[OTAN/NATO]

[herciv]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

En revanche il attaque frontalement la vision historique de l'UE, libérale et peu intéressée aux sujets stratégiques.

Ce qui revient à dire qu'il conteste a l'Europe son droit à choisir ... donc sa souveraineté.

Modifié lundi à 22:20 par herciv

[ksimodo]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

L'armée obéit aux ordres du CEMA qui les prend du président. Je doute que beaucoup de militaires souhaitent aller guerroyer en Ukraine mais si cela est décidé ils le feront.

Oui, c'est la chaine et le "job". Comme un salarié je dirai presque.

Toutefois, pour les ordres du plus haut décideur, il faudrait différencier les petites phrases, les croyances intimes et personnelles de celui ci,  avec ce qui serait un jour un ordre quelconque et nettement plus engageant. A ce stade, ça ne concerne pas que notre PR, celui ci est juste l'illustration d'un plus représentant de son état qui a un poids trés relatif. Dans les pays avec un PR et peu / pas habitué au phénomène de cohabitation, il peut y avoir confusion. Dans les pays par essence plus divisés ( au moins la moitié de l'UE ) qui doivent composer avec des alliances, l'exercice du pouvoir est beaucoup plus conscient de ces limites. 

Merz et Méloni, par exemple, il font des phrases aussi....avec plus de prudence ( à voir pour Merz.......) mais en sachant pertinemment les limites derrières.

[Asgard]

36 minutes ago, Manuel77 said:

L'UE a échoué. Les États-Unis imposent une réorganisation de l'Europe. Cela offre d'énormes opportunités, en particulier pour l'Allemagne, qui est le partenaire privilégié recherché. Au lieu de saisir cette chance, l'establishment politique s'accroche à ce qui est perdu depuis longtemps. Une raison de plus pour laquelle l'AfD s'imposera !

Oh putain ! Il a quelle position à l'AFD ? (Bon, on en a certain du même acabit chez nous, voir pire, voir qui n'en pense pas moins mais essaient de faire bonne figure avec cravate de rigueur)

[Akilius G.]

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

Les responsables allemands de la politique étrangère modérés sont dans tous leurs états en raison de la nouvelle stratégie de sécurité des États-Unis.
Norbert Röttgen, transatlantiste, influent responsable de la politique étrangère de la CDU (il a failli devenir ministre des Affaires étrangères) : https://www.rnd.de/politik/roettgen-usa-bedrohen-existenz-der-eu-cdu-aussenpolitiker-beschwoert-zweite-zeitenwende-NMARU5UNAJCX7AZIV6S2CD2CWM.html

Selon Norbert Röttgen, responsable de la politique étrangère de la CDU, le président américain Donald Trump, avec sa nouvelle stratégie de sécurité, met fin à des décennies de soutien à l'Europe et menace en même temps l'existence de l'UE. « Le nouveau positionnement des États-Unis en matière de politique étrangère marque un deuxième tournant historique », a déclaré dimanche le vice-président du groupe parlementaire de l'Union chrétienne-démocrate (CDU/CSU) au réseau rédactionnel allemand (RND) en marge du Forum de Doha, une conférence diplomatique qui s'est tenue dans la capitale du Qatar. « Pour la première fois depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis ne sont plus aux côtés des Européens. Ils ne sont plus aux côtés de l'Ukraine, un pays contre lequel une guerre d'extermination brutale et contraire au droit international est menée. »

Mais avec cette stratégie, les États-Unis ne laisseraient pas seulement tomber l'Ukraine et les Européens, a poursuivi M. Röttgen. « Cette stratégie exprime également que les États-Unis définissent comme objectif de leur politique étrangère de s'ingérer dans les affaires intérieures des États européens. L'objectif est d'influencer notre constitution interne selon les directives idéologiques actuelles du mouvement MAGA et, à cette fin, de coopérer avec les ennemis internes de la démocratie libérale en Europe – en Allemagne, il s'agit de l'AfD. Il s'agit d'un changement fondamental des prémisses politiques pour l'Europe, qui ont prévalu pendant 80 ans. Si cette stratégie aboutissait, l'UE n'existerait plus. »
----
Sur Twitter :
La nouvelle politique étrangère des États-Unis marque un deuxième tournant historique. Pour la première fois depuis 1945, les États-Unis ne se rangent plus aux côtés de l'Europe, mais aux côtés d'un agresseur impérialiste qui mène une guerre d'extermination et de conquête.

 

 

Cette évolution américaine est nécessairement compliquée pour un pays comme l'Allemagne, mais cela irait mieux si les spécialistes en politique étrangère du pays s'intéressaient plus à la réalité :

- la guerre russe contre l'Ukraine,  est une guerre d'agression, à visée impérialiste, avec une volonté de conquête, mais ce n'est pas une guerre d'extermination. Cette guerre mérite plus d'attention que des invocations. Je rappelle que plus d'un million d'ukrainiens sont réfugiés en Allemagne, qu'ils ne rentreront probablement pas en Ukraine après guerre... Il n'y a pas de violence ou de contrainte, mais pour l'Ukraine en tant que pays, c'est une perte bien plus grande que les morts directes de causes russes. La guerre d'extermination, c'est plus côté Gaza...

- je pense que c'est inexact de dire que les Etats-Unis se rangent aux côtés de la Russie, c'est juste qu'ils n'ont rien à faire de l'Ukraine et des invocations européennes 

- l'administration Trump va effectivement chercher à s'immiscer dans les affaires européennes et donc allemandes, même si je ne pense pas que le peuple américain y soit très intéressé à ce stade. L'Allemagne serait-elle si fragile qu'elle ne puisse résister à ces tentatives?

Sur le fond, le champ du possible s'est élargi. Pour un spécialiste en politique étrangère, la situation est donc délicate, mais intéressante.

Par exemple, que vont devenir les troupes et bases américaines en Europe? Est-ce un souhait américain ou allemand qu'elles restent? Si c'est un souhait allemand, quelles conséquences ce souhait a-t-il sur les autres pays européens?

 

[elannion]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Non elle vise explicitement à sortir l'Europe de l'histoire.

C'est le chemin que les europeistes ont choisis depuis 50 ans hein...

Faudrait pas inverser les rôles et réécrire l'histoire maintenant qu'on arrive au bout du chemin qui nous a été imposé par les tenants d'une groBe Europa.

Faudrait demander aux modo de mettre en épinglé la  célèbre citation de Bossuet...

 

[herciv]

il y a 59 minutes, elannion a dit :

C'est le chemin que les europeistes ont choisis depuis 50 ans hein...

Faudrait pas inverser les rôles et réécrire l'histoire maintenant qu'on arrive au bout du chemin qui nous a été imposé par les tenants d'une groBe Europa.

Faudrait demander aux modo de mettre en épinglé la  célèbre citation de Bossuet...

 

Je vous que tu n'as pas tout a fait déciller tes yeux. Donc tu préfères concéder notre souveraineté aux US en fait hein parce que in fine c'est bien là-bas qu'elle partira ! Tu n'as toujours pas compris que les atteintes a notre souveraineté l'ont été principalement à cause de l'atlantisme de nos voisins. Maintenant que le constat d'échec de l'atlantisme est là toi tu penses qu'il faut concéder notre souveraineté a Trump ? Le néo atlantisme mis en lumière en Allemange s'applique en France aussi. EN fait la France c'est un truc qui ne doit plus existé d'après les nationalistes français ! Ca semble le nouveau mot d'ordre.

Il est clair que la plupart des nationaliste européens ont un souverainisme de facade. Le souverainisme est rapidement caché dans la poche dès que Trump est évoqué. On jette son humanisme pourtant valeur fondamental des lumières, on jette son cartésianisme aux oubliettes. Ben oui c'est Trump ils dit des choses tellement vrai. Je ne sais pas si tu as remarqué mais les magas n'ont pas précisé ce qu'ils appelaient des valeurs fondamantales européennes. Moi j'ai rien vu par exemple sur le fait que notre pays puisse choisir son président sans ingérence US les prochaines élections. 

ET si maintenant que la France est un peu plus écouté, les valeurs française étaient un peu plus appliquées à la l'Europe tu dirais quoi ? 

La France n'a pas a collaborer avec des gens qui ont un projet impérialiste contraire a son intérêt. La France peut être fière de ses valeurs et n'a pas a se les faire dicter outre atlantique.

Si les valeurs francaises sont comprises par le reste de l'Europe. Il n'y a pas a cracher sur elle. 

 

Modifié mardi à 07:59 par herciv

[elannion]

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Je vous que tu n'as pas tout a fait déciller tes yeux. Donc tu préfères concéder notre souveraineté aux US en fait hein parce que in fine c'est bien là-bas qu'elle partira ! Tu n'as toujoyrs pas compris que les atteinte a notre souveraineté l'ont été principalement à cause de l'atlantisme de nos voisins. Maintenant que le constat d'échec de l'atlantisme est là toi tu penses qu'il faut concéder notre souveraineté a Trump ? 

On ne concède notre souveraineté à personne: ni à trump, ni à un démocrate, ni aux USA, ni aux allemands, ni aux russes, ni aux qataris, ni aux chinois, ni à des fonctionnaires européens, à PERSONNE.

Et c'est précisément mon point: tu déplores une situation qui se met en place (voir est en place) depuis au bas mot 40 ans. Les nations européennes ont abandonné toute velléité d'indépendance et sont soumises aux desiderata US depuis des décennies. Faire mine de découvrir et s'offusquer que les pays européens sont des vassaux des US et traités comme tel serait amusant si ce n'était pas affligeant.

On peut se gausser des frexiteurs et de leurs "chefs" plus andouille les unes que les autres mais ils n'ont pas dit que des conneries et "globalement"  (je dis bien globalement..) leurs constats sont justes. L'UE c'est précisément l'outil qui met à mal la souveraineté des états. Alors la plupart le font en toute connaissance de cause, d'autres s'en servent au contraire comme relai de puissance (notre si charmant voisin d'outre Rhin notamment) et nous comme les dindons de la farce.

Est ce Trump qui depuis des décennies combat avec acharnement notre écosystème énergétique fondée sur le nucléaire ? Est ce Trump qui a payé Tchuruk pour nous imposer sa vision du "fabless country" ?

il y a 52 minutes, herciv a dit :

On jette son humanisme pourtant valeur fondamental des lumières, on jette son cartésianisme aux oubliettes. Ben oui c'est Trump ils dit des choses tellement vrai.

je ne vois absolument pas le rapport entre Trump et la souveraineté ou le cartésianisme.. Tu veux qu'on parle des lubies de Christine Largade, directrice du FMI pendant des années ...

il y a 53 minutes, herciv a dit :

ET si maintenant que la France est un peu plus écouté, les valeurs française étaient un peu plus appliquées à la l'Europe tu dirais quoi ? 

Et c'est quoi les valeurs françaises ? Bizarrement on ne sera absolument pas d'accord entre nous avec aujourd'hui des oppositions irréversibles entre certaines positions. Entre la société créolisée souhaitée ardemment par certain, un état dissous dans un magma plus ou moins fédéralistes pour d'autres, ou un retour fantasmé à une France des années 50/60 pour quelque uns c'est quoi notre modèle à suivre ?

Ensuite j'aime la cohérence: et ce que je souhaite et exige pour moi je dois également le concéder aux autres. Je ne veux pas qu'on m'impose des règles ou des cadres qui ne sont pas les miens je n'ai donc pas à imposer des valeurs ou des modes de fonctionnement spécifiques à la France à des pays ou des sociétés qui ne sont pas les leurs.. De quel droit irait on imposer NOTRE point de vue ( et là encore de quels points de vue parle t-on vu qu'il existe aujourd'hui au sein de la société française des positions irréconciliables et opposées) ? 

 

 

[herciv]

il y a 28 minutes, elannion a dit :

Entre la société créolisée souhaitée ardemment par certain,

?

il y a 28 minutes, elannion a dit :

c'est quoi notre modèle à suivre ?

Celui où nous français on choisit notre avenir. Et notre avenir n'a pas à venir des US qui en plus sont sur le point de collaborer avec un autre impérialiste totalement contre nos intérêts. 

 

il y a 28 minutes, elannion a dit :

Est ce Trump qui depuis des décennies combat avec acharnement notre écosystème énergétique fondée sur le nucléaire

C'est pas Trump mais c'est bien le résultat de l'Atlantisme. La politique allemande a pu se mettre en place parce qu'elle a concédée sa protection aux US et a cru que sa compétitivité pouvait se faire avec le pétrole russe bien maitrisé par les US. Aujourd'hui on leur vend des dizaines de Gwh. Et aujourd'hui l'Europe entiière dépend de nos Gwh. Bref si on va vers du néo-atlantisme il ne faut pas se faire d'illusions, notre parc nucléaire sera à nouveau la cible d'un pays étrangers, cette fois çà sera les USA qui ne tolerons pas qu'on puisse exercer une forme d'indépendance à leur égard.

il y a 23 minutes, elannion a dit :

Et c'est précisément mon point: tu déplores une situation qui se met en place (voir est en place) depuis au bas mot 40 ans. Les nations européennes ont abandonné toute velléité d'indépendance et sont soumises aux desiderata US depuis des décennies. Faire mine de découvrir et s'offusquer que les pays européens sont des vassaux des US et traités comme tel serait amusant si ce n'était pas affligeant.

Et toi tu fais mine de ne pas voir les barrières anti-US qui sont érigés par l'Europe avec des lois comme la DEA ou d'autre sur les paiements qui de facto rende plus compliquée la vassalisation. Tu ne vois pas non plus pourquoi Trump s'est pris 4 rateau par VZ grâce au soutien de l'Europe. C'est de l'aveuglement.

Le projet européen était conflictuel avec le projet français parce que la vision française n'était pas prise en compte parce que toute vision souveraine devait être passé par le filtre OTAN et donc US. Quand on écoutes les neo-nationaliste le projet consiste seulement à éviter le filtre européen mais consiste quand même à concéder notre souveraineté au US. La version intelligente serait pourtant que le vision française soit écoutée par les européens et figures-toi que c'est de plus en plus le cas.

Modifié mardi à 09:08 par herciv

[rendbo]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

A je vois que tu commences a comprendre. Oui effectivement d'autre CEMA ont déjà donné leur avis histoire de mettre leur population devant ce qui vient ... comme le notre en fait.

Le rôle du CEMA est de manager l'armée pour qu'elle soit en ordre de marche dans le volume et les missions décidés par le politique. D'ailleurs n'oublions pas qu'il n'est pas qu'au ordre du politique, il est même nommé par le politique. Ce que je trouve plus gênant, c'est quand un responsable militaire déforme la réalité et mente à la représentation nationale afin de pousser le discours de son patron. Comment le peuple et ses représentants peuvent ils se faire une opinion juste et décider au mieux quand les données de départ sont biaisées voire fausses ? 

Macron semblant vouloir jouer au petit soldat (et c'est son droit, mais qu'il s'engage dans ce cas, je suis sur qu'il sera très utile à... à faire ce qu'il saura faire), quoi de plus normal qu'il ait le même discours que son patron ?

[herciv]

il y a une heure, rendbo a dit :

c'est quand un responsable militaire déforme la réalité

Si tu veux bien en préliminaire on va commencer par s'accorder sur cette fameuse réalité pour juste admettre qu'il a accès à des informations auxquels nous n'auront jamais accès ni toi ni moi. Par contre son patron lui oui et encore j'imagine que lui ne vois qu'une version condensée. Donc forcément ta réalité n'est pas et ne peut pas être celle du CEMA. A partir de là tu dois accepter que tu agis selon un acte conscient de confiance indispensable en démocratie mais clairement fragile. Et c'est bien cette fragilité que vise les extrémistes de tout poil. 

Si la France refuse d'accorder la confiance à ce CEMA çà serait un acte très déstabilisateur. C'est vraiment ce que tu proposes ?

Modifié mardi à 11:54 par herciv

[rendbo]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Si tu veux bien en préliminaire on va commencer par s'accorder sur cette fameuse réalité pour juste admettre qu'il a accès à des informations auxquels nous n'auront jamais accès ni toi ni moi. Par contre son patron lui oui et encore j'imagine que lui ne vois qu'une version condensée. Donc forcément ta réalité n'est pas et ne peut pas être celle du CEMA. A partir de là tu dois accepter que tu agis selon un acte conscient de confiance indispensable en démocratie mais clairement fragile. Et c'est bien cette fragilité que vise les extrémistes de tout poil. 

Si la France refuse d'accorder la confiance à ce CEMA çà serait un acte très déstabilisateur. C'est vraiment ce que tu proposes ?

Des réalités physiques et comptables, en ligne comme prévisionnelle : le nombre de blindés, d'avions de chasse, de... 

Et sans "contre-pouvoir" ou "pouvoir de controle" réels, malheureusement non je n'ai plus confiance dans une démocratie (et la parole politique) idéalisée car elle peut rapidement être dévoyée et accaparée par les intérêts particuliers. Ce ne sont pas les dérives oligarchiques, autocratiques, autoritaires, et autres des ces 30 dernières années dans le monde entier qui me feront croire le contraire. A mes yeux nous sommes la grenouille dans la casserole... Donc le CEMA ou Macron ou autre, je me doute qu'ils en savent bien plus que moi, mais pas de présomption de vérité : je veux bien les suivre, mais je ne les crois pas sur parole, désolé. 

[herciv]

il y a 26 minutes, rendbo a dit :

Ce ne sont pas les dérives oligarchiques, autocratiques, autoritaires, et autres des ces 30 dernières années dans le monde entier qui me feront croire le contraire.

A un moment on doit admettre que le pres n'est qu'un homme rien qu'un homme et qu'il commet des erreurs. On n'est pas capable de produire un De Gaulle à chaque génération. Il faut faire avec. Vivre en démocratie c'est aussi accepter cette réalité.

[herciv]

il y a 30 minutes, rendbo a dit :

je veux bien les suivre, mais je ne les crois pas sur parole, désolé. 

Eh bien cette attitude est salutaire. Rien à dire.

[elannion]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

?

Tu parlais de "valeurs françaises". j'ai pris soin d'évoquer les "grandes aspirations" des principaux blocs politique de notre pays qui sont foncièrement antagonistes. En ce sens quelles sont ses fameuses "valeurs" étant donné que selon notre prisme politique/idéologique elles ne seront pas les mêmes voir opposés.
 

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Celui où nous français on choisit notre avenir. Et notre avenir n'a pas à venir des US qui en plus sont sur le point de collaborer avec un autre impérialiste totalement contre nos intérêts. 

 

Là je suis d'accord. Par contre tu parlais bien de partager voir de propager nos valeurs 

dans ton texte:

 

Il y a 6 heures, herciv a dit :

ET si maintenant que la France est un peu plus écouté, les valeurs française étaient un peu plus appliquées à la l'Europe tu dirais quoi ? 

Ce qui quelque soit ses valeurs devient de facto à faire ce que d'autres font avec nous : imposer/orienter des principes/valeurs qui ne sont pas les nôtres.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

C'est pas Trump mais c'est bien le résultat de l'Atlantisme. La politique allemande a pu se mettre en place parce qu'elle a concédée sa protection aux US et a cru que sa compétitivité pouvait se faire avec le pétrole russe bien maitrisé par les US. Aujourd'hui on leur vend des dizaines de Gwh. Et aujourd'hui l'Europe entiière dépend de nos Gwh. Bref si on va vers du néo-atlantisme il ne faut pas se faire d'illusions, notre parc nucléaire sera à nouveau la cible d'un pays étrangers, cette fois çà sera les USA qui ne tolerons pas qu'on puisse exercer une forme d'indépendance à leur égard.

Là aussi je suis assez d'accord à ceci prêt que dans le cas de l'atlantisme il faut un maître et un valet qui acceptent pleinement leurs rôles. Tu absous bien facilement les autres européens qui ne seraient finalement que des victimes d'un impérialisme US n'ayant pas eu leurs mots à dire. La majeure partie des pays européens ont choisi leurs maîtres et ont été ravis de déléguer pendant plus de 50 ans leur responsabilités aux américains. Doit on revenir sur le traité de l'Elysée dans les années 60 ? Doit on revenir sur 2003 avec à l'exception de l'Allemagne un suivisme moutonnier en Irak ? As t-on vu une "solidarité" européenne quand les US nous faisaient payer notre choix souverain ?

Cela a été dit et redit par des membres non français de ce forum : "la France doit rentrer dans le rang et suivre les modèles belges, néerlandais et allemands où toute sa stratégie de défense ne se conçoit qu'au sein de l'OTAN avec un volume de force proportionnelle à son PIB (traduction on raque comme pour l'UE plus que les autres..).

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Et toi tu fais mine de ne pas voir les barrières anti-US qui sont érigés par l'Europe avec des lois comme la DEA ou d'autre sur les paiements qui de facto rende plus compliquée la vassalisation. Tu ne vois pas non plus pourquoi Trump s'est pris 4 rateau par VZ grâce au soutien de l'Europe. C'est de l'aveuglemen

tu parles de VDL qui souhaitaient devenir chef OTAN ? la blague...

Et ce qui me gêne profondément c'est pas finalement le fait d'être vassalisé qui gêne mais le fait de l'être par un grossier personnage...

Finalement on aurait un Obama bis ou Musk serait un fervent du parti démocrate que finalement OSEF. Musk est d'ailleurs un exemple flagrant de l'hypocrisie de tout un chacun. on sait depuis 15 ans que c'est un mégalomane truqueur. Son modèle de dév et de prod des Tesla était un Ponzi de A à Z. Il a commis des délits d'initiés grave où il a ouvertement orienté les marchés financiers mais tant qu'il ne s'était pas déclaré pour Trump ou anti woke ça passait crème. Depuis on l'accuserait limite d'empoisonner l'atmosphère par sa simple respiration.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Quand on écoutes les neo-nationaliste le projet consiste seulement à éviter le filtre européen mais consiste quand même à concéder notre souveraineté au US

va falloir que tu me cites lesquelles... Car la sphère natio en France est plutôt raccord sur les US.. C'est vis à vis de la Russie où c'est plus "nuancé" (par anti américanisme primaire d'ailleurs..). Jamais vu un souverainiste français plaidé pour un renforcement de l'OTAN. Les plus nuancés veulent quitter le commandement intégré, les plus radicaux la quitter complètement.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

La version intelligente serait pourtant que le vision française soit écoutée par les européens et figures-toi que c'est de plus en plus le cas.

Tellement le cas que les Allemands sabordent le SCAF en refusant net d'accepter la simple réalité que la France est capable de concevoir un chasseur (et qu'on soit capable de rivaliser avec les US c'est de la SF à ce niveau pour eux). 

J'ai un avis fort différent du tien: je pense que les européens paniquent et ne supportent pas de voir que NOUS et nous seuls pourrions nous en sortir. Entre notre BITD et notre réseau diplomatique on a largement les moyens de redevenir une puissance de premier plan SEUL. Et ça c'est considéré par nos voisins comme une menace encore plus existentielle que les russes ou un président US aussi diplomate qu'un éléphant dans un magasin de porcelaine.. Leur but c'est de nous emmener avec eux.

"si je sombre tu sombreras avec moi".

Tu l'as bien dit sur le nuc et l'exportation de l'élec. On jouerait notre partition que la moitié de l'Europe serait à notre pogne notamment l'Allemagne.

Vous aurez beau le répéter un milliard de fois le terme souveraineté européenne est la définition même de l'oxymore.

Les nations peuvent l'être, absolument pas des entités supranationales sans aucune légitimité (doit on rappeler 2005 ou qu'il a fallu toute la malice et la perversion de Mitterrand pour faire basculer d'un cheveu le referundum de 1992).

 

Modifié mardi à 13:14 par elannion

[herciv]

il y a 21 minutes, elannion a dit :

Il y a 6 heures, herciv a dit :

ET si maintenant que la France est un peu plus écouté, les valeurs française étaient un peu plus appliquées à la l'Europe tu dirais quoi ? 

Ce qui quelque soit ses valeurs devient de facto à orienter à faire ce que d'autres font avec nous : imposer/orienter des principes/valeurs qui ne sont pas les nôtres

Jusqu'à preuve du contraire et depuis les aventures de Napoléon La France s'est bien gardé de propager ses idéaux par la force. Même concernant l'Atlantisme je ne pensais pas voiri un jour les US commettre pareille folie que de trahir ses alliés et montrer que la France avait raison de se méfier.

La première des valeurs de la France c'est le souverainisme justement. Par essence un souverainiste comprend qu'un autre pays soit souverain. C'est le propre de la relation avec les indiens. Pour éviter une relation de Papa à son fils la France et l'Inde ne seront jamais alliés mais ont des accords de défense.

A aujourd'hui compte tenu des orientations stratégiques des US j'attend que nos responsables de tout bord s'expriment sur la France souveraine et rejettent toute relation avec Trump si ce n'est diplomatique. SI Trump intervient pour soutenir l'un ou l'autre il faudra le dénoncer.

L'OTAN va voir ses fondements et son fonctionnement évolué mais actuellement l'OTAN agit de plus en plus en coordination avec le groupe des volontaires. 34 pays quand même et la France n'y a pas de place prépondérantes. Ca serait plutôt les UK.

Modifié mardi à 13:31 par herciv

[elannion]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Jusqu'à preuve du contraire et depuis les aventures de Napoléon La France s'est bien gardé de propager ses idéaux par la force. Même concernant l'Atlantisme je ne pensais pas voiri un jour les US commettre pareille folie que de trahir ses alliés et montrer que la France avait raison de se méfier.

La première des valeurs de la France c'est le souverainisme justement. Par essence un souverainiste comprend qu'un autre pays soit souverain. C'est le propre de la relation avec les indiens. Pour éviter une relation de Papa à son fils la France et l'Inde ne seront jamais alliés mais ont des accords de défense.

A aujourd'hui compte tenu des orientations stratégiques des US j'attend que nos responsables de tout bord s'exprime sur la France souveraine et rejette toute relation avec Trump si ce n'est diplomatique. SI Trump intervient pour soutenir l'un ou l'autre il faudra le dénoncer.

Et cette valeur de souveraineté n'est pas partagé par nos voisins. Notamment l'Allemagne qui a un historique inverse de volonté impériale ( 3 reichs au cours de leur histoire dont l'un dure quasi 800 ans. Et il a fallu que ce soit la France à chaque fois qui les ramène à la "raison" . Nous avons eu les capétiens quasiment pendant 1000 ans pour tenir en respect les empires et l'Eglise qui voulaient nous mettre au pas. De Gaulle a été notre figure capétienne au XX siècle. Il nous faut trouver (ou plutôt) sécréter ceux qui l'incarneront au XXI.

Je maintiens que nos voisins sont plus emmerdés car ils vont devoir se débrouiller seuls et devoir être responsable de leurs décisions et actes. Et ça ils ne le veulent pas et pour personne (en tout cas en Europe).

Et je maintiens aussi que tu donne trop d'importance à Trump en négligeant l'impact délétère des US nous concernant (et on peut remonter aussi loin qu'à l'affaire XYZ...). Pierruci et Alstom c'est sous Obama. La marge de manœuvre qu'à trump pour aller exploser tout les bateaux qui lui plaisent pas dans les Caraïbes c'est Obama qui met en place les procédures. Bush et Clinton ne nous étaient pas plus favorables (french bashing intense dans les années 2000). 

Et j'attends la même attitude de distanciation vis à vis de tout les dirigeants étrangers.. 

 

 

 

[GOUPIL]

L'UE prendra son destin en main ou sera ravalée au rang du Mexique.  Je ne pense pas que l'Europe ait d'autres choix ;   dès lors la confrontation me parait inéluctable.

Après certain ici sont encore pour dialoguer avec cette Russie  .......ou à espérer pour l'Europe la voie fasciste de Trump...... aveuglement désespérant

[elannion]

il y a 26 minutes, GOUPIL a dit :

L'UE prendra son destin en main ou sera ravalée au rang du Mexique.  Je ne pense pas que l'Europe ait d'autres choix ;   dès lors la confrontation me parait inéluctable.

Après certain ici sont encore pour dialoguer avec cette Russie  .......ou à espérer pour l'Europe la voie fasciste de Trump...... aveuglement désespérant

et ça veut dire quoi l'UE doit prendre son destin en main ? on file toujours plus de pognon aux pays de l'Est ? On continue de saborder notre industrie du nucléaire sous son égide ? On file tout no savoirs faire et compétences de notre indus de défense gracieusement au nom du make UE great again ?

Des pays entiers de l'UE comme la Belgique ont dimensionné leurs forces militaires et "pensées" militaires uniquement dans un contexte OTAN sous commandement américain ni plus ni moins. Ni l'Allemagne, ni l'Italie et l'Espagne qui sont les grandes puissances continentales avec nous n'ont eu, même à minima, une pensée stratégique indépendante des US depuis des décennies. L'Italie depuis 1945 et l'Espagne depuis Aznar à minima (soit quasi un quart de siècle maintenant). La problématique ne se résume même pas à retrouver des capacités souveraines pour ces pays dans un réarmement global mais dans de changer de carcan de pensées... C'est infaisable en l'état.

@Alexisa partagé sur un autre fil un article très intéressant qui décrit bien notre nouvelle réalité.

Mais on ne convaincra jamais des gens ayant la "foi".  Par exemple, tu peux utiliser tout les arguments rationnels et logiques, un anti  vax s'opposera quoi qu'il arrive au principe de vaccination (et ça marche aussi dans l'autre sens si on parle de la période 2020-2022...).

Le SCAF est pour moi un exemple (rationnel et logique..) parfait: la France a démontré depuis 75 ans un savoir faire inégalé en Europe dans le domaine de dev et production des avions de combats avec des réussites exceptionnels tout au long de cette période (tant au niveau des appareils en eux mêmes que de la conduite indus des programmes) avec en apothéose le Rafale qui ne souffre plus d'aucune contestation, on assiste à une situation géopolitique hyper tendue en Europe depuis 2022 avec les russes accentuant le besoin d'avoir des appareils de combat bon de guerre pourtant l'Allemagne a depuis 2017 fait preuve d'une animosité sans pareille pour refuser l'évidence. Plutôt crever que de laisser ces untermenschen que sont les français avoir un lead que je n'ai pas. 

Et tu veux aller te fritter contre les russes ET les US avec eux ?

good fucking luck alors

 

 

[g4lly]

il y a une heure, elannion a dit :

Je maintiens que nos voisins sont plus emmerdés car ils vont devoir se débrouiller seuls et devoir être responsable de leurs décisions et actes. Et ça ils ne le veulent pas et pour personne (en tout cas en Europe).

Toute l'Europe - tous les états - ont une peur bleu de repasser sous domination d'une hégémone locale ...

• La pire serait la France.
• La un peu moins pire serait l'Allemagne
• Les autres ne comptent pas

[Wallaby]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Les atteintes a notre souveraineté l'ont été principalement à cause de l'atlantisme de nos voisins. (1)

Maintenant que le constat d'échec de l'atlantisme est là toi tu penses qu'il faut concéder notre souveraineté a Trump ?

Le néo atlantisme mis en lumière en Allemange s'applique en France aussi. (2)

EN fait la France c'est un truc qui ne doit plus existé d'après les nationalistes français ! Ca semble le nouveau mot d'ordre. (3)

Il est clair que la plupart des nationaliste européens ont un souverainisme de facade. Le souverainisme est rapidement caché dans la poche dès que Trump est évoqué. On jette son humanisme pourtant valeur fondamental des lumières, on jette son cartésianisme aux oubliettes. Ben oui c'est Trump ils dit des choses tellement vrai. Je ne sais pas si tu as remarqué mais les magas n'ont pas précisé ce qu'ils appelaient des valeurs fondamantales européennes. (4)

Moi j'ai rien vu par exemple sur le fait que notre pays puisse choisir son président sans ingérence US les prochaines élections. 

ET si maintenant que la France est un peu plus écouté, les valeurs française étaient un peu plus appliquées à la l'Europe tu dirais quoi ? 

La France n'a pas a collaborer avec des gens qui ont un projet impérialiste contraire a son intérêt. La France peut être fière de ses valeurs et n'a pas a se les faire dicter outre atlantique.

Si les valeurs francaises sont comprises par le reste de l'Europe. Il n'y a pas a cracher sur elle. 

(1) Je suis d'accord pour l'essentiel, même s'il ne faut pas négliger un courant atlantiste en France même. Il y a une intrication des économies, des dépendances technologiques, voire énergétiques, auxquelles nous ne pouvons pas renoncer facilement, et une volonté d'extraterritorialité du droit américain via le dollar qui a son origine en Amérique elle-même.

(2) Pourrais-tu expliciter ? Je ne vois pas bien la différence entre atlantisme tout court et "néo".

(3) Je vois mal comment ces "nationalistes" envisagent de nommer le territoire situé entre Dunkerque et Perpignan si le mot "France" doit être abandonné. Des nationalistes qui suppriment la nation, c'est bizarre. Tu veux probablement les critiquer, mais la caricature pour moi obscurcit plus qu'elle n'éclaire.

 

 

Modifié mardi à 15:43 par Wallaby

[Rivelo]

18 minutes ago, elannion said:

et ça veut dire quoi l'UE doit prendre son destin en main ? on file toujours plus de pognon aux pays de l'Est ? On continue de saborder notre industrie du nucléaire sous son égide ? On file tout no savoirs faire et compétences de notre indus de défense gracieusement au nom du make UE great again ?

Des pays entiers de l'UE comme la Belgique ont dimensionné leurs forces militaires et "pensées" militaires uniquement dans un contexte OTAN sous commandement américain ni plus ni moins. Ni l'Allemagne, ni l'Italie et l'Espagne qui sont les grandes puissances continentales avec nous n'ont eu, même à minima, une pensée stratégique indépendante des US depuis des décennies. L'Italie depuis 1945 et l'Espagne depuis Aznar à minima (soit quasi un quart de siècle maintenant). La problématique ne se résume même pas à retrouver des capacités souveraines pour ces pays dans un réarmement global mais dans de changer de carcan de pensées... C'est infaisable en l'état.

En fait, la remarque @GOUPIL ne présuppose pas que l'Europe s'oriente vers plus de fédéralisme. On pourrait aussi bien aller vers une organisation plus "Europe des Nations", en particulier dans le domaine de la Défense qui nous occupe ici. La "coalition des volontaires" mise en place pour l'Ukraine est une coalition de pays souverains, à portée limitée, sous un leadership militaire UK/Fr et un lead politique UK/FR/GER (pour faire simple), qui fonctionne en dehors du cadre des institutions Européennes, indépendamment des US, avec un objet pour l'instant limité au dossier ukrainien. Cela pourrait devenir le germe d'une alliance militaire Européenne

Je comprends l'injonction de @GOUPIL comme un appel à réagir et défendre notre souveraineté conjointement avec nos voisins, à la fois contre l'agressivité Russe et US, et d'arrêter de se mettre la tête dans le sable et nier l'évidence. Pas nécessairement de donner à l'UE une armée.

[Wallaby]

https://legrandcontinent.eu/fr/2025/12/06/strategie-de-securite-nationale-americaine-le-plan-de-la-maison-blanche-contre-leurope-texte-integral/

Stratégie nationale américaine - texte intégral en français.

J'ai lu ce texte en entier. Je dirais que pour l'essentiel, je n'ai pas été surpris car ce sont des propos que j'ai plus ou moins déjà lus dans la presse et les productions des think tanks républicains américains.

Ce qui est nouveau, c'est que ce n'est plus l'opinion de chercheurs indépendants, mais la politique officielle du gouvernement américain. 

Si je devais rencontrer un responsable de la Maison Blanche, la première chose que j'ai envie de lui dire est à propos de ce passage :

Parmi les problèmes plus importants auxquels l’Europe est confrontée, citons les activités de l’Union européenne et d’autres organismes transnationaux qui sapent... (etc.)

Pas besoin de lire la suite pour ce que j'ai à dire. Ce qui est implicite dans cette phrase, c'est que l'Union européenne est vue comme un organisme transnational comme un autre. On sait que les milieux politiques qui ont produit ce texte n'aiment pas les organismes transnationaux comme l'ONU, l'UNESCO, le GIEC, la CPI... dont l'actuel gouvernement américain fait tout pour se désengager.

Le point que je développerais en face d'un responsable de la Maison Blanche, c'est que l'Union Européenne n'est pas une organisation transnationale comme une autre : c'est un embryon d'État fédéral européen, avec notamment une monnaie.

Donc j'ai envie de lui dire : chiche ! Démantelez votre État fédéral ! Démantelez votre Constitution fédérale ! Démobilisez votre armée fédérale ! Restituez la souveraineté de chaque État. Donnez l'indépendance à Hawaii, à la Californie et au Vermont ! Et démantelez le dollar !

Et puis si cela donne de bons résultats, les Européens vous emboîteront le pas pour démanteler leurs propres institutions.

 

[Pasha]

L'affaire Gemplus était un exemple limpide de ce que peut faire un "allié" (j'ai vu une vidéo récemment, et c'est tellement affligeant). Et depuis cette affaire, nous n'avons fait que renforcé ce lien avec notre atlantisme et nos divers programmes d'auto-sabotage.

https://www.monde-diplomatique.fr/2016/11/QUATREPOINT/56762 

Et ensuite on viendrait se lamenter de la tournure qu'à pris subitement cette relation toxique avec les USA. Oui oui un grand allié en effet.

Modifié mardi à 15:44 par Pasha

[Bechar06]

il y a une heure, g4lly a dit :

e hégémone locale ...

• La pire serait la France.

Alors que nous La France on veut avoir de l INFLUENCE seulement :

L hégémonie sur d autres, on a déjà largement donné... on s en méfie comme de la peste.
Nos voisins peuvent dormir tranquilles vis à vis de la France

Pour le reste: on s en fout ! On a la Bombe et l incertitude sur notre zone d intérêts...

Cela dépend aussi de chacun de ces autres qu ils souhaitent, ou pas, dépendre de NOTRE parapluie

Militairement on est presque au top de la situation actuelle 

C est aux  autres PAYS de L UE de se remettre en cause... Pas à nous !  Cool ! 

Je rajoute que Macron en fait trop de courir  avec les autres : il suffirait de dire "on existe, voyez notre stratégie depuis 65 ans... à votre disposition si elle vous intéresse... venez nous voir" 

Modifié mardi à 16:28 par Bechar06

[GOUPIL]

il y a 55 minutes, elannion a dit :

et ça veut dire quoi l'UE doit prendre son destin en main ? on file toujours plus de pognon aux pays de l'Est ? On continue de saborder notre industrie du nucléaire sous son égide ? On file tout no savoirs faire et compétences de notre indus de défense gracieusement au nom du make UE great again ?

Des pays entiers de l'UE comme la Belgique ont dimensionné leurs forces militaires et "pensées" militaires uniquement dans un contexte OTAN sous commandement américain ni plus ni moins. Ni l'Allemagne, ni l'Italie et l'Espagne qui sont les grandes puissances continentales avec nous n'ont eu, même à minima, une pensée stratégique indépendante des US depuis des décennies. L'Italie depuis 1945 et l'Espagne depuis Aznar à minima (soit quasi un quart de siècle maintenant). La problématique ne se résume même pas à retrouver des capacités souveraines pour ces pays dans un réarmement global mais dans de changer de carcan de pensées... C'est infaisable en l'état.

@Alexisa partagé sur un autre fil un article très intéressant qui décrit bien notre nouvelle réalité.

Mais on ne convaincra jamais des gens ayant la "foi".  Par exemple, tu peux utiliser tout les arguments rationnels et logiques, un anti  vax s'opposera quoi qu'il arrive au principe de vaccination (et ça marche aussi dans l'autre sens si on parle de la période 2020-2022...).

Le SCAF est pour moi un exemple (rationnel et logique..) parfait: la France a démontré depuis 75 ans un savoir faire inégalé en Europe dans le domaine de dev et production des avions de combats avec des réussites exceptionnels tout au long de cette période (tant au niveau des appareils en eux mêmes que de la conduite indus des programmes) avec en apothéose le Rafale qui ne souffre plus d'aucune contestation, on assiste à une situation géopolitique hyper tendue en Europe depuis 2022 avec les russes accentuant le besoin d'avoir des appareils de combat bon de guerre pourtant l'Allemagne a depuis 2017 fait preuve d'une animosité sans pareille pour refuser l'évidence. Plutôt crever que de laisser ces untermenschen que sont les français avoir un lead que je n'ai pas. 

Et tu veux aller te fritter contre les russes ET les US avec eux ?

good fucking luck alors

 

 

une fois que tu as dis tout cela ?  tu veux rester comme un coq droit dans ton petit poulailler Gaulois à attendre d'être déménagé par l'IA de Musk qui va te déclasser et faire de toi un animal de zoo ? 

soit on se serre les coudes en Europe et on fait front contre ceux qui veulent nous manger tout azimut - ca va être dur mais on a les moyens - arrêtons de se faire peur - l'UE n'est pas seule dans cette situation ;

soit l'UE disparait en essayant de faire autrement :

 / en baissant la culotte devant Trump and co et on deviendra des mexicanos de seconde zone à très court terme ; chacun pour soit - nos pays sont rayés de la carte du Monde - nos enfants nous dirons merci....sauf si tu es fils à papa et tu vis déjà dans le cercle des ultra-nantis - c'est peut être la solution privilégiée par ceux la ; 

/ en se laissant aller aux sirènes type Orban néo-fascistes -  bienvenue dans le monde totalitaire  - on sait comment ça finit dans notre vieille Europe  ... la poignée des plus corrompus dirigera la masse des plus démunis. l'UE se Poutinise  - on ne vaut pas mieux ;

A toi de faire le bon choix Mec !