre le Canada, Trump n’a évoqué que la coercition économique il me semble. 

[rendbo]

il y a 54 minutes, Teenytoon a dit :

Sinon contre le Canada, Trump n’a évoqué que la coercition économique il me semble. 

il me semble avoir vu une image avec sous titre où un journaliste lui demandait si il pouvait promettre de ne pas attaquer le Canada ou le Panama, et il répondait non... mais je n'arrive pas à la retrouver et ne sais pas dans quel circonstance il parlait.

[nemo]

Il y a 20 heures, zozio32 a dit :

remarque, avec un budget de 5%, nous n'aurions collectivement plus besoin des USA en Europe, donc leur ventes serait un peu moins bonnes je pense, et ils auraient des concurents a l'export bien plus costaud. F

SI la volonté existe oui. Mais vu que chez la plupart des dirigeant européne cette volonté tend à disparaitre.

Il y a 20 heures, zozio32 a dit :

Faut pas qu'il exagere trop dans la betises quand meme

 On parle bien de Trump là? Faut pas demander l'impossible! 

[Brian]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Le Canada fait partie de l’OTAN ?

Ce serait marrant qu’ils invoquent l’article 5 contre les USA !

Schizophrénique !

Sinon contre le Canada, Trump n’a évoqué que la coercition économique il me semble. 

C'est déjà beaucoup ^^

Ça ressemble à une offre que vous ne pouvez pas refuser ...

[Teenytoon]

il y a 26 minutes, Brian a dit :

C'est déjà beaucoup ^^

Ça ressemble à une offre que vous ne pouvez pas refuser ...

Ça ressemble a un retour brutal à la réalité, les pays n'ont pas d'amis, que des intérêts.

En l’occurrence les Canadiens sont assis sur une réserve de pétrole énorme mais n'ont pas les capacités de raffinerie chez eux. Est-ce par souci environnemental, est-ce par simplification économique ? En même temps si ça fait chier Trump d'acheter du brut aux canadiens, il n'a qu'à arrêter de leur acheter, point barre.

Les canadiens devront trouver d'autres débouchés pour leur brut.

Parce qu'une fois enlevé le pétrole de l'équation, la balance commerciale est très déficitaire côté Canada, pas côté USA.