[OTAN/NATO]

[herciv]

il y a 6 minutes, Rivelo a dit :

Pour remettre en cause des contrats déjà attribués, ce sera effectivement coton (tant en coût politique, pénalités qu'en faisabilité).

Par contre, vous voyez les pays européens passer un contrat majeur cette année à l'industrie américaine ? Genre le Portugal acheter des F35, ou tel ou tel pays passer une nouvelle commande de Patriot ? Les commerciaux de LM en Europe peuvent prendre des vacances en 2026... Les budgets votés en hausse vont devoir s'investir sur des projets non-US, donc avec une bonne chance pour les challengers européens (quitte à donner la priorité à des acquisitions où les US ne sont de toutes façons pas vraiment dans la course comme les frégates ou l'armement terrestre lourd).

Je pense surtout que l'attribution de contrat va totalement changer de logique. On va passer d'une logique d'attribution au "meilleur" après pseudo compétition à une logique de répartition de la charge de travail permettant une réelle utilusation intensive des capacités de chacun.

[herciv]

Bon je pense qu'il va être temps de discuter d'un nouveau format qui ne sera plus l'OTAN. Mais quelque chose de plus large et sans la présence indispensable des US et hors UE.

https://militarnyi.com/en/news/europe-seeks-military-alliance-format-without-the-usa-with-possible-participation-of-ukraine/

 

 

Modifié le 22 janvier par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, herciv a dit :

Je répond sous le controle de @Picdelamirand-oil

Il y a deux façon de voir la réponse. Si il s'agit d'avoir la même acttivité opérationelle qu'a l'heure actuel il n'y a pas besoin d'autant de rafale /typhy/gripen que de f-35.

Le problème c'est si les armée de l'air veulent repartir sur des activités cohérentes avec une guerre haute intensité.

J'ai pas fait le total mais je pense que si il faut remplacer nombre pour nombre il faudrait 300 chasseurs soit 5 ans de production de rafale. Effectivement c'est pas facile a atteindre sauf si on reparti la production a la place des gripen ou des typhy. Ne pas oublier que si les f-35 ne volent pas a cause d'un blocage US eventuel les typhy et gripen pourraient eux-mêmes se retouver bloqués. 

Ca reste peu viable. A mon avis on va vers des remplacement d'actuvité par drones spécialisés.

Je me permet de donner mon avis: 
Le remplacement des 500 F-35 ne peut pas se faire en moins de 7 à 10 ans sans compter les délais "administratifs" donc il faut un autre plan plus rapide et comportant des étapes.

Première étapes tirer partis de l'existant: On peut faire voler les Typhoon, Rafale et Gripen et les faire voler beaucoup. Ce sont des avions qui n'ont pas le même plafond de verre que le F-35 c'est à dire que si on fait un effort sur la MCO on peut générer plus d'heures de vol. pour ça il faut produire plus de pièces de rechange plus de techniciens de maintenance et peut être aussi un peu plus de pilotes. Cela va plus vite que de produire les usines et les avions qui remplaceraient les 500 F-35 (du genre 2-3 ans) sachant que la situation s'améliore graduellement dès que l'on commence à mettre en œuvre le plan. On peut multiplier par 2 ou 3 le nombre d'heures générées, ce qui est très correcte, mais cela diminue par 2 ou 3 la durée de vie opérationnelle des avions, ce qui veut dire qu'il faut en parallèle lancer le plan à 10 ans permettant de produire 500 avions pour remplacer les F-35 et les avions prématurément usés et même viser plutôt 7 ou 800 avions.

Ah! Et il ne faut pas oublier d'augmenter la production des munitions!

Modifié le 22 janvier par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

On peut ajouter un point : remplacer 500 F-35 n’est pas un problème “d’avions”, c’est un problème de système complet (munitions, MCO, C2/ISR, ravitailleurs, guerre électronique).

À court terme (6–18 mois), le meilleur levier n’est pas de “rêver une nouvelle chaîne”, mais de standardiser et mutualiser ce qui peut l’être : hubs MRO, stocks de rechanges, réparations, cannibalisation contrôlée, etc. C’est pas génial, mais c’est ce qui transforme du budget en disponibilité réelle.

Et surtout, pour recréer de la masse rapidement, il faut accélérer les drones attritables / loyal wingmen : on ne produira pas 500 chasseurs en 2 ans, mais on peut produire des centaines de drones bien plus vite, pour la reco, les leurres, les relais, la saturation et le portage d’armements.

Enfin, si on traverse une période de “trou capacitaire”, il faut aussi densifier la défense sol-air et l’EW, parce que ça protège les bases et ça réduit la pression sur les chasseurs.

Bref : heures de vol + munitions + MCO + drones + sol-air, sinon on ne fait que déplacer le problème.

[rendbo]

Il y a 15 heures, Rivelo a dit :

Pour remettre en cause des contrats déjà attribués, ce sera effectivement coton (tant en coût politique, pénalités qu'en faisabilité).

Par contre, vous voyez les pays européens passer un contrat majeur cette année à l'industrie américaine ? 

Oui sans problème... 

[Alexis]

Le 22/01/2026 à 04:43, rogue0 a dit :

Un petit complément suite au message précédent

• Un dernier mot sur les hurlements critiques récurrentes contre les achats d'armes non européennes (surtout US).
  Ces critiques sont en partie justifiées quand ce sont des achats réflexes, ou pour acheter la clémence de Trump...
  (et notamment du point de vue FR ... quand on a un produit concurrent à proposer).
  
  Le hic, c'est que personne en Europe n'a pas la capacité de production pour remplacer les armes US EDIT dans un temps raisonnable (cad à temps pour dissuader la prochaine attaque russe ... ou US ou chinoise).
  Bref, ça serait bien de revoir un briefing Perun pour rappeler à la réalité des contraintes logistique et de production
   
• Par exemple, imaginons que tous les pays européens annulent subitement toutes leurs commandes de F-35 américain
  (le forum hurle: yeah!).
  
  Combien de Rafale (+ Eurofighter + Gripen E) seraient nécessaires pour les remplacer ?
  Ce qui fait combien d'années de production ? (silence de mort du forum)
  (et si on augmente la cadence, quel serait le temps de montée en cadence ?)
  (je ne parle même pas du coût)
  (sachant que la chaine de prod du Rafale est saturée avec 7 ans de production déjà réservée... sans compter un hypothétique contrat indien ou réarmement français).
   
• C'est pire pour les SAM
  Par exemple, imaginons que tous les pays européens annulent subitement toutes leurs commandes de SAM Patriot, de ESSM/SM-2/SM-3/SM-6 américain.
  (le forum hurle: yeah!).
  
  (pour les SAM terrestres)
  Combien de missile Aster seraient nécessaires pour les remplacer ?
  Ce qui fait combien d'années de production ?
  (et si on augmente la cadence, quel est le temps de montée en cadence ?)
  (je ne parle même pas du coût)
  (silence de mort du forum)
  
  Pour les SAM naval, je ne crois pas que le système SYLVER soit compatible VLS Mk41, sauf bricolage (sans parler des radars à remplacer).
  Et on n'a pas d'équivalent européen pour toutes les capacités importantes US (même en se limitant juste aux SAM)

Toutes ces réalités sont non seulement importantes, mais fondamentales

Restent plusieurs points

1. Si certains matériels américains s'avèrent indisponibles au moment même où on aurait le plus besoin, au moment d'une menace de guerre en clair, parce que Washington décide de les utiliser comme levier de pression pour obtenir des concessions inacceptables, ou seulement légèrement moins inacceptables que les exigences de l'agresseur contre lequel il s'agirait de se défendre par exemple Moscou, alors leur valeur capacitaire est de 0%. L'argent qu'ils ont coûté en achat, MCO, armement associé, formation etc. est complètement perdu

Par comparaison, une solution indépendante de valeur capacitaire même seulement 20%, par exemple parce qu'il n'a pas été possible d'en produire assez suffisamment vite, ou parce qu'elle est effectivement inférieure techniquement, est incomparablement supérieure

2. Le risque d'un "trou capacitaire" ne doit pas être surestimé, parce que dans bien des cas il n'y aura pas vraiment de trou. C'est que les F-35 sont censés remplacer des appareils actuellement en service. Appareils vieillissants certes, mais pourvu qu'il soit possible de les maintenir en fonctionnement quelques années de plus (bricolos et bricolettes, on a besoin de vous ) il faut se rappeler qu'en face - puisque c'est avant tout de la Russie qu'on parle - ce n'est pas exactement du Su-57 partout... L'armée de l'air n'est pas le point fort de la Russie

3. La difficulté bien sûr est que "l'espoir meurt en dernier". Trump a donné toutes les indications possibles comme quoi en cas de besoin soit il bloquerait l'utilisation d'armes américaines par les Européens qui en ont acheté, soit plus probablement il utiliserait la situation de détresse de ces Européens comme levier pour leur faire payer au centuple le prix qu'ils pensaient avoir payé. Mais il ne l'a pas dit absolument expressément non plus... Alors les Européens qui sont dans cette situation sont tentés de se raccrocher à l'espoir que ça pourrait ne pas être aussi grave ? Vestige d'espoir qui incite à l'inaction

...D'ailleurs, sommes-nous immunisés contre ce fonctionnement ? Rappelons que les catapultes électromagnétiques du futur PANG seront achetées aux Etats-Unis, ainsi que les avions de guet aérien associés ! Peut-être allons-nous annuler ce contrat et commencer le développement en urgence de solutions nationales, mais je n'en ai vu aucun signe

4. A côté de l'espoir meurt en dernier, il faut rappeler aussi ce mot de Bill Gates : "on surestime généralement ce qu'il est possible de faire à court terme, et on sous-estime ce qui est possible à long terme". Que peut faire la France à court terme, si ce n'est annuler les contrats des catapultes et des avions de guet aérien ? Rien. Que peut-elle faire à dix ans de distance c'est-à-dire à temps pour la mise en service du PANG ? Eh bien les remplacer !

Il est important d'insister sur cet exemple parce que c'est celui qui nous concerne au premier chef, et pour lequel c'est nous qui sommes sur la sellette. Il est un peu trop commode pour nous de ne parler que du F-35 et du Patriot, parce que c'est un problème pour nos alliés européens. Il est trop facile de leur dire "ce qu'il faudrait faire". Il serait utile de commencer par ce que nous devons faire, nous

[pascal]

il y a une heure, Alexis a dit :

Il serait utile de commencer par ce que nous devons faire, nous

En termes de matériels d'armement cela fait bien longtemps que la France a fait le choix d'une indépendance nationale - non pas totale comprenons nous bien - mais poussé à son maximum. Cette quête semble avoir débuté avec le processus de mise en place de la dissuasion dès la IVe République.

Cette recherche n'aboutit donc pas à une indépendance à 100 % même si au sein des forces nombreux sont ceux qui regardaient d'un mauvais oeil l'acquisition de matériels aux États-Unis deux exemples me viennent à l'esprit.

-dans les années 60 à un pilotes qui vantait les mérite du Crusader, l'Amiral Sanguinetti répondit cinglant en substance: "regardez-le bien c'est le dernier avion américain que nous achetons ..." bon derrière il y a eu le E2C et il y aura le D mais sur des niches très particulières

-le C-130H plébiscité par les biffins n'a jamais eu bonne presse au sein de l'ADLA (ne me demandez pas pourquoi mais les témoignages sont là) avec les résulats que l'on connait.

Néanmoins cette quête montre à quel point aujourd'hui elle était pertinente. Nous sommes ce que nous sommes avec nos moyens, mais si demain nous décidons une action, nous le ferons dans une relative indépendance (surtout avec la mise en service des nouveaux MRTT comprenne qui pourra) et sans risquer de devoir se plier à une décision US concernant nos moyens.

Aujourd'hui en Europe dans de nombreux domaines (avions de combat, de transport, hélicoptères, détection, missiles) ne pas acheter Américains ou renoncer à poursuivre la réalisation d'un contrat avec les Américains (exemple emblématique le F-35) signifie trois choses:

-revenir sur une coopération (qu'on peut également appeler vassalisation, alignement, sujétion, égoïsme, manque de couilles ... rayer la mention inutile) souvent ancienne et abandonner des programmes d'équipements qui s'entendent sur le temps long. Le processus décisionnel d'acquisition d'avions ou de bâtiments de combat se chiffre en une dizaine d'année voire plus entre début des discussion et mise en service opérationnelle de l'ensemble de la flotte ... Bref on ne fait pas demi tour en chemin on boit le calice jusqu'à la lie ...

-cela signifie aussi bien souvent acheter français ... et pour beaucoup ça coince pour des raisons économiques (ne pas favoriser notre BITD et nos industriels) psychologiques (ego) et stratégiques (nous fournissons un matériel performant mais nous n'avons par l'envergure d'un assureur tous risques).

-dans certains cas renoncer à acheter US c'est renoncer à acheter plus performant exemple le marché du siècle voire Apache versus Tigre ...

 

Si Trump est un épiphénomène on reviendra au statut quo ante ... la parenthèse se refermera. Si la présidence Trump II ouvre une ère nouvelle dans nos  relations avec les USA il va falloir mettre fin à 70 ans de coopération (vassalisation etc etc), cela ne se fera pas tout seul et cela nécessitera de resserrer nos liens politiques au sein de l'Europe, je ne parle pas de l'UE mais d'une association de pays ayant des intérêts communs biens compris. Cela ne se fera pas tout seul mais on y coupera pas si on veut avoir du poids face à la Russie notamment; l'UE nous offrant un poids économique important face à la Chine qui n'est pas pour nous une menace militaire directe.

Et sur ce plan il y a un point central qui devra être éclairci, l'évolution de l’Otan. L'ère Trump est en train de faire baisser drastiquement la cote de confiance américaine.

Finalement quand le Président évoquait sa mort cérébrale il ne se doutait peut-être pas avoir autant raison.

[GOUPIL]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

Oui sans problème... 

NOUS (les USA) AFON les MOYENS DES FOUS FAIRE PARLER SIGNER !

Je pense que les USA ont d'autres leviers moins académiques et plus discret pour faire aboutir les contrats

(avec la NSA, Internet, ils écoutent tout, sont au courant de tous les travers des gens, des corruptions passées et avenir ...., savent graisser les bonnes pattes...)

Modifié le 23 janvier par GOUPIL

[Titus K]

 

[rendbo]

Il y a 6 heures, GOUPIL a dit :

NOUS (les USA) AFON les MOYENS DES FOUS FAIRE PARLER SIGNER !

Je pense que les USA ont d'autres leviers moins académiques et plus discret pour faire aboutir les contrats

(avec la NSA, Internet, ils écoutent tout, sont au courant de tous les travers des gens, des corruptions passées et avenir ...., savent graisser les bonnes pattes...)

et se prennent un avion dans une tour à la fin, se font surprendre par une révolution : l'allégorie de la caverne de Platon est toujours aussi vraie pour celui qui pense connaitre le monde à travers les moyens techno qu'ils maitrisent.

[Wallaby]

https://media.defense.gov/2026/Jan/23/2003864773/-1/-1/0/2026-NATIONAL-DEFENSE-STRATEGY.PDF

p. 10-11

La Russie restera une menace persistante mais gérable pour les membres orientaux de l'OTAN dans un avenir prévisible. En effet, bien que la Russie souffre de diverses difficultés démographiques et économiques, la guerre qu'elle mène actuellement en Ukraine montre qu'elle dispose encore d'importantes réserves de puissance militaire et industrielle. La Russie a également démontré qu'elle avait la détermination nationale nécessaire pour mener une guerre prolongée dans son voisinage immédiat. En outre, bien que la menace militaire russe se concentre principalement sur l'Europe de l'Est, la Russie possède également le plus grand arsenal nucléaire au monde, qu'elle continue de moderniser et de diversifier, ainsi que des capacités sous-marines, spatiales et cybernétiques qu'elle pourrait utiliser contre le territoire américain.

Dans ce cadre, le département veillera à ce que les forces américaines soient prêtes à se défendre contre les menaces russes pesant sur le territoire américain. Le département continuera également à jouer un rôle essentiel au sein de l'OTAN, même si nous ajustons le dispositif et les activités des forces américaines sur le théâtre européen afin de mieux tenir compte de la menace russe pour les intérêts américains ainsi que des capacités propres de nos alliés. Moscou n'est pas en mesure de prétendre à l'hégémonie européenne. L'OTAN européenne éclipse la Russie en termes d'économie, de population et, par conséquent, de puissance militaire latente. Dans le même temps, bien que l'Europe reste importante, sa part dans la puissance économique mondiale est plus faible et en baisse. Il s'ensuit que, même si nous sommes et resterons engagés en Europe, nous devons donner la priorité à la défense du territoire américain et à la dissuasion de la Chine, et c'est ce que nous ferons.

Heureusement, nos alliés de l'OTAN sont nettement plus puissants que la Russie, qui est loin derrière. À elle seule, l'économie allemande éclipse celle de la Russie. Parallèlement, sous la direction du président Trump, les alliés de l'OTAN se sont engagés à augmenter leurs dépenses de défense pour atteindre la nouvelle norme mondiale de 5 % du PIB au total, dont 3,5 % du PIB investis dans des capacités militaires lourdes. Nos alliés de l'OTAN sont donc en bonne position pour assumer la responsabilité principale de la défense conventionnelle de l'Europe, avec un soutien américain essentiel mais plus limité. Cela inclut le fait de prendre l'initiative dans le soutien à la défense de l'Ukraine. Comme l'a déclaré le président Trump, la guerre en Ukraine doit prendre fin. Cependant, comme il l'a également souligné, cette responsabilité incombe avant tout à l'Europe. La sécurisation et le maintien de la paix nécessiteront donc le leadership et l'engagement de nos alliés de l'OTAN.

[Titus K]

Doutant de la détermination des États-Unis, l’Europe cherche à renforcer son propre arsenal nucléaire

https://www.nbcnews.com/politics/white-house/doubting-us-resolve-europe-looks-bolster-nuclear-arsenal-rcna254925

Les discussions ont pris un caractère d’urgence nouveau alors que le président Trump accentue ses critiques contre l’Europe. L’Allemagne et la Pologne ont déjà suggéré que les armes nucléaires françaises pourraient être élargies pour défendre leurs pays.

 

WASHINGTON — Remettant en question l’engagement de longue date des États-Unis à les protéger contre une Russie dotée de l’arme nucléaire, des pays européens envisagent des moyens de renforcer leurs propres arsenaux plutôt que de continuer à dépendre de Washington, selon six hauts responsables européens.

Des dirigeants européens discutent de la possibilité de s’appuyer davantage sur la France et le Royaume-Uni, qui possèdent l’arme nucléaire, plutôt que sur les États-Unis — voire de développer leurs propres armes atomiques, ont indiqué trois de ces responsables. Les discussions ont gagné en urgence ces dernières semaines alors que le président Donald Trump, qui a vivement critiqué les pays européens dans un discours à Davos mercredi, exige que les États-Unis acquièrent le Groenland, ont-ils ajouté.

Le président français Emmanuel Macron, dont le pays est le seul membre de l’Union européenne à posséder l’arme nucléaire, devrait prononcer dans les prochaines semaines un discours majeur sur la politique nucléaire française, selon ces responsables.

« Nous discutons de la manière de protéger l’Europe avec une dissuasion nucléaire, avec ou sans les États-Unis », a déclaré l’un d’eux.
Un autre a qualifié les discussions entre dirigeants européens sur la protection contre une Russie nucléaire sans les États-Unis d’« intenses et productives ».

Cette nouvelle impulsion de certains des alliés les plus proches des États-Unis pour envisager un avenir sécuritaire sans un pilier central du soutien américain montre à quel point les dirigeants européens sont alarmés par l’attitude de plus en plus hostile de Trump envers le continent et par la menace croissante de la Russie. Ces discussions signalent également une évolution des dynamiques de sécurité occidentales susceptible de bouleverser des décennies d’efforts mondiaux visant à réduire — et non accroître — la prolifération nucléaire.

Emma Belcher, experte en contrôle des armements et présidente de la fondation Ploughshares, axée sur la réduction de la menace nucléaire, estime que l’Europe traverse « une crise de confiance ».

« Nous avons ce système de dissuasion élargie et la promesse américaine envers ses alliés de répondre à une attaque nucléaire », a-t-elle déclaré.
« Cela a vraiment empêché la prolifération nucléaire pendant des décennies. Mais aujourd’hui, cela ne fonctionne que si les alliés croient que l’engagement américain est réel. »

Les pays européens explorent un éventail d’options, ont indiqué trois responsables. Celles-ci incluent l’amélioration de l’arsenal nucléaire français, le redéploiement de bombardiers français capables d’emporter l’arme nucléaire hors de France, et le renforcement des forces conventionnelles françaises et européennes sur le flanc est de l’OTAN.

Une autre option discutée consiste à doter des pays européens sans programme nucléaire des capacités techniques nécessaires pour en acquérir un.

Disposer des capacités techniques pour construire potentiellement une arme nucléaire ne violerait pas le Traité de non-prolifération (TNP), mais prendre des mesures concrètes — comme produire de l’uranium hautement enrichi — le ferait.

Interrogée sur l’engagement de Trump à respecter la promesse américaine d’utiliser l’arsenal nucléaire pour protéger l’Europe en cas d’attaque russe, la porte-parole de la Maison-Blanche Anna Kelly a déclaré que Trump « a fait plus pour l’OTAN que quiconque ». Selon elle, la pression exercée par Trump pour que les membres de l’OTAN augmentent leurs dépenses de défense « aide l’Europe à assumer davantage la responsabilité de sa propre défense ».

« Les États-Unis sont le seul partenaire de l’OTAN capable de protéger le Groenland, et le président fait avancer les intérêts de l’Alliance en ce sens », a-t-elle ajouté.

Au sein de l’OTAN, seuls la France et le Royaume-Uni possèdent l’arme nucléaire en dehors des États-Unis, mais leurs arsenaux sont bien plus petits.

Les États-Unis disposent d’environ 3 700 ogives nucléaires. La France en possède environ 290, lançables depuis des sous-marins et des avions. Le Royaume-Uni en aurait environ 225 pour sa flotte sous-marine.

Un ancien haut responsable américain a jugé « ridicule » l’idée que la France et le Royaume-Uni puissent dissuader seuls la Russie, estimant leurs stocks « dérisoires » et soulignant leur dépendance passée au parapluie nucléaire américain.

Certains responsables européens doutent également que la France puisse constituer une alternative crédible à l’arsenal américain, et s’inquiètent du fait que d’éventuels engagements de Macron pourraient être annulés selon l’issue de l’élection présidentielle française de 2027.

La dirigeante d’extrême droite Marine Le Pen, par exemple, a affirmé que l’arsenal nucléaire français ne devait servir que la France.

En Suède, Jimmie Åkesson, chef des Démocrates de Suède et membre de la coalition gouvernementale, a déclaré en mars dernier que « tout devait être sur la table », y compris l’acquisition d’armes nucléaires par des pays européens.

Héloïse Fayet, chercheuse à l’Institut français des relations internationales (IFRI), estime toutefois que ces discussions relèvent peut-être davantage d’une tactique que d’une réelle intention :

« Je vois cela plutôt comme un appel à l’aide. Ils disent : “Aidez-nous, sinon nous ferons quelque chose de fou.” »

La ministre finlandaise des Affaires étrangères, Elina Valtonen, a déclaré que la question de la dissuasion nucléaire pouvait être résolue au sein de l’OTAN :

« Pour le moment, nous dépendons fortement des États-Unis. Et il est aussi dans l’intérêt américain de maintenir ce parapluie et de rester fortement engagés dans l’OTAN. »

Les inquiétudes européennes s’inscrivent aussi dans un contexte d’effondrement des accords de contrôle des armements entre les États-Unis et la Russie.

En juillet, la France et le Royaume-Uni ont annoncé un accord de coopération nucléaire baptisé « Déclaration de Norwood », dont les détails restent rares.

Le Premier ministre polonais Donald Tusk a déclaré que son pays « parle sérieusement » avec la France pour bénéficier de sa protection nucléaire. Le chancelier allemand Friedrich Merz s’est également montré ouvert à l’idée d’un parapluie nucléaire français pour l’Allemagne.

Le ministre néerlandais des Affaires étrangères, David van Weel, a indiqué que les Pays-Bas ne sont « pas complètement fermés » à cette option.

« Nous considérons toujours l’OTAN comme la pierre angulaire de notre sécurité. Mais le monde change, et l’Europe doit devenir un partenaire plus égal des États-Unis », a-t-il déclaré.

Un responsable britannique a indiqué que la posture du pays « est en révision constante ». Contrairement à la France, le Royaume-Uni dépend fortement des États-Unis pour ses missiles nucléaires et le soutien à son arsenal.

Le discours attendu de Macron, possiblement dès février, pourrait clarifier la position de Paris.

[Polybe]

L'OTAN, cette machine complexe où parfois suivre l'effet final recherché n'est pas évident quand on regarde 'qui' y fait 'quoi' : https://hungarytoday.hu/soldiers-to-mentor-chadian-army-in-counter-terrorism-exercise/

"Soldiers to Mentor Chadian Army in Counter-Terrorism Exercise

NATO allies and their African partners will conduct a joint exercise to improve counter-terrorism capabilities and cooperation. “Flintlock 2025” will take place in the Republic of Côte d’Ivoire (Ivory Coast), during which the Hungarian participating personnel will mentor the Chadian unit, Honvédelem.hu reports.

The Hungarian mentoring is in line with the framework of the strategic partnership signed between Hungary and Chad in September 2024. The joint training will include tactical skills, naval operations, battlefield exercises and border-guarding operations.

The Hungarian government insists on the principle of taking help to the source of the trouble, says the portal, adding that terrorism is one of the root causes of the illegal migration that is affecting Europe, including Hungary.

Hungary is cooperating with the countries concerned through a number of initiatives around the world and is also participating in international programs aimed at curbing terrorism and illegal migration.

The Hungarian Defense Forces have participated before several times in the annual “Flintlock” joint military exercise organized by the US Special Operations Command (USSOCOM) for NATO allies and their African partners. NATO aims to develop cooperation and resilience between international partners and Allied Special Forces in counter-terrorism. Over 500 troops from more than 30 countries are taking part in the two-week special operations exercise, starting at the end of April.

This year’s exercise will address global security challenges, highlighting the importance of counter-terrorism and unified action against regional instability, emphasizing and facilitating international partnership in the security environment of West and North Africa."

Et là où ça devient drole, c'est que Flintlock c'est surtout un exercice d'AFRICOM, donc US, avant d'être une activité de l'OTAN.

On rappel que le Tchad a plus ou moins viré les français, avec à l'époque la question d'ingérences russes...et US ! Du coup l'arrivé de la Hongrie est-elle étonnante ? 

Sachant que les motivations de cette dernière sont purs-jus ce que la France prétendait faire.

[Alexis]

il y a une heure, Titus K a dit :

Doutant de la détermination des États-Unis, l’Europe cherche à renforcer son propre arsenal nucléaire

https://www.nbcnews.com/politics/white-house/doubting-us-resolve-europe-looks-bolster-nuclear-arsenal-rcna254925

Les discussions ont pris un caractère d’urgence nouveau alors que le président Trump accentue ses critiques contre l’Europe. L’Allemagne et la Pologne ont déjà suggéré que les armes nucléaires françaises pourraient être élargies pour défendre leurs pays.

 

WASHINGTON — Remettant en question l’engagement de longue date des États-Unis à les protéger contre une Russie dotée de l’arme nucléaire, des pays européens envisagent des moyens de renforcer leurs propres arsenaux plutôt que de continuer à dépendre de Washington, selon six hauts responsables européens.

Des dirigeants européens discutent de la possibilité de s’appuyer davantage sur la France et le Royaume-Uni, qui possèdent l’arme nucléaire, plutôt que sur les États-Unis — voire de développer leurs propres armes atomiques, ont indiqué trois de ces responsables. Les discussions ont gagné en urgence ces dernières semaines alors que le président Donald Trump, qui a vivement critiqué les pays européens dans un discours à Davos mercredi, exige que les États-Unis acquièrent le Groenland, ont-ils ajouté.

Le président français Emmanuel Macron, dont le pays est le seul membre de l’Union européenne à posséder l’arme nucléaire, devrait prononcer dans les prochaines semaines un discours majeur sur la politique nucléaire française, selon ces responsables.

« Nous discutons de la manière de protéger l’Europe avec une dissuasion nucléaire, avec ou sans les États-Unis », a déclaré l’un d’eux.
Un autre a qualifié les discussions entre dirigeants européens sur la protection contre une Russie nucléaire sans les États-Unis d’« intenses et productives ».

Cette nouvelle impulsion de certains des alliés les plus proches des États-Unis pour envisager un avenir sécuritaire sans un pilier central du soutien américain montre à quel point les dirigeants européens sont alarmés par l’attitude de plus en plus hostile de Trump envers le continent et par la menace croissante de la Russie. Ces discussions signalent également une évolution des dynamiques de sécurité occidentales susceptible de bouleverser des décennies d’efforts mondiaux visant à réduire — et non accroître — la prolifération nucléaire.

Emma Belcher, experte en contrôle des armements et présidente de la fondation Ploughshares, axée sur la réduction de la menace nucléaire, estime que l’Europe traverse « une crise de confiance ».

« Nous avons ce système de dissuasion élargie et la promesse américaine envers ses alliés de répondre à une attaque nucléaire », a-t-elle déclaré.
« Cela a vraiment empêché la prolifération nucléaire pendant des décennies. Mais aujourd’hui, cela ne fonctionne que si les alliés croient que l’engagement américain est réel. »

Les pays européens explorent un éventail d’options, ont indiqué trois responsables. Celles-ci incluent l’amélioration de l’arsenal nucléaire français, le redéploiement de bombardiers français capables d’emporter l’arme nucléaire hors de France, et le renforcement des forces conventionnelles françaises et européennes sur le flanc est de l’OTAN.

Une autre option discutée consiste à doter des pays européens sans programme nucléaire des capacités techniques nécessaires pour en acquérir un.

Disposer des capacités techniques pour construire potentiellement une arme nucléaire ne violerait pas le Traité de non-prolifération (TNP), mais prendre des mesures concrètes — comme produire de l’uranium hautement enrichi — le ferait.

Interrogée sur l’engagement de Trump à respecter la promesse américaine d’utiliser l’arsenal nucléaire pour protéger l’Europe en cas d’attaque russe, la porte-parole de la Maison-Blanche Anna Kelly a déclaré que Trump « a fait plus pour l’OTAN que quiconque ». Selon elle, la pression exercée par Trump pour que les membres de l’OTAN augmentent leurs dépenses de défense « aide l’Europe à assumer davantage la responsabilité de sa propre défense ».

« Les États-Unis sont le seul partenaire de l’OTAN capable de protéger le Groenland, et le président fait avancer les intérêts de l’Alliance en ce sens », a-t-elle ajouté.

Au sein de l’OTAN, seuls la France et le Royaume-Uni possèdent l’arme nucléaire en dehors des États-Unis, mais leurs arsenaux sont bien plus petits.

Les États-Unis disposent d’environ 3 700 ogives nucléaires. La France en possède environ 290, lançables depuis des sous-marins et des avions. Le Royaume-Uni en aurait environ 225 pour sa flotte sous-marine.

Un ancien haut responsable américain a jugé « ridicule » l’idée que la France et le Royaume-Uni puissent dissuader seuls la Russie, estimant leurs stocks « dérisoires » et soulignant leur dépendance passée au parapluie nucléaire américain.

Certains responsables européens doutent également que la France puisse constituer une alternative crédible à l’arsenal américain, et s’inquiètent du fait que d’éventuels engagements de Macron pourraient être annulés selon l’issue de l’élection présidentielle française de 2027.

La dirigeante d’extrême droite Marine Le Pen, par exemple, a affirmé que l’arsenal nucléaire français ne devait servir que la France.

En Suède, Jimmie Åkesson, chef des Démocrates de Suède et membre de la coalition gouvernementale, a déclaré en mars dernier que « tout devait être sur la table », y compris l’acquisition d’armes nucléaires par des pays européens.

Héloïse Fayet, chercheuse à l’Institut français des relations internationales (IFRI), estime toutefois que ces discussions relèvent peut-être davantage d’une tactique que d’une réelle intention :

« Je vois cela plutôt comme un appel à l’aide. Ils disent : “Aidez-nous, sinon nous ferons quelque chose de fou.” »

La ministre finlandaise des Affaires étrangères, Elina Valtonen, a déclaré que la question de la dissuasion nucléaire pouvait être résolue au sein de l’OTAN :

« Pour le moment, nous dépendons fortement des États-Unis. Et il est aussi dans l’intérêt américain de maintenir ce parapluie et de rester fortement engagés dans l’OTAN. »

Les inquiétudes européennes s’inscrivent aussi dans un contexte d’effondrement des accords de contrôle des armements entre les États-Unis et la Russie.

En juillet, la France et le Royaume-Uni ont annoncé un accord de coopération nucléaire baptisé « Déclaration de Norwood », dont les détails restent rares.

Le Premier ministre polonais Donald Tusk a déclaré que son pays « parle sérieusement » avec la France pour bénéficier de sa protection nucléaire. Le chancelier allemand Friedrich Merz s’est également montré ouvert à l’idée d’un parapluie nucléaire français pour l’Allemagne.

Le ministre néerlandais des Affaires étrangères, David van Weel, a indiqué que les Pays-Bas ne sont « pas complètement fermés » à cette option.

« Nous considérons toujours l’OTAN comme la pierre angulaire de notre sécurité. Mais le monde change, et l’Europe doit devenir un partenaire plus égal des États-Unis », a-t-il déclaré.

Un responsable britannique a indiqué que la posture du pays « est en révision constante ». Contrairement à la France, le Royaume-Uni dépend fortement des États-Unis pour ses missiles nucléaires et le soutien à son arsenal.

Le discours attendu de Macron, possiblement dès février, pourrait clarifier la position de Paris.

Ouille ouille ouille 

J'avais vu ce texte hier, sans le reproduire ici, il est assez intéressant, mais plus par le contexte général que par son contenu - qui est encombré de remarques décalées, voire carrément absurdes 

Ce qui est intéressant, c'est cette nouvelle confirmation que la question nucléaire existe, et que beaucoup y pensent 

Si on regarde la bouteille à moitié vide, on verra les absurdités et les désarrois 

Si on est plus bienveillant - j'essaie - on peut se dire que le fait que le sujet soit repéré comme important est déjà positif

Et la remarque de Héloïse Fayet est intéressante 

« Je vois cela plutôt comme un appel à l’aide. Ils disent : “Aidez-nous, sinon nous ferons quelque chose de fou.” »

Je ne pense pas qu'il serait "fou" par exemple pour la Pologne de construire une force de dissuasion. Même si de manière réaliste même en 10-15 ans ce n'est qu'une force de niveau "Pakistan" qu'elle pourrait construire - mais je ne serais pas surpris qu'un Polonais trouve cela intéressant. Et c'est valable aussi pour d'autres pays 

Reste qu'il est sans doute utile que les Européens en discutent ensemble. Ce qu'a d'ailleurs proposé Macron 

Mais il faut d'abord et avant tout partir des réalités de ce que sont les armes nucléaires, à quoi ça peut servir, avec quel genre de stratégie, quelles limites etc.

Et la majorité des gens interrogés pour cet article n'en ont au mieux qu'une idée très nébuleuse et déformée 

J'espère d'ailleurs qu'il n'y a aucun Français parmi les "responsables européens" interrogés. Ce serait décevant si un responsable français pouvait être aussi ignorant 

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Une autre option discutée consiste à doter des pays européens sans programme nucléaire des capacités techniques nécessaires pour en acquérir un.

Disposer des capacités techniques pour construire potentiellement une arme nucléaire ne violerait pas le Traité de non-prolifération (TNP), mais prendre des mesures concrètes — comme produire de l’uranium hautement enrichi — le ferait.

 

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Un ancien haut responsable américain a jugé « ridicule » l’idée que la France et le Royaume-Uni puissent dissuader seuls la Russie, estimant leurs stocks « dérisoires » et soulignant leur dépendance passée au parapluie nucléaire américain.

Je ne vais pas faire le travail ingrat de relever toutes les absurdités, mais ces deux là sont quand même remarquables

Premier passage : il est suggéré qu'un transfert de technologie nucléaire militaire de la France à d'autres pays européens ne violerait pas le TNP. C'est juste complètement faux 

Deuxième passage : seul un ignorant pourrait dire cela

[Wallaby]

il y a une heure, Polybe a dit :

L'OTAN, cette machine complexe où parfois suivre l'effet final recherché n'est pas évident quand on regarde 'qui' y fait 'quoi' : https://hungarytoday.hu/soldiers-to-mentor-chadian-army-in-counter-terrorism-exercise/

"Soldiers to Mentor Chadian Army in Counter-Terrorism Exercise

NATO allies and their African partners will conduct a joint exercise to improve counter-terrorism capabilities and cooperation. “Flintlock 2025” will take place in the Republic of Côte d’Ivoire (Ivory Coast), during which the Hungarian participating personnel will mentor the Chadian unit, Honvédelem.hu reports.

The Hungarian mentoring is in line with the framework of the strategic partnership signed between Hungary and Chad in September 2024. The joint training will include tactical skills, naval operations, battlefield exercises and border-guarding operations.

The Hungarian government insists on the principle of taking help to the source of the trouble, says the portal, adding that terrorism is one of the root causes of the illegal migration that is affecting Europe, including Hungary.

Hungary is cooperating with the countries concerned through a number of initiatives around the world and is also participating in international programs aimed at curbing terrorism and illegal migration.

The Hungarian Defense Forces have participated before several times in the annual “Flintlock” joint military exercise organized by the US Special Operations Command (USSOCOM) for NATO allies and their African partners. NATO aims to develop cooperation and resilience between international partners and Allied Special Forces in counter-terrorism. Over 500 troops from more than 30 countries are taking part in the two-week special operations exercise, starting at the end of April.

This year’s exercise will address global security challenges, highlighting the importance of counter-terrorism and unified action against regional instability, emphasizing and facilitating international partnership in the security environment of West and North Africa."

Et là où ça devient drole, c'est que Flintlock c'est surtout un exercice d'AFRICOM, donc US, avant d'être une activité de l'OTAN.

On rappel que le Tchad a plus ou moins viré les français, avec à l'époque la question d'ingérences russes...et US ! Du coup l'arrivé de la Hongrie est-elle étonnante ? 

Sachant que les motivations de cette dernière sont purs-jus ce que la France prétendait faire.

La France a participé à Flintlock 2025, si j'en juge par le drapeau :

Source : https://www.army.mil/article/285160/flintlock_2025_20_years_of_enhancing_sof_readiness_in_africa

[Polybe]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

La France a participé à Flintlock 2025, si j'en juge par le drapeau :

Source : https://www.army.mil/article/285160/flintlock_2025_20_years_of_enhancing_sof_readiness_in_africa

On l'a toujours fait, plus ou moins. Mais dans cette région, c'est plus notre abscence qui étonnerait...

Pour mémoire on y travaille avec les US dans le coin, et on a toujours essayé d'y intéresser les autres.

[papsou]

Les Etats-Unis annoncent restreindre le soutien militaire à leurs alliés pour se concentrer sur la sécurité intérieure

Dans sa nouvelle stratégie nationale, le Pentagone exhorte les partenaires de Washington à assumer davantage la responsabilité de leur défense.

https://www.lemonde.fr/international/article/2026/01/24/les-etats-unis-annoncent-restreindre-le-soutien-militaire-a-leurs-allies-pour-se-concentrer-sur-la-securite-interieure_6663888_3210.html

C'est les mots "sécurité intérieure" qui m'interpelle...

[herciv]

il y a une heure, papsou a dit :

Les Etats-Unis annoncent restreindre le soutien militaire à leurs alliés pour se concentrer sur la sécurité intérieure

Dans sa nouvelle stratégie nationale, le Pentagone exhorte les partenaires de Washington à assumer davantage la responsabilité de leur défense.

https://www.lemonde.fr/international/article/2026/01/24/les-etats-unis-annoncent-restreindre-le-soutien-militaire-a-leurs-allies-pour-se-concentrer-sur-la-securite-interieure_6663888_3210.html

C'est les mots "sécurité intérieure" qui m'interpelle...

Je préfère le titre de La Tribune. Il pose mieux le problème :

« Nos alliés assumeront leur propre défense ».

Comment on peut être allié et ne pas intervenir quand on a besoin des autres ?

[christophe 38]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Je préfère le titre de La Tribune. Il pose mieux le problème :

« Nos alliés assumeront leur propre défense ».

Comment on peut être allié et ne pas intervenir quand on a besoin des autres ?

Heu, ce soir, plusieurs journaux font leurs titres sur la santé mentale de trump..

https://news.google.com/read/CBMi9gFBVV95cUxQckZDbzRPZjMtLWtkb0MxRWVCT1JzbXZ4YjFkWDVaQndlenM0MDFVd25MT3BrdlJqdDlhVkF5X2VoWG12SnZMVldncGFmTmRycXBhRGIweFVOZ0ZTRWhzZTFvRVNQVjh3SEZHOUt0U0xleFNXQ21ITjdJNm9JY19Ya0VBZWlHNjdMZGtBanFhMWJpQnNUeXhSQXM4UDNDb3ZZbkRObWFXc3B3LTh4SUMyVVJtbkNvajRVOGk1enlnUUxEdldpVktyb2RuME11UG5qcjVwTl9YXzAzWDNSRU9BOS1nY1hYdW9ac2VWZTdxazlRUGpBREE?hl=fr&gl=FR&ceid=FR%3Afr

 

 

https://news.google.com/read/CBMipAJBVV95cUxPdUVkcGtNZVFxdTY5NElmZU1yWFFuV2RTOXU4WEQ4UEJuWTJhZlM4eUhkYkdQVUdCVkNJd01LamhLZTdNQURGVk8yOF9IMlYtRmkzclUxZTFZOU5OOVctSkFVMTRuOHVYandkejBZcEFzenBsdUlvUkpGY2RoeXlqOEdwLURyX241ZnZQTW04S2VtZ3BXRzUxMERfaTFha1V0c1hJVVBxOUZBcFpQRk5Jcmt5MDJ5U09XQ0UxWTNBZUxaZFplTTVCNDZ3Z2pFaEN0Y09Mc1JnVE9KRHVTeDYxX2pXTW9uUC1MdnE2RWhPZ3lvVTFqcVZGa1M1djY5eUtDV0xxVWlSSkRBUFkzMUVkVWpGOFdWWFlqSEJRMVVGWFFyTVBw?hl=fr&gl=FR&ceid=FR%3Afr

 

https://news.google.com/stories/CAAqNggKIjBDQklTSGpvSmMzUnZjbmt0TXpZd1NoRUtEd2lhd05xeUVCRkFURXdZMTBURDJTZ0FQAQ?hl=fr&gl=FR&ceid=FR%3Afr

 

Donc...

Y a t'il encore un pilote dans l'avion ?

 

 

 

Modifié le 24 janvier par christophe 38

[Héliphas]

Même son de cloche dans les média US ? Car si c'est que les média français, comment dire, ça veut pas dire grand chose.

[christophe 38]

Il y a 12 heures, Héliphas a dit :

Même son de cloche dans les média US ? Car si c'est que les média français, comment dire, ça veut pas dire grand chose.

le dernier lien que j'ai fourni renvoie vers les titres des journaux.... (et, perso, je ne prends des news que dans des journaux qui écrivent en français ; je ne dis pas qu'ailleurs, il y a ou n'y a pas, je suis simplement pas allé verifier)

[herciv]

Il y a 13 heures, christophe 38 a dit :

Donc...

Y a t'il encore un pilote dans l'avion ?

Tout vient des interrogations d'une sénatrice démocrate qui cherche l'"Impeachment". Il va en falloir des gens convaincus pour en arriver là.

D'ici là il va d'abord falloir passer l'écueil du prochain Shutdown dans 6 jours dans lequel justement l'ICE est financé. Ce qui va donner l'occasion aux démocrates de montrer si ils sont vraiment capable de faire faire des sacrifices à la population pour défendre la démocratie.

Modifié le 25 janvier par herciv

[Polybe]

il y a 17 minutes, christophe 38 a dit :

le dernier lien que j'ai fourni renvoie vers les titres des journaux.... (et, perso, je ne prends des news que dans des journaux qui écrivent en français ; je ne dis pas qu'ailleurs, il y a ou n'y a pas, je suis simplement pas allé verifier)

Ce sont des paroles récurrentes qui existaient d'ailleurs déjà (mais moins...) lors de son premier mandat. Je ne suis pas sur que ça ait beaucoup de portée.

[christophe 38]

il y a 58 minutes, Polybe a dit :

Ce sont des paroles récurrentes qui existaient d'ailleurs déjà (mais moins...) lors de son premier mandat. Je ne suis pas sur que ça ait beaucoup de portée.

Son verbiage, ses réactions puériles...son absence de retenue..

Bref, pas un comportement, un vocabulaire, de leader mondial