[OTAN/NATO]

[pascal]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

Endhoven

Si tu râles du PSV c'est sûr que c'est plus ce que c'était ...

il y a 19 minutes, gustave a dit :

Je n'ai pas l'impression que cette analyse soit très partagée actuellement... Ou bien c'était de l'ironie?

On va dire que chez certains c'est clivant ... (comme on dit d'nos jours)

 

Il y a 6 heures, Ardachès a dit :

le patriarcat n’ait pas vraiment existé en occident ! Quelle vision !

J'en connais certains autour de moi que ça va faire doucement rigoler; et certaines que ça fera rire jaune ...

[Ardachès]

il y a une heure, gustave a dit :

Sans vouloir prendre outre mesure la défense de ce brave Emmanuel Todd que je ne connais pas assez pour m'engager en sa faveur, ni l'inverse, ton argumentaire sent tout de même furieusement, sur la forme, le "il ne pense pas comme moi donc il est mauvais".

… En est-tu sûr ? Je suis « presque » certain d’avoir précisé dans ma diatribe que ce « brave » Emmanuel avait réussi - tout comme certains de nos très célèbres charlatans internationaux - à se voir opposer la presque totalité de l’enseignement universitaire et sociologique de notre pays. 

Faut pas médire, tu as raison, mais cela est et reste une performance assez rare pour être souligné.

Je n’ai, par ailleurs, pas omis de préciser que mon post était - aussi - très personnel … Pourquoi alors ce procès d’intention ? 

 

[gustave]

il y a 44 minutes, Ardachès a dit :

… En est-tu sûr ? Je suis « presque » certain d’avoir précisé dans ma diatribe que ce « brave » Emmanuel avait réussi - tout comme certains de nos très célèbres charlatans internationaux - à se voir opposer la presque totalité de l’enseignement universitaire et sociologique de notre pays. 

Faut pas médire, tu as raison, mais cela est et reste une performance assez rare pour être souligné.

Je n’ai, par ailleurs, pas omis de préciser que mon post était - aussi - très personnel … Pourquoi alors ce procès d’intention ? 

 

Parce que, encore une fois sur la formulation, ton propos ressemble beaucoup à une critique d'opinion:

C’est un réactionnaire: et donc? Cela discrédite per se?

sous un couvert scientifique: c'est à dire? 

assène ses idées : formulation assez tautologique mais disqualifiante.

qui, comme une montre cassée, donne 2 fois la « bonne heure » !: c'est déja cela. Il y a bien des "analystes" qui ne font pas mieux.

Pour finir, la majeure partie du monde universitaire et de l’enseignement  (tout courant confondu) rejette ses thèses et autres théories: la formulation de "majeure partie du monde universitaire" ne signifie pas grand chose, et suivant tes propos et allant donc consulter sa page wikipedia (loin d'être neutre de plus) je constate que cela semble plus mesuré que ce que tu écris.

Tu remarqueras l’extrême pertinence d’une de ses dernières « thèses » qui veut que le patriarcat n’ait pas vraiment existé en occident ! Il faudrait tout d'abord définir ce qu'est le patriarcat, ce qui permettrait de juger de son propos, mais je ne vois rien de disqualifiant par principe à cela, et encore moins s'agissant d'un débat sur la Russie.

[Pasha]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Je n'ai pas l'impression que cette analyse soit très partagée actuellement... Ou bien c'était de l'ironie?

Purement ironique. 

[Patrick]

Une vidéo passionnante sur l'historique de l'alphabet OTAN.

[Benoitleg]

Déclaration un peu abrupte d'officiels chinois

Devant des eurodéputés, la Chine déclare que l’OTAN ne devrait pas exister

Lors d’une réunion à Bruxelles jeudi 16 octobre [2025], des législateurs chinois ont déclaré aux membres de la délégation pour les relations avec la Chine (D-CN) du Parlement européen que l’OTAN ne devrait pas exister, reprenant des arguments avancés par la Russie.

Politique Eddy Wax / Sarantis Michalopoulos EURACTIV.com

"...

Plutôt qu’un dégel diplomatique, la réunion s’est révélée houleuse. « La partie chinoise a remis en question le droit d’existence de l’OTAN. Je n’avais jamais entendu cela exprimé publiquement de cette manière auparavant », s’est étonné Engin Eroglu, eurodéputé libéral allemand qui préside la délégation.

« Du point de vue chinois, l’OTAN n’a plus aucune raison d’exister depuis la fin de l’URSS. Je trouve cela absurde au vu des agressions russes contre l’Ukraine et les pays d’Europe de l’Est », a-t-il expliqué.

« Ce n’était pas un dialogue », a affirmé Miriam Lexmann, députée européenne de centre-droit membre de la délégation. « Il n’y a eu aucune tentative de répondre à nos questions. »

...."

 

https://euractiv.fr/news/devant-des-eurodeputes-la-chine-declare-que-lotan-ne-devrait-pas-exister/

[rendbo]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

« Du point de vue chinois, l’OTAN n’a plus aucune raison d’exister depuis la fin de l’URSS. Je trouve cela absurde au vu des agressions russes contre l’Ukraine et les pays d’Europe de l’Est », a-t-il expliqué.

c'est pas faux, l'otan en tant que telle n'a pas de raison d'exister post chute du mur de Berlin.

Citation

même si vu avec des yeux pro-OTAN, avec des contradiction qui n'étouffent pas l'auteur de l'article : https://www.nato.int/cps/fr/natohq/declassified_139339.htm#:~:text=En réalité%2C la création de,et encourager l'intégration politique

En réalité, la création de l’Alliance relevait d’un projet plus vaste, articulé autour de trois objectifs, à savoir : endiguer l’expansionnisme soviétique, empêcher le retour du militarisme nationaliste en Europe grâce à une présence forte de l’Amérique du Nord sur le continent et encourager l’intégration politique européenne.

[...]

Avec la chute du mur de Berlin, le 9 novembre 1989, une nouvelle ère semble s'ouvrir sous le signe du marché libre, de la démocratie et de la paix, et c’est avec une joie teintée d’incrédulité que les Alliés voient des manifestants enhardis renverser les gouvernements communistes des pays d'Europe de l'Est. Mais certaines incertitudes ne laissent pas d’inquiéter. Une Allemagne unifiée sera-t-elle neutre ? Que va-t-il advenir des armes nucléaires présentes sur le territoire des anciennes républiques soviétiques ? Le nationalisme va-t-il une fois encore empoisonner la politique européenne ? Pour l'OTAN, une question surtout est cruciale : l'Alliance atlantique est-elle encore nécessaire ?

[...]

Le conflit en ex-Yougoslavie – ainsi que d'autres conflits contemporains dans le Caucase et dans d'autres régions du monde – indiquent clairement que le vide du pouvoir qui caractérise l'après-Guerre froide est une dangereuse source d'instabilité. Les mécanismes de partenariat doivent être renforcés de manière à permettre aux pays non membres de l'Alliance de coopérer avec elle afin de réformer leurs institutions démocratiques et militaires en mutation et de remédier à leur isolement sur le plan stratégique. Dans le cadre de ce processus, les Alliés créent le programme du Partenariat pour la paix (PPP) en 1994. Le PPP permet aux pays non membres de l'OTAN, encore appelés « partenaires », de partager des informations avec les pays alliés et de moderniser leur secteur militaire pour qu'il réponde aux normes démocratiques. Les partenaires sont encouragés à définir eux-mêmes le niveau de coopération qu'ils souhaitent établir avec l'Alliance. La voie de l'adhésion restera ouverte à ceux qui choisiront de s’y engager.

[...]

Une étape importante est franchie en 1999, au sommet de Washington, lorsque trois anciens partenaires – la Tchéquie, la Hongrie et la Pologne – deviennent membres à part entière de l'Alliance après avoir mené à bien leur programme de réformes politiques et militaires. Au travers de cet élargissement, l'OTAN a joué un rôle essentiel dans la consolidation de la démocratie et de la stabilité en Europe. Cependant, avant même que les nouveaux Alliés aient rejoint l'OTAN à Washington, une nouvelle crise éclate.

[...]

Ce qui s'est passé en Bosnie et au Kosovo montre que le débat sur la question de savoir si l'OTAN doit ou non imposer la paix en Europe est dépassé : les événements eux‑mêmes ont obligé l'Alliance à intervenir. Avant la chute du mur de Berlin, l'OTAN était une organisation statique dont la seule existence suffisait à dissuader l'Union soviétique. L'intervention dans les Balkans est le point de départ de la transformation de l'Alliance, qui gagne en dynamisme et en réactivité. La doctrine des représailles nucléaires qui prévalait à l'époque de la Guerre froide appartient au passé ; il s’agira plutôt désormais de faire usage de la force de façon mesurée et avec discernement pour mettre un terme à un conflit, quand tous les moyens pacifiques ont échoué, tout en menant des efforts sur les plans diplomatique et humanitaire, y compris au-delà de la sphère nord-atlantique habituelle de l'OTAN si cela s'avère nécessaire.

[...]

Personnellement je pense qu'une autre alliance militaire de sécurité collective, avec des buts militaires clairs, des intérêts géopolitique plus européens, aurait du la remplacer. 

[g4lly]

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

c'est pas faux, l'otan en tant que telle n'a pas de raison d'exister post chute du mur de Berlin.

Ça dépend ce que tu appelles "raison". 

La raison d'être de l'OTAN c'est la prise en main politique via leur intérêt militaire des pays ayant décidé de former un groupe "ouest". 

A partir de la disparition du PaVa l'OTAN n'avait plus vraiment d'ennemis...

Mais par précaution à accueilli les fuyards de l'influence russe. C'était presque une mission humanitaire... 

Et puis pour continuer a avoir un sens médiatique s'est imposé comme "occupants"  de l'Afghanistan par exemple.

Cela aurait dû lui permettre d'assoir une nouvelle dimension universelle à l'organisation... Qui n'était plus seulement la défense de l'ouest contre l'est... Mais la défense des intérêts "occidentaux" un peu partout où ça compte. Et a ce moment les intérêts occidentaux c'était la guerre contre l'islamisme radical, du moins ceux avec lesquels on était pas pote.

La guerre civile puis les différentes invasion de l'Ukraine on rebattu un peu les cartes en remettant au centre le rôle militaire. L'UE n'ayant jamais réussi a reprendre la tête sur le sujet.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Engin Eroglu, eurodéputé libéral allemand qui préside la délégation.

« Du point de vue chinois, l’OTAN n’a plus aucune raison d’exister depuis la fin de l’URSS. Je trouve cela absurde au vu des agressions russes contre l’Ukraine et les pays d’Europe de l’Est », a-t-il expliqué.

Comme si l'agression russe contre l'Ukraine aurait eu lieu si cette dernière n'avait pas fait acte de candidature à l'OTAN...

[Ciders]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Comme si l'agression russe contre l'Ukraine aurait eu lieu si cette dernière n'avait pas fait acte de candidature à l'OTAN...

Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle. A force de réécrire l'Histoire, on va devoir t'appeler Tom Clancy. 

On a bien compris ceci dit : OTAN = caca = impérialisme = tout ce qu'il ne faut pas faire. Par contre, on n'a pas bien compris ce qu'était le modèle à suivre. La Chine ? La Russie ? La France gaulliste ? L'hégémonie épirote ?

[christophe 38]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

c'est pas faux, l'otan en tant que telle n'a pas de raison d'exister post chute du mur de Berlin.

Personnellement je pense qu'une autre alliance militaire de sécurité collective, avec des buts militaires clairs, des intérêts géopolitique plus européens, aurait du la remplacer. 

c'est quoi, des interets geopolitiques plus européens ??? 

moi, je pense à nos outremers ; si "on" parle d'interets européens, qui va aider, ou participer à une dissuasion, si d'aventure, un pays s'interesse à nos départements ou collectivités ultramarins ?

si personne, alors qu'aujourd'hui, les armées européennes ont, de mon point de vue, la taille d'une reserve et comptent sur leurs alliés pour leur sauver les fesses, pourquoi participerions nous à leur proteger leur Q ?

[Wallaby]

En fait les eurodéputés ne sont guère différents de leurs homologues chinois, répétant les éléments de langage de la propagande de leur camp. On est comme dans 1984 d'Orwell où l'état de guerre profite aux différents régimes, et donc il est plutôt dans l'intérêt des régimes que l'état de guerre perdure, et que l'incompréhension entre les différents empires perdure. Donc il est hors de question de dire des choses qui permettraient de comprendre ce qui se passe. Il faut maintenir le peuple dans l'ignorance et la "servitude volontaire" comme dirait La Boétie.

[Polybe]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Comme si l'agression russe contre l'Ukraine aurait eu lieu si cette dernière n'avait pas fait acte de candidature à l'OTAN...

Ah bon, c'est que ça ? ^^

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

c'est quoi, des interets geopolitiques plus européens ??? 

moi, je pense à nos outremers ; si "on" parle d'interets européens, qui va aider, ou participer à une dissuasion, si d'aventure, un pays s'interesse à nos départements ou collectivités ultramarins ?

si personne, alors qu'aujourd'hui, les armées européennes ont, de mon point de vue, la taille d'une reserve et comptent sur leurs alliés pour leur sauver les fesses, pourquoi participerions nous à leur proteger leur Q ?

En rappelant que pour presque le monde entier sauf nous, c'est perçu comme de la néocolonisation.

Si je fais un parallèle avec les Malouines, ça n'est pas l'OTAN qui y est allé.

Je ne partage pas la conclusion, mais la question est intéressante. Et explique pas mal le positionnement à part de la France.

il y a 41 minutes, Wallaby a dit :

En fait les eurodéputés ne sont guère différents de leurs homologues chinois, répétant les éléments de langage de la propagande de leur camp. On est comme dans 1984 d'Orwell où l'état de guerre profite aux différents régimes, et donc il est plutôt dans l'intérêt des régimes que l'état de guerre perdure, et que l'incompréhension entre les différents empires perdure. Donc il est hors de question de dire des choses qui permettraient de comprendre ce qui se passe. Il faut maintenir le peuple dans l'ignorance et la "servitude volontaire" comme dirait La Boétie.

Alors que toi tu sais. C'est beau.

Et il aurait fallu leur dire quoi aux chinois ?

[rendbo]

il y a une heure, Polybe a dit :

Si je fais un parallèle avec les Malouines, ça n'est pas l'OTAN qui y est allé.

Une remarque tout de même de mauvaise foi : il suffit de lire le traité pour comprendre pourquoi l'OTAN n'y est pas allé, les Malouines ne sont pas couverts. 

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Ah bon, c'est que ça ? ^^

En rappelant que pour presque le monde entier sauf nous, c'est perçu comme de la néocolonisation.

Si je fais un parallèle avec les Malouines, ça n'est pas l'OTAN qui y est allé.

Je ne partage pas la conclusion, mais la question est intéressante. Et explique pas mal le positionnement à part de la France.

Alors que toi tu sais. C'est beau.

Et il aurait fallu leur dire quoi aux chinois ?

je reviens un instant sur ce que j'ai mis en gras, la néocolonisation...

Mais, chez nous, il est possible pour une ile, de demander son indépendance... Regarde pour Mayotte : au moment où les 3 iles des Comores ont exprimé leur volonté, à 99% d'etre indépendantes, alors que 63% des Mahorais voulaient rester français...

au niveau de la décolonisation, dans ce cas, l'archipel des Comores n'a JAMAIS été un état unis et unique SAUF quand il est devenu français (en se mettant sous la protection de la France, pour etre protegé des attaques des zanzibaris et des malgaches...) ; il était donc normal de prendre en compte le vote ile par ile, au détail ; ACCESSOIREMENT, dans notre constitution, comme dans le préambule de l'ONU, il existe un "truc" qui s'appelle le droit des peuples à disposer d'eux memes...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Consultation_du_22_décembre_1974_sur_l'indépendance_du_territoire_des_Comores

 

et, si tu prends le cas de la Nouvelle Cal, il y a déjà eu 3 referendums dont les résultats ont été que la majorité des votants ne voulaient pas l'indépendance...

 

ce qui me fait sourire, vraiment, c'est que beaucoup de pays ne connaissent pas la liberté des peuples à disposer d'eux memes...

 

 

 

quant au volume, à l'efficacité des forces militaires des pays européens, j'ai quand meme de sacrés doutes (entre le nombre de navires, d'avions, de blindés...) ; l'union fait la force, je sais bien, mais, on dirait que nos alliés aiment bien etre des vassaux, tenus dans le creux de la main (et ça me contrarie fortement..)

 

(et je rajoute ) : certains veulent de nos neutrons pour se proteger, mais n'envisagent pas d'acheter d'avions européens ou français, ni de navires européens... bref, il veulent de la protection gratos

 

Modifié il y a 5 heures par christophe 38

[nemo]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle. A force de réécrire l'Histoire, on va devoir t'appeler Tom Clancy. 

On a bien compris ceci dit : OTAN = caca = impérialisme = tout ce qu'il ne faut pas faire. Par contre, on n'a pas bien compris ce qu'était le modèle à suivre. La Chine ? La Russie ? La France gaulliste ? L'hégémonie épirote ?

l'anarchisme kabyle? les zapatistes du Chiapas, l'Espagne de la CNT? l'Ukraine makhnoviste?  

Tant qu'a proposer des trucs autant que ce soit un brin désirable  .

[rendbo]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

c'est quoi, des interets geopolitiques plus européens ??? 

moi, je pense à nos outremers ; si "on" parle d'interets européens, qui va aider, ou participer à une dissuasion, si d'aventure, un pays s'interesse à nos départements ou collectivités ultramarins ?

C'est d'ailleurs un des points faible de l'OTAN de ne pas couvrir les OM, mais seulement les territoires métropolitains autour de l'Atlantique Nord.

Je ne sais pas si on lui rend vraiment bien, mais par exemple la Guyane est essentielle à l'Europe spatiale, et devrait être protégée à ce titre par l'Europe entière dans un traité de défense européenne. Chaque territoire apporte des responsabilités mais aussi des atouts. Si l'Europe n'est pas capable de comprendre cela au niveau stratégique, je ne pense pas que nous devrions la laisser en profiter. 

[pascal]

Dans OTAN il y a Atlantique Nord... Déjà que nombreux sont ceux qui considèrent que l' OTAN est devenu illégitime alors si en plus on entend sa "zone de chalandise"

[christophe 38]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Dans OTAN il y a Atlantique Nord... Déjà que nombreux sont ceux qui considèrent que l' OTAN est devenu illégitime alors si en plus on entend sa "zone de chalandise"

donc, indirectement, (en sous entendu), je comprends qu'elle n'est plus au "gout du jour", puisque l'URSS n'existe plus ; (OK )

 

Pourquoi ne pas creer, alors, une alliance des pays européens pour défendre leurs territoires ??? (tu notes que je n'ai pas écris "leurs territoires européens", mais je veux dire '"les territoires des pays qui appartiennent à l'alliance, donc, meme hors Europe et sans limite maritime (pourquoi se freiner avec uniquement l'atlantique nord ?)

[Hypsen]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

Dans OTAN il y a Atlantique Nord... Déjà que nombreux sont ceux qui considèrent que l' OTAN est devenu illégitime alors si en plus on entend sa "zone de chalandise"

Depuis l'invasion de l'Ukraine, elle a beaucoup regagné en légitimité. 

 

Il faut rappeler que l'Otan a été fondée alors que les empires coloniaux étaient à leur apogée. Je peux comprendre que les signataires de l'époque ne voulaient pas s'embarquer dans des guerres de décolonisation. 

[rendbo]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

donc, indirectement, (en sous entendu), je comprends qu'elle n'est plus au "gout du jour", puisque l'URSS n'existe plus ; (OK )

 

Pourquoi ne pas creer, alors, une alliance des pays européens pour défendre leurs territoires ??? (tu notes que je n'ai pas écris "leurs territoires européens", mais je veux dire '"les territoires des pays qui appartiennent à l'alliance, donc, meme hors Europe et sans limite maritime (pourquoi se freiner avec uniquement l'atlantique nord ?)

Oui, c'est ce que je disais plus haut. 

Modifié il y a 3 heures par rendbo