[OTAN/NATO]

[penaratahiti]

Même au plus haut de la guerre froide, la menace nucléaire n'a pas été brandie avec autant de légèreté par l'URSS. 

Est-ce que cette menace va en rester là, sans réaction diplomatique française, si pas de démenti officiel? 

[Deres]

Vous ne comprenez rien aux concepts de guerre nucléaire, c'est tout.

Pendant toute la guerre froide, il a été accepté qu'une guerre nucléaire n'était pas possible grâce au concept de MAD (Destruction mutuelle assurée).

En effet, une première frappe, même par surprise, ne pouvant pas détruire tout l'arsenal adverse, celui-ci pouvait toujours répliquer avec une puissance destructrice suffisante.

Mais si un des adversaires développe une défense anti-missile capable d'intercepter cette frappe de rétorsion nécessairement beaucoup moins nombreuse, l'équilibre est détruit ...

Et la logique revient au concept original qui est que dans une guerre nucléaire, il faut nécessairement frapper le premier par surprise pour détruire les missiles de l'adversaire avant qu'il puisse les tirer.

 

 

[Jojo67]

il y a 39 minutes, Bruno a dit :

Autant pour les manoeuvres de l'OTAN à leurs portes, je trouve logique qu'ils se sentent provoqués, autant je ne comprends pas en quoi le déploiement d'un système anti-missile balisitique en Europe peut gêner un pays qui officiellement ne veut pas nous agresser...

Si ton voisin met dans son jardin un filet anti-jets de pierres et que tu n'avais pas l'intention de lui en balancer par dessus la cloture délimitant les 2 jardins tu t'en fous, sinon c'est que tu n'étais vraiment pas net dans tes intentions et que sa "paranoïa vis à vis de toi était justifiée !  

Le système anti-missile de l'Otan en Europe de l'Est vise clairement la Russie et accessoirement l'Iran dans les faits, pas dans les déclarations. C'est gênant pour les Russes car ce système, placé à leur porte, neutralise une partie de leur panoplie de missiles (ceux qui sont installés à l'Ouest) et diminue d'autant leur capacité de dissuasion vis-à-vis de l'Otan. Imagine la Russie plaçant un système analogue non loin des frontières US, disons au Québec, que n'entendrions-nous pas! ;) Ne perdons pas de vue également que les Russes, à tort ou à raison,  sont inquiets de voir les US fomenter ou soutenir des coups d'état un peu partout dans le monde, et notamment en Ukraine récemment. C'est pour quand le tour de la Russie, se disent-ils? Bref il y a probablement une paranoïa russe, certes, mais qui repose sur des faits et pas seulement des projections mentales coupées du réel.

Dernier point, on ne prête pas d'intention à l'adversaire, on regarde avant tout ce qu'il peut faire, c'est plus sûr, et surtout moins casse-gueule. 

En prime une vidéo qui peut éclairer le débat:

 

Modifié le 16 juin 2016 par Jojo67

[Espadon]

Citation

autant je ne comprends pas en quoi le déploiement d'un système anti-missile balisitique en Europe peut gêner un pays qui officiellement ne veut pas nous agresser...

Pour moi, ce n'est pas incroyable,  c'est logique, si on se tient d'un point de vue uniquement stratégique. Le système antimissile s'inscrit dans une défense stratégique, pilotée par les USA, là, l'indépendance française passe à  la trappe. Logique que les russes ciblent des navires français. 

[die kraft]

il me semble aussi que la paranoïa atteint l'ouest que ce soit en Europe ou aux usa dès que l'on parle des russes c'est soit pour se foutre de leur g**** soit pour les désigner en tant que gros méchant de service prêt a en découdre avec  tout le monde ..mais enfin quand on regarde une carte avec les bases de L’OTAN en Europe je ne suis pas surpris de l'inquiétude des russes vis a vis de tout ça ,sans parler des ogives nuk  us planquées un peu partout en europe..donc le bouclier ...oué mais les nuks  hum...

[penaratahiti]

Sauf que la Russie ne cesse de prétendre que de toute façon le bouclier est inutile car ils développent des têtes capables de "décevoir" toutes les défenses actuelles et futures de l'OTAN. Donc on ne fait que s'adapter à l'avance russe si on suit leur discours non?

Et je vois surtout des discours régulier dénonçant le fait que ces bases anti-missiles avancées sont potentiellement des bases de lancement de mdc aux portes de la Russie. 

En fait j'ai vraiment du mal à interpréter la crainte russe avec ce bouclier (je ne dis pas qu'elle n'est pas réelle)

Modifié le 16 juin 2016 par penaratahiti

[Rob1]

Pareil.

Quand c'était Reagan qui envisageait son programme IDS, les Soviétiques on fait du bruit mais en fin de compte, ils n'ont pas été affolés, ils se sont tranquillement lancés à la fois dans leur propre bouclier et dans des contre-mesures pour percer le bouclier US. (Collectionneur avait posté un super article sur le sujet en anglais il y a longtemps, je ne le retrouve plus.) D'ailleurs, leur Topol est en partie le fruit de ce dernier programme.

 

 

[Jojo67]

C'est très avantageux de positionner un système anti-missiles balistiques très près de l'adversaire potentiel. Le bouclier anti-missile US couvrira de ses radars la Russie jusqu'à l'Oural. Cela veut dire qu'en cas de crise grave et de guerre tout départ de missile serait détecté dans sa phase ascendante et que les missiles intercepteurs pourraient répliquer dans des conditions optimales. Cela de met pas par terre la puissance nucléaire de la Russie mais ça réduit le potentiel de dissuasion russe à l'égard de l'Europe de l'Ouest. Vu de Moscou c'est donc un système qui nuit aux intérêts russes. Ne pas oublier non plus que qui dit bouclier performant dit épée qui peut mieux frapper...

Modifié le 16 juin 2016 par Jojo67

[Rob1]

Il ressemble à quoi le bouclier en question, combien d'intercepteurs de chaque type ?

[g4lly]

18 minutes ago, Jojo67 said:

C'est très avantageux de positionner un système anti-missiles balistiques très près de l'adversaire potentiel. Le bouclier anti-missile US couvrira de ses radars la Russie jusqu'à l'Oural. Cela veut dire qu'en cas de crise grave et de guerre tout départ de missile serait détecté dans sa phase ascendante et que les missiles intercepteurs pourraient répliquer dans des conditions optimales. Cela de met pas par terre la puissance nucléaire de la Russie mais ça réduit le potentiel de dissuasion russe à l'égard de l'Europe de l'Ouest. Vu de Moscou c'est donc un système qui nuit aux intérêts russes. Ne pas oublier non plus que qui dit bouclier performant dit épée qui peut mieux frapper...

C'est surtout au niveau de radar de veille que c'est ultra utile, ca permet de détecter, de qualifier, et de faire la trajectographie des les premières secondes du tir. Ca permet de mettre toutes les chances de son coté pour optimisé une interception.

[penaratahiti]

il y a une heure, Rob1 a dit :

Il ressemble à quoi le bouclier en question, combien d'intercepteurs de chaque type ?

Un maillage de systèmes Aegis avec missiles SM3, terrestres et navals il me semble.

[collectionneur]

2 installations a terre US Aegis prévu en Roumanie et en Pologne géré par l'US Navy devant abrité en théorie 24 SM3 chacun, les Aster 30 et les Patriot en Europe mais essentiellement les navires de défense aérienne des diverses flottes.

Modifié le 16 juin 2016 par collectionneur

[Alexis]

Il y a 3 heures, Jojo67 a dit :

C'est très avantageux de positionner un système anti-missiles balistiques très près de l'adversaire potentiel. Le bouclier anti-missile US couvrira de ses radars la Russie jusqu'à l'Oural. Cela veut dire qu'en cas de crise grave et de guerre tout départ de missile serait détecté dans sa phase ascendante et que les missiles intercepteurs pourraient répliquer dans des conditions optimales.

 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est surtout au niveau de radar de veille que c'est ultra utile, ca permet de détecter, de qualifier, et de faire la trajectographie des les premières secondes du tir. Ca permet de mettre toutes les chances de son coté pour optimisé une interception.

Euh les gars, excusez-moi mais... la Terre est ronde.

La distance depuis la Pologne ou la Roumanie jusqu'à l'Oural est de l'ordre de 2 000 km. A cette distance, un radar au sol ne verra aucun objet en-dessous d'une altitude de l'ordre de 6400 / cos ( 2000 / 6400 / Pi ) - 6400, soit environ 320 kilomètres... Autant dire qu'il s'en passera des minutes avant qu'il ne voie un missile lancé depuis l'Oural !

Or la détection des lancements de missile depuis les satellites d'alerte demande plutôt des dizaines de secondes que des minutes... Elle est beaucoup plus rapide, et un radar en Europe centrale n'apporte rien de ce point de vue.

Ajoutons que la majorité des sites de missiles longue portée russes sont situés au-delà de l'Oural.

 

[g4lly]

Donc les radars ne servent a rien

[Alexis]

Il y a 6 heures, Bruno a dit :

Ben, avec des déclarations tonitruantes et va-t'en guerre, non démenties par le Kremlin apparemment, comme celles que vient de faire un ambassadeur Russe évoquant des "frappes nucléaires" sur des navires français (si notre pays adhère/participe activement au bouclier anti-missiles de l'OTAN en Europe), mes convictions selon lesquelles la Russie a davantage été "de bonne foi" jusqu'ici que les Américains et les pays de l'OTAN vacillent quelque peu...> http://fr.awdnews.com/politique/l’incroyable-menace-russe-contre-la-france 

C'est marrant, parce que :

- L'incident en question date de mars 2015, non de ce mois-ci, comme le suggère le site AWD News

- Remontant à la source, et avec l'aide de la traduction automatique, on s'aperçoit que ledit ambassadeur parlait des navires danois, non des navires danois et français

Citation

Les relations du Danemark avec la Russie peuvent devenir encore plus tendues. Dans un article d'opinion dans Jyllands-Posten samedi a averti l'ambassadeur russe au Danemark, Mikhaïl Vanin, que le Danemark deviendra la cible d'une éventuelle attaque nucléaire russe, si nous joignons la défense antimissile de l'OTAN.

"Je ne pense pas que les Danois comprendre pleinement les conséquences de ce qui se passe si le Danemark se joint à la défense antimissile américaine. Si cela se produit, les navires de guerre danois des cibles pour les missiles nucléaires russes ", a déclaré Mikhaïl Vanin et continue:

Danemark deviendra une partie de la menace pour la Russie. Ce sera moins pacifique, et les relations avec la Russie sera endommagé. Il est bien sûr votre décision - Je veux juste vous rappeler que je vais perdre de l'argent et la sécurité. Pendant ce temps, la Russie des missiles qui sont garantis pour pénétrer dans le futur système mondial de défense antimissile. "

J'étais déjà tombé sur AWD News il me semble... site hautement suspect.

 

Maintenant, sur le fond, et s'agissant donc des Danois, rappeler que les sites de défense antimissile deviendraient en cas de guerre des cibles potentielles pour des frappes nucléaires est à la fois correct - rien de surprenant si on y réfléchit - et bien sûr assez tonitruant sur la forme... signalant un véritable énervement.

Il n'est pas vrai que les défenses antimissile prévues par les Etats-Unis en Europe centrale et du nord représenteraient une menace quelconque pour la dissuasion nucléaire russe. Voir par exemple cet article sur le Noeud Gordien. En revanche, elles pourraient limiter la capacité russe à monter une attaque sur le second échelon d'une invasion OTAN sur le territoire russe.

Scénario qui peut bien nous sembler fantaisiste, et il l'est, mais pas davantage que celui d'une invasion russe dans les Pays Baltes. Et il intéresse la défense russe, ô combien. C'est dans le cadre de ce scénario que devait se placer, sans le dire explicitement, l'ambassadeur russe.

[rendbo]

Il y a 18 heures, die kraft a dit :

il me semble aussi que la paranoïa atteint l'ouest que ce soit en Europe ou aux usa dès que l'on parle des russes c'est soit pour se foutre de leur g**** soit pour les désigner en tant que gros méchant de service prêt a en découdre avec  tout le monde ..mais enfin quand on regarde une carte avec les bases de L’OTAN en Europe je ne suis pas surpris de l'inquiétude des russes vis a vis de tout ça ,sans parler des ogives nuk  us planquées un peu partout en europe..donc le bouclier ...oué mais les nuks  hum...

ça me rappelle ce joli dessin :

Au fait, si le bouclier anti missiles n'est pas absolument pas dirigé contre la Russie mais placé là pour intercepter les missiles (Nord Corée et) Iraniens, quelles serait la trajectoire théorique de ces missiles, et sur qui retomberait les petits bouts de machins nocifs ?

[Bat]

il y a une heure, rendbo a dit :

ça me rappelle ce joli dessin :

En même temps, si on retire de la carte toutes les "bases" (je mets des guillemets car la carte indique aussi le siège politique de l'institution) de l'OTAN qui sont installées sur le territoire d'un pays de l'OTAN (car je ne comprends toujours pas ce raisonnement qui consiste à dire que l'OTAN devrait s'abstenir de faire des choses chez elle pour ne pas vexer les voisins, mais passons, on ne va pas refaire le match) et les bases américaines qui n'ont rien à voir avec l'OTAN car elles s'insèrent dans d'autres cadres (Arabie saoudite, Corée, Japon, Philippines, p.ex), c'est tout de suite moins frappant et moins impressionnant. Enfin, je dis ça, je dis rien.

il y a une heure, rendbo a dit :

Au fait, si le bouclier anti missiles n'est pas absolument pas dirigé contre la Russie mais placé là pour intercepter les missiles (Nord Corée et) Iraniens, quelles serait la trajectoire théorique de ces missiles, et sur qui retomberait les petits bouts de machins nocifs ?

Ça dépend évidemment de la cible et de la trajectoire choisie, mais pour faire simple, si la Corée du Nord lance un missile balistique contre le territoire continental américain (ogive sur trajectoire sub-orbitale) elle n'a pas 36.000 possibilités: soit plein est au-dessus du Pacifique, soit par le pôle (en survolant la Chine et la Russie).

Modifié le 17 juin 2016 par Bat

[rendbo]

Je suis assez d'accord, l'Otan peut faire ce qu'elle veut chez elle, mais au même titre que nous n'aimons pas forcément voir un exercice russe aussi prêt d'une de nos frontières,... Ajoutons à cela les tentatives d'élargissement sous l'étiquette OTAN a des pays tels que la Géorgie ou autre...

La Corée c'était la vaste blague "non ce bouclier n'est pas anti russe mais destiné à intercepter des missiles d'autres pays" Officiellement le bouclier étant tourné contre l’Iran, c'est surtout ce pays qui m'intéresse.

Modifié le 17 juin 2016 par rendbo

[Bat]

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

La Corée c'était la vaste blague "non ce bouclier n'est pas anti russe mais destiné à intercepter des missiles d'autres pays" Officiellement le bouclier étant tourné contre l’Iran, c'est surtout ce pays qui m'intéresse.

Pardon, j'avais zappé l'Iran. Pour ce pays, je suis très perplexe car ils ne sont pas des mieux placés pour atteindre le territoire américain, sauf à faire quelques bonds de géants dans leur technologie de s missiles (puisqu'on les crédite au mieux capables d'atteindre Israël depuis l'ouest du pays).

[Jojo67]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

En même temps, si on retire de la carte toutes les "bases" (je mets des guillemets car la carte indique aussi le siège politique de l'institution) de l'OTAN qui sont installées sur le territoire d'un pays de l'OTAN (car je ne comprends toujours pas ce raisonnement qui consiste à dire que l'OTAN devrait s'abstenir de faire des choses chez elle pour ne pas vexer les voisins, mais passons, on ne va pas refaire le match) et les bases américaines qui n'ont rien à voir avec l'OTAN car elles s'insèrent dans d'autres cadres (Arabie saoudite, Corée, Japon, Philippines, p.ex), c'est tout de suite moins frappant et moins impressionnant. Enfin, je dis ça, je dis rien.

Ça dépend évidemment de la cible et de la trajectoire choisie, mais pour faire simple, si la Corée du Nord lance un missile balistique contre le territoire continental américain (ogive sur trajectoire sub-orbitale) elle n'a pas 36.000 possibilités: soit plein est au-dessus du Pacifique, soit par le pôle (en survolant la Chine et la Russie).

Cette carte met en évidence le sentiment d'encerclement que peut avoir le Russe pas forcément parano en la regardant. Le fait que certaines bases soient installées sur le territoire d'un pays de l'Otan ou pas n'y change rien à mon avis, car Otan = Etats-Unis de toutes façons. Quant aux bases US qui n'ont rien à voir avec l'Otan c'est encore pire, car cela veut dire que l'Otan ne suffit pas à l'oncle Sam et qu'il veut être présent partout dans le monde* mais notamment chez des nations issues de l'ex-Urss, ce qui gratte pas mal le poil de l'ours russe... Tout ça alors que l'Otan devait disparaître en même temps que le Pacte de Varsovie selon la fameuse promesse de Bush à Gorbatchev et dans un contexte où les révolutions de palais soutenues par l'Ouest se rapprochent de plus en plus de la Russie. Se mettre à la place de l'autre est toujours intéressant.

* Pourquoi pas? C'est son intérêt et à sa place nous ferions pareil probablement.

[Bruno]

Il y a 22 heures, Deres a dit :

Vous ne comprenez rien aux concepts de guerre nucléaire, c'est tout.

Pendant toute la guerre froide, il a été accepté qu'une guerre nucléaire n'était pas possible grâce au concept de MAD (Destruction mutuelle assurée).

En effet, une première frappe, même par surprise, ne pouvant pas détruire tout l'arsenal adverse, celui-ci pouvait toujours répliquer avec une puissance destructrice suffisante.

Mais si un des adversaires développe une défense anti-missile capable d'intercepter cette frappe de rétorsion nécessairement beaucoup moins nombreuse, l'équilibre est détruit ...

Et la logique revient au concept original qui est que dans une guerre nucléaire, il faut nécessairement frapper le premier par surprise pour détruire les missiles de l'adversaire avant qu'il puisse les tirer.

A moins que ce soit toi qui n'ai rien compris aux sens de mon post et du suivant ; on t'a pas attendu pour savoir que le concept de la dissuasion nuke repose sur un risque assumé d'anéantissement mutuel garanti. C'est pas nouveau franchement...

En l'occurence justement ce risque ne sera pas supprimé par le déploiement d'un bouclier anti-missiles dans les pays de l'OTAN ayant une frontière avec la Russie ou son satellite Bélarus, tout juste sera t-il un peu réduit, et l'equilibre des forces ne sera pas vraiment remis en cause ; pourquoi ?? 3 raisons > 

1) Les Russes développent depuis des années des têtes nucléaires furtives (qu'ils pourront tirer depuis la Sibérie, au moyen de missiles de plus de 5000 km de portée, ce qui veut dire qu'elles ne seront donc détectées qu'en phase descendante) et ils ne s'en cachent pas...

2) La dissuasion nucléaire Russe est articulée autour de 3 composantes : la composante terrestre, la composante aérienne, et enfin les SNLE/SSBN ; donc s'ils veulent frapper l'Europe à coups de Nuke il est certain qu'ils y arriveront, quel que soit l'efficacité de ce bouclier qui ne pourra être efficace que contre les missiles terrestres de moyenne portée (typiquement les Topol-M)

3) Enfin, rien n'empêche les Russes de développer leur propre bouclier ABM et d'ailleurs c'est ce qu'ils sont en train de faire depuis 2010, avec le lancement du programme S-500 "Promethée" (Prometeiyi en russe) qui va compléter le fameux et performant S-400 "Triumf" par le haut dès 2020 ; avec des perfs annoncées impressionnantes : plafond de 200km d'altitude, portée de 600km en site, capacité d'intercepter des cibles en approche évoluant de 5 à 7 km/s ... 

Après, je suis d'accord avec Jojo le Savoyârd quand il dit que le fait de déployer ce système aux portes de la Russie est quelque peu provocateur envers ce pays : Oui. Effectivement, il serait intéressant de voir comment réagiraient les States si la Russie déployait un tel bouclier dans un pays voisin du leur (au Mexique, ou à Cuba par ex). Il n'empêche qu'il s'agit là d'armes défensives et donc la déclaration de l'ambassadeur Russe au Danemark brandissant la menace de frappes nuke sur les navires danois était aussi stupide qu'immature : inadmissible.

Ne pas oublier en outre que l'objectif officiellement secondaire (mais peut-être premier dans la réalité) de ce bouclier ABM est d'intercepter des missiles balistiques qui seraient tirés d'Iran, seulement comme ce pays est censé ne pas avoir de programme Nuke militaire, et qu'un acccord vient d'être signé à cet effet, les dirigeants des pays de l'OTAN ne peuvent pas dire officiellement que c'est la principale menace nucléaire pesant sur l'Europe occidentale -:(        

Modifié le 17 juin 2016 par Bruno

[Espadon]

Une arme défensive n'existe pas, c'est une vue de l'esprit. La preuve, on peut l'utilisée de façon offensive.

Par exemple: Je lance une attaque préventive nucléaire sur la Russie, tout en neutralisant sa riposte. Et voilà comment des missiles anti-missiles déployer pour protéger des pays alliées, se transforment en arme offensive destinées à neutraliser toute réplique.

[Rob1]

Le 16/06/2016 à 22:15, penaratahiti a dit :

Un maillage de systèmes Aegis avec missiles SM3, terrestres et navals il me semble.

A-t-on une idée du nombre de missiles qui sera déployé ? J'ai cherché mais rien trouvé de précis. Les Etats-Unis vont-ils avoir une présence navale constante pour assurer ce bouclier ?

Le SM-3 a montré qu'il peut frapper un satellite en orbite basse il me semble, mais est-ce que des SM-3 en Europe de l'Ouest peuvent intercepter des ICBM tirés de Russie (ou d'Iran, d'ailleurs) vers les Etats-Unis ?

[g4lly]

8 hours ago, rendbo said:

Je suis assez d'accord, l'Otan peut faire ce qu'elle veut chez elle, mais au même titre que nous n'aimons pas forcément voir un exercice russe aussi prêt d'une de nos frontières,... Ajoutons à cela les tentatives d'élargissement sous l'étiquette OTAN a des pays tels que la Géorgie ou autre...

La Corée c'était la vaste blague "non ce bouclier n'est pas anti russe mais destiné à intercepter des missiles d'autres pays" Officiellement le bouclier étant tourné contre l’Iran, c'est surtout ce pays qui m'intéresse.

Non tu ne peux pas faire ce que tu veux chez toi ...

Si je met la musique fort chez moi ... et que je dit a mon voisin d'aller se faire foutre il se passe quoi.

Si j'entasse des ordure chez moi et que ca pue la mort dans tout le quartier ... et que je dit a mon voisin d'aller se faire foutre il se passe quoi?

Les actions des uns on des conséquences sur les actions des autres ... et c'est en général un effet voulu.

Après tu peu nier l'impérialisme ... et expliquer que ceux qui ce sente "envahie" son des malade mentaux paranoiaque ... d'une certaine maniere peu importe, le jour le le malade mentale fera sa décompensation ... on saura a qui demander des comptes. A supposer que ce jour là on puisse encore demander des comptes a quelqu'un.

9 hours ago, rendbo said:

Au fait, si le bouclier anti missiles n'est pas absolument pas dirigé contre la Russie mais placé là pour intercepter les missiles (Nord Corée et) Iraniens, quelles serait la trajectoire théorique de ces missiles, et sur qui retomberait les petits bouts de machins nocifs ?

A priori aucun ... en mode barrière contre un ICBM tiré d'un peu loin c'est plié le temps de réaction est trop long. D'ailleurs l'interception boost phase n'est pas le boulot des SM3 block2B il intercepte mid course et fin de vol. L'adversaire qui sait ou sont les intercepteur tirera lobé ... l'ICBM montera a plus de 1500km d'altitude au delà de la bulle des radar d'engagement.

[Wallaby]

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/german-foreign-minister-accuses-nato-of-warmongering-russia-military-exercises-tensions-anaconda-16-a7088936.html

Steinmeier accuse l'Otan de "bruits de bottes" et de va-t-en-guerrisme.

Quiconque croit qu'une parade symbolique de chars à la frontière orientale de l'alliance apportera la sécurité, se trompe.