[OTAN/NATO]

[herciv]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

En revanche il attaque frontalement la vision historique de l'UE, libérale et peu intéressée aux sujets stratégiques.

Ce qui revient à dire qu'il conteste a l'Europe son droit à choisir ... donc sa souveraineté.

Modifié il y a 14 heures par herciv

[ksimodo]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

L'armée obéit aux ordres du CEMA qui les prend du président. Je doute que beaucoup de militaires souhaitent aller guerroyer en Ukraine mais si cela est décidé ils le feront.

Oui, c'est la chaine et le "job". Comme un salarié je dirai presque.

Toutefois, pour les ordres du plus haut décideur, il faudrait différencier les petites phrases, les croyances intimes et personnelles de celui ci,  avec ce qui serait un jour un ordre quelconque et nettement plus engageant. A ce stade, ça ne concerne pas que notre PR, celui ci est juste l'illustration d'un plus représentant de son état qui a un poids trés relatif. Dans les pays avec un PR et peu / pas habitué au phénomène de cohabitation, il peut y avoir confusion. Dans les pays par essence plus divisés ( au moins la moitié de l'UE ) qui doivent composer avec des alliances, l'exercice du pouvoir est beaucoup plus conscient de ces limites. 

Merz et Méloni, par exemple, il font des phrases aussi....avec plus de prudence ( à voir pour Merz.......) mais en sachant pertinemment les limites derrières.

[Asgard]

36 minutes ago, Manuel77 said:

L'UE a échoué. Les États-Unis imposent une réorganisation de l'Europe. Cela offre d'énormes opportunités, en particulier pour l'Allemagne, qui est le partenaire privilégié recherché. Au lieu de saisir cette chance, l'establishment politique s'accroche à ce qui est perdu depuis longtemps. Une raison de plus pour laquelle l'AfD s'imposera !

Oh putain ! Il a quelle position à l'AFD ? (Bon, on en a certain du même acabit chez nous, voir pire, voir qui n'en pense pas moins mais essaient de faire bonne figure avec cravate de rigueur)

[Akilius G.]

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

Les responsables allemands de la politique étrangère modérés sont dans tous leurs états en raison de la nouvelle stratégie de sécurité des États-Unis.
Norbert Röttgen, transatlantiste, influent responsable de la politique étrangère de la CDU (il a failli devenir ministre des Affaires étrangères) : https://www.rnd.de/politik/roettgen-usa-bedrohen-existenz-der-eu-cdu-aussenpolitiker-beschwoert-zweite-zeitenwende-NMARU5UNAJCX7AZIV6S2CD2CWM.html

Selon Norbert Röttgen, responsable de la politique étrangère de la CDU, le président américain Donald Trump, avec sa nouvelle stratégie de sécurité, met fin à des décennies de soutien à l'Europe et menace en même temps l'existence de l'UE. « Le nouveau positionnement des États-Unis en matière de politique étrangère marque un deuxième tournant historique », a déclaré dimanche le vice-président du groupe parlementaire de l'Union chrétienne-démocrate (CDU/CSU) au réseau rédactionnel allemand (RND) en marge du Forum de Doha, une conférence diplomatique qui s'est tenue dans la capitale du Qatar. « Pour la première fois depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis ne sont plus aux côtés des Européens. Ils ne sont plus aux côtés de l'Ukraine, un pays contre lequel une guerre d'extermination brutale et contraire au droit international est menée. »

Mais avec cette stratégie, les États-Unis ne laisseraient pas seulement tomber l'Ukraine et les Européens, a poursuivi M. Röttgen. « Cette stratégie exprime également que les États-Unis définissent comme objectif de leur politique étrangère de s'ingérer dans les affaires intérieures des États européens. L'objectif est d'influencer notre constitution interne selon les directives idéologiques actuelles du mouvement MAGA et, à cette fin, de coopérer avec les ennemis internes de la démocratie libérale en Europe – en Allemagne, il s'agit de l'AfD. Il s'agit d'un changement fondamental des prémisses politiques pour l'Europe, qui ont prévalu pendant 80 ans. Si cette stratégie aboutissait, l'UE n'existerait plus. »
----
Sur Twitter :
La nouvelle politique étrangère des États-Unis marque un deuxième tournant historique. Pour la première fois depuis 1945, les États-Unis ne se rangent plus aux côtés de l'Europe, mais aux côtés d'un agresseur impérialiste qui mène une guerre d'extermination et de conquête.

 

 

Cette évolution américaine est nécessairement compliquée pour un pays comme l'Allemagne, mais cela irait mieux si les spécialistes en politique étrangère du pays s'intéressaient plus à la réalité :

- la guerre russe contre l'Ukraine,  est une guerre d'agression, à visée impérialiste, avec une volonté de conquête, mais ce n'est pas une guerre d'extermination. Cette guerre mérite plus d'attention que des invocations. Je rappelle que plus d'un million d'ukrainiens sont réfugiés en Allemagne, qu'ils ne rentreront probablement pas en Ukraine après guerre... Il n'y a pas de violence ou de contrainte, mais pour l'Ukraine en tant que pays, c'est une perte bien plus grande que les morts directes de causes russes. La guerre d'extermination, c'est plus côté Gaza...

- je pense que c'est inexact de dire que les Etats-Unis se rangent aux côtés de la Russie, c'est juste qu'ils n'ont rien à faire de l'Ukraine et des invocations européennes 

- l'administration Trump va effectivement chercher à s'immiscer dans les affaires européennes et donc allemandes, même si je ne pense pas que le peuple américain y soit très intéressé à ce stade. L'Allemagne serait-elle si fragile qu'elle ne puisse résister à ces tentatives?

Sur le fond, le champ du possible s'est élargi. Pour un spécialiste en politique étrangère, la situation est donc délicate, mais intéressante.

Par exemple, que vont devenir les troupes et bases américaines en Europe? Est-ce un souhait américain ou allemand qu'elles restent? Si c'est un souhait allemand, quelles conséquences ce souhait a-t-il sur les autres pays européens?

 

[elannion]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Non elle vise explicitement à sortir l'Europe de l'histoire.

C'est le chemin que les europeistes ont choisis depuis 50 ans hein...

Faudrait pas inverser les rôles et réécrire l'histoire maintenant qu'on arrive au bout du chemin qui nous a été imposé par les tenants d'une groBe Europa.

Faudrait demander aux modo de mettre en épinglé la  célèbre citation de Bossuet...

 

[herciv]

il y a 59 minutes, elannion a dit :

C'est le chemin que les europeistes ont choisis depuis 50 ans hein...

Faudrait pas inverser les rôles et réécrire l'histoire maintenant qu'on arrive au bout du chemin qui nous a été imposé par les tenants d'une groBe Europa.

Faudrait demander aux modo de mettre en épinglé la  célèbre citation de Bossuet...

 

Je vous que tu n'as pas tout a fait déciller tes yeux. Donc tu préfères concéder notre souveraineté aux US en fait hein parce que in fine c'est bien là-bas qu'elle partira ! Tu n'as toujours pas compris que les atteintes a notre souveraineté l'ont été principalement à cause de l'atlantisme de nos voisins. Maintenant que le constat d'échec de l'atlantisme est là toi tu penses qu'il faut concéder notre souveraineté a Trump ? Le néo atlantisme mis en lumière en Allemange s'applique en France aussi. EN fait la France c'est un truc qui ne doit plus existé d'après les nationalistes français ! Ca semble le nouveau mot d'ordre.

Il est clair que la plupart des nationaliste européens ont un souverainisme de facade. Le souverainisme est rapidement caché dans la poche dès que Trump est évoqué. On jette son humanisme pourtant valeur fondamental des lumières, on jette son cartésianisme aux oubliettes. Ben oui c'est Trump ils dit des choses tellement vrai. Je ne sais pas si tu as remarqué mais les magas n'ont pas précisé ce qu'ils appelaient des valeurs fondamantales européennes. Moi j'ai rien vu par exemple sur le fait que notre pays puisse choisir son président sans ingérence US les prochaines élections. 

ET si maintenant que la France est un peu plus écouté, les valeurs française étaient un peu plus appliquées à la l'Europe tu dirais quoi ? 

La France n'a pas a collaborer avec des gens qui ont un projet impérialiste contraire a son intérêt. La France peut être fière de ses valeurs et n'a pas a se les faire dicter outre atlantique.

Si les valeurs francaises sont comprises par le reste de l'Europe. Il n'y a pas a cracher sur elle. 

 

Modifié il y a 5 heures par herciv

[elannion]

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Je vous que tu n'as pas tout a fait déciller tes yeux. Donc tu préfères concéder notre souveraineté aux US en fait hein parce que in fine c'est bien là-bas qu'elle partira ! Tu n'as toujoyrs pas compris que les atteinte a notre souveraineté l'ont été principalement à cause de l'atlantisme de nos voisins. Maintenant que le constat d'échec de l'atlantisme est là toi tu penses qu'il faut concéder notre souveraineté a Trump ? 

On ne concède notre souveraineté à personne: ni à trump, ni à un démocrate, ni aux USA, ni aux allemands, ni aux russes, ni aux qataris, ni aux chinois, ni à des fonctionnaires européens, à PERSONNE.

Et c'est précisément mon point: tu déplores une situation qui se met en place (voir est en place) depuis au bas mot 40 ans. Les nations européennes ont abandonné toute velléité d'indépendance et sont soumises aux desiderata US depuis des décennies. Faire mine de découvrir et s'offusquer que les pays européens sont des vassaux des US et traités comme tel serait amusant si ce n'était pas affligeant.

On peut se gausser des frexiteurs et de leurs "chefs" plus andouille les unes que les autres mais ils n'ont pas dit que des conneries et "globalement"  (je dis bien globalement..) leurs constats sont justes. L'UE c'est précisément l'outil qui met à mal la souveraineté des états. Alors la plupart le font en toute connaissance de cause, d'autres s'en servent au contraire comme relai de puissance (notre si charmant voisin d'outre Rhin notamment) et nous comme les dindons de la farce.

Est ce Trump qui depuis des décennies combat avec acharnement notre écosystème énergétique fondée sur le nucléaire ? Est ce Trump qui a payé Tchuruk pour nous imposer sa vision du "fabless country" ?

il y a 52 minutes, herciv a dit :

On jette son humanisme pourtant valeur fondamental des lumières, on jette son cartésianisme aux oubliettes. Ben oui c'est Trump ils dit des choses tellement vrai.

je ne vois absolument pas le rapport entre Trump et la souveraineté ou le cartésianisme.. Tu veux qu'on parle des lubies de Christine Largade, directrice du FMI pendant des années ...

il y a 53 minutes, herciv a dit :

ET si maintenant que la France est un peu plus écouté, les valeurs française étaient un peu plus appliquées à la l'Europe tu dirais quoi ? 

Et c'est quoi les valeurs françaises ? Bizarrement on ne sera absolument pas d'accord entre nous avec aujourd'hui des oppositions irréversibles entre certaines positions. Entre la société créolisée souhaitée ardemment par certain, un état dissous dans un magma plus ou moins fédéralistes pour d'autres, ou un retour fantasmé à une France des années 50/60 pour quelque uns c'est quoi notre modèle à suivre ?

Ensuite j'aime la cohérence: et ce que je souhaite et exige pour moi je dois également le concéder aux autres. Je ne veux pas qu'on m'impose des règles ou des cadres qui ne sont pas les miens je n'ai donc pas à imposer des valeurs ou des modes de fonctionnement spécifiques à la France à des pays ou des sociétés qui ne sont pas les leurs.. De quel droit irait on imposer NOTRE point de vue ( et là encore de quels points de vue parle t-on vu qu'il existe aujourd'hui au sein de la société française des positions irréconciliables et opposées) ? 

 

 

[herciv]

il y a 28 minutes, elannion a dit :

Entre la société créolisée souhaitée ardemment par certain,

?

il y a 28 minutes, elannion a dit :

c'est quoi notre modèle à suivre ?

Celui où nous français on choisit notre avenir. Et notre avenir n'a pas à venir des US qui en plus sont sur le point de collaborer avec un autre impérialiste totalement contre nos intérêts. 

 

il y a 28 minutes, elannion a dit :

Est ce Trump qui depuis des décennies combat avec acharnement notre écosystème énergétique fondée sur le nucléaire

C'est pas Trump mais c'est bien le résultat de l'Atlantisme. La politique allemande a pu se mettre en place parce qu'elle a concédée sa protection aux US et a cru que sa compétitivité pouvait se faire avec le pétrole russe bien maitrisé par les US. Aujourd'hui on leur vend des dizaines de Gwh. Et aujourd'hui l'Europe entiière dépend de nos Gwh. Bref si on va vers du néo-atlantisme il ne faut pas se faire d'illusions, notre parc nucléaire sera à nouveau la cible d'un pays étrangers, cette fois çà sera les USA qui ne tolerons pas qu'on puisse exercer une forme d'indépendance à leur égard.

il y a 23 minutes, elannion a dit :

Et c'est précisément mon point: tu déplores une situation qui se met en place (voir est en place) depuis au bas mot 40 ans. Les nations européennes ont abandonné toute velléité d'indépendance et sont soumises aux desiderata US depuis des décennies. Faire mine de découvrir et s'offusquer que les pays européens sont des vassaux des US et traités comme tel serait amusant si ce n'était pas affligeant.

Et toi tu fais mine de ne pas voir les barrières anti-US qui sont érigés par l'Europe avec des lois comme la DEA ou d'autre sur les paiements qui de facto rende plus compliquée la vassalisation. Tu ne vois pas non plus pourquoi Trump s'est pris 4 rateau par VZ grâce au soutien de l'Europe. C'est de l'aveuglement.

Le projet européen était conflictuel avec le projet français parce que la vision française n'était pas prise en compte parce que toute vision souveraine devait être passé par le filtre OTAN et donc US. Quand on écoutes les neo-nationaliste le projet consiste seulement à éviter le filtre européen mais consiste quand même à concéder notre souveraineté au US. La version intelligente serait pourtant que le vision française soit écoutée par les européens et figures-toi que c'est de plus en plus le cas.

Modifié il y a 3 heures par herciv

[rendbo]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

A je vois que tu commences a comprendre. Oui effectivement d'autre CEMA ont déjà donné leur avis histoire de mettre leur population devant ce qui vient ... comme le notre en fait.

Le rôle du CEMA est de manager l'armée pour qu'elle soit en ordre de marche dans le volume et les missions décidés par le politique. D'ailleurs n'oublions pas qu'il n'est pas qu'au ordre du politique, il est même nommé par le politique. Ce que je trouve plus gênant, c'est quand un responsable militaire déforme la réalité et mente à la représentation nationale afin de pousser le discours de son patron. Comment le peuple et ses représentants peuvent ils se faire une opinion juste et décider au mieux quand les données de départ sont biaisées voire fausses ? 

Macron semblant vouloir jouer au petit soldat (et c'est son droit, mais qu'il s'engage dans ce cas, je suis sur qu'il sera très utile à... à faire ce qu'il saura faire), quoi de plus normal qu'il ait le même discours que son patron ?

[herciv]

il y a une heure, rendbo a dit :

c'est quand un responsable militaire déforme la réalité

Si tu veux bien en préliminaire on va commencer par s'accorder sur cette fameuse réalité pour juste admettre qu'il a accès à des informations auxquels nous n'auront jamais accès ni toi ni moi. Par contre son patron lui oui et encore j'imagine que lui ne vois qu'une version condensée. Donc forcément ta réalité n'est pas et ne peut pas être celle du CEMA. A partir de là tu dois accepter que tu agis selon un acte conscient de confiance indispensable en démocratie mais clairement fragile. Et c'est bien cette fragilité que vise les extrémistes de tout poil. 

Si la France refuse d'accorder la confiance à ce CEMA çà serait un acte très déstabilisateur. C'est vraiment ce que tu proposes ?

Modifié il y a 1 heure par herciv

[rendbo]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Si tu veux bien en préliminaire on va commencer par s'accorder sur cette fameuse réalité pour juste admettre qu'il a accès à des informations auxquels nous n'auront jamais accès ni toi ni moi. Par contre son patron lui oui et encore j'imagine que lui ne vois qu'une version condensée. Donc forcément ta réalité n'est pas et ne peut pas être celle du CEMA. A partir de là tu dois accepter que tu agis selon un acte conscient de confiance indispensable en démocratie mais clairement fragile. Et c'est bien cette fragilité que vise les extrémistes de tout poil. 

Si la France refuse d'accorder la confiance à ce CEMA çà serait un acte très déstabilisateur. C'est vraiment ce que tu proposes ?

Des réalités physiques et comptables, en ligne comme prévisionnelle : le nombre de blindés, d'avions de chasse, de... 

Et sans "contre-pouvoir" ou "pouvoir de controle" réels, malheureusement non je n'ai plus confiance dans une démocratie (et la parole politique) idéalisée car elle peut rapidement être dévoyée et accaparée par les intérêts particuliers. Ce ne sont pas les dérives oligarchiques, autocratiques, autoritaires, et autres des ces 30 dernières années dans le monde entier qui me feront croire le contraire. A mes yeux nous sommes la grenouille dans la casserole... Donc le CEMA ou Macron ou autre, je me doute qu'ils en savent bien plus que moi, mais pas de présomption de vérité : je veux bien les suivre, mais je ne les crois pas sur parole, désolé. 

[herciv]

il y a 26 minutes, rendbo a dit :

Ce ne sont pas les dérives oligarchiques, autocratiques, autoritaires, et autres des ces 30 dernières années dans le monde entier qui me feront croire le contraire.

A un moment on doit admettre que le pres n'est qu'un homme rien qu'un homme et qu'il commet des erreurs. On n'est pas capable de produire un De Gaulle à chaque génération. Il faut faire avec. Vivre en démocratie c'est aussi accepter cette réalité.

[herciv]

il y a 30 minutes, rendbo a dit :

je veux bien les suivre, mais je ne les crois pas sur parole, désolé. 

Eh bien cette attitude est salutaire. Rien à dire.