Kelkin Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 il y a 1 minute, Alexis a dit : C'est fort possible. En fait je ne parlais pas du chiffre donné par l'OTAN, mais de celui que @rogue0 a cité soit "3,5%" du PIB américain. - Le PIB américain 2018 peut être estimé à 20 T$ presque tout rond - Utilisant ce récapitulatif, le budget de base du MinDef américain est 597 G$, à quoi il faut ajouter le coût des opérations extérieures à 89 G$ pour un total effectivement proche de 3,5% du PIB comme indiqué par Rogue0 - Oui, mais les Veterans Affairs pour 83 G$ et les armes nucléaires pour 15 G$ doivent certainement être ajoutées, sans compter une partie du Homeland Security puisque ses 46 G$ incluent notamment les services secrets (mais pas toute cette somme cependant), plus un peu pour la cybersécurité et enfin probablement une partie des 19 G$ pour les opérations de "sécurité intérieure" Au total on arrive quelque part entre 784 et 858 G$ - il faudrait beaucoup plus de temps pour être plus précis - soit 4% à 4,2% du PIB. J'exagérais un peu en disant 4,5% plus haut, mais le point que je veux souligner c'est que les Etats-Unis sous-estiment souvent leur véritable budget de défense, et en fait ils sont bien au-delà des 3,5% officiels. Cependant, l'OTAN aussi cite 3.5%. Par contre, il y a une piste pour expliquer ça : tout comme l'OTAN prend en compte les dépenses d'autres ministères quand elles sont appropriées, elle rejette également les dépenses du ministère de la défense quand elles s'écartent de ses critères. il y a 9 minutes, Alexis a dit : Bref, ni reconnaître ni "condamner" et surtout sanctionner, ce que nous ne faisons pas dans ces autres cas dont beaucoup ont été autrement plus sanglants que l'annexion de la Crimée à la Russie et ses 0 mort. Je ne serais pas aussi catégorique sur le 0 mort, il y a bien eu quelques disparitions mystérieuses de Tatars. https://www.bbc.co.uk/news/magazine-28680977 https://www.hrw.org/news/2017/11/28/100-crimean-tatar-kids-who-lost-their-fathers Mais bon, effectivement, c'est plus de la répression policière à la Chilienne que du conflit militaire. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 Une vidéo ou Trump a l'air étrangement cohérent même si il raconte n'importe quoi.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lame Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 il y a une heure, BPCs a dit : Permettre de renouer un dialogue avec Poutine ? Un inconvénient d'ailleurs ??? Renouer un dialogue avec Putine sur quoi, exactement? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 12 minutes ago, BPCs said: En fait j'aurai souhaité que cette annexion soit utilisée pour "culpabiliser" les Russes et les amener sur un process de stabilisation de l'ukraine, en tant que pont entre les deux blocs. Encore aurait-il fallu que ce fût souhaité Pour le moment tout le monde sert les fesses pour que Vlad ne déstabilise pas les pays ou des minorité russophile sont nombreuse ... et pour qui personne ne veut mourrir. Alors si céder la Crimée et l'Ukraine permet de repousser l'échéance pour les pays baltes ... tout le monde laissera pisser pour la Crimée La réalité c'est que dans l'Union personne n'est près a mourir pour les pays baltes ... et donc on acceptera n'importe quoi qui puisse satisfaire Vlad ... et le rassasier sans s'en prendre aux baltes. On va se marrer quand la Suède et la Finlande vont demander leur adhésion a l'OTAN ... 8 minutes ago, Kelkin said: Je ne serais pas aussi catégorique sur le 0 mort, il y a bien eu quelques disparitions mystérieuses de Tatars. Il aurait pu y en avoir 1 million que c'eut été pareil ... La capacité d'engagement de l’Europe occidental est nulle ... personne ne veut plus risquer la guerre donc la question est plié. Que c’eut près a mourir pour la Crimée lèvent le doigt qu'on se marre. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 il y a 10 minutes, g4lly a dit : On va se marrer quand la Suède et la Finlande vont demander leur adhésion a l'OTAN ... On peut donc remercier Trump de tout faire pour les dissuader... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 il y a une heure, g4lly a dit : Que c’eut près a mourir pour la Crimée lèvent le doigt qu'on se marre. Pouce, index... ou majeur ? Révélation 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rogue0 Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 (modifié) Zut, je n'ai vraiment pas le temps de poster, mais je craque. (pourquoi ces big boum badaboum arrivent quand j'ai plein de boulot ? ) Il y a 3 heures, BPCs a dit : Attendons qu'il soit de retour dans AirForce One... d'ici qu'il fasse le même coups que pour le G7... Malheureux! Pourquoi as-tu dit ça ?http://thehill.com/homenews/administration/396501-trump-demands-nato-allies-meet-10-year-defense-spending-goal ça me fait ch**** de citer l'Agent Orange, mais il faut le lire pour le croire... ça commence par "A quoi bon est l'OTAN ..." L'objectif des 2% pour la défense est très défendable : c'était déjà promis par tout le monde avec Obama ... Mais l'engagement est dans 6 ans. En 2024. Il l'exige tout de suite. (ce n'est pas la première fois qu'ils se torche avec les faits ...). Bref, ça me conforte dans mon impression des objectifs: Foutre le bord***, fracturer les alliés, extorquer du blé (soit par des concessions commerciales avec l'UE, soit en "pizzo" direct en achetant de la défense US), le tout en passant pour un "dur" avec la Russie, tenter de vendre du gaz de schiste à l'europe centrale, etc. Bon, à terme, ça permettrait de se désengager de la police du monde et de retirer les troupes vers les USA (une de ses vieilles marottes, combattue par le Pentagone). ça je ne lui reproche pas, il a toujours été cohérent dessus. *(quand aux 4% de PIB c'est pour moi du troll : (sans ergoter sur les chiffres... en terme d'ordre de grandeur: Révélation avec 4% au niveau européen, on pourrait en théorie (après 20 ans d'effort et de reconstruction de la BITD) rivaliser les USA en puissance militaire (surtout sans gaspillage ou gadget coûteux), et avoir la puissance conventionnelle d'envahir la Russie et recoloniser l'Afrique ... pardon la partager entre la Chinafrique et l'Eurafrique (je précis que c'est totalement hypothétique hein ... une armée européenne unifiée, c'est encore de la politique fiction même après les tweetos de Trump)) @Alexis, @Wallaby, je répondrais en détail plus tard (quand j'aurais le temps de bouffer ou d'aller au popotin ). Mon but n'était pas de rallumer un fil Ukraine 4 "le retour de la vengeance de la momie" (c) J'aurais dû mettre les guillemets sur le "positif", mais par défaut (et hors discussion académique), je répond du point de vue d'un français, assez souverainiste - réaliste, et qui préfère la stabilité des frontières établies de son vivant ... ... Donc, oui la Crimée, les pays baltes (et oui le Kosovo) ça me concerne plus directement que le Golan ou le Tibet. Et tant pis pour la neutralité académique. Zut, j'ai encore pondu un pavé, et je n'ai pas fini de bosser. Merci de dire à Trump de ne pas déranger jusqu'à demain! Modifié le 11 juillet 2018 par rogue0 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 1 hour ago, hadriel said: On peut donc remercier Trump de tout faire pour les dissuader... Je ne comprends pas le discours trumpien comme cela ... ... je le comprends pour refaire comprendre aux passagers clandestins de l'OTAN ... que s'il le faut ... les USA ne garantiront plus leur parapluie qu'a des pays vraiment convaincu du risque de guerre et qui compte sérieusement investir dans la préparation de celle ci. En gros la menace c'est d'abandonner l'OTAN pour monter un nouveau dispositif avec des gens sérieux, et pas avec des escrocs. Le souci c'est que Donald ne peut pas jouer "all in" ici ... parce que le complexe militaro-industriel US ne lui permettra pas de prendre le risque, il y a trop a perdre commercialement. En même temps ça fait 50 ans que les US menace ... et c'est de pire en pire ... ... ajoutons a cela le probleme de relocation de force pour le containement de la Chine. ... a un moment ça va craquer ... et ça risque d’être brutal. On pourrait avoir un vrai et puissant ras le bol américain des européen ... et un tournant asiatique des USA, qui peuvent très bien faire leur vie ... coté pacifique, en copinant avec la Chine, la Russie etc. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 il y a 6 minutes, g4lly a dit : Je ne comprends pas le discours trumpien comme cela ... ... je le comprends pour refaire comprendre aux passagers clandestins de l'OTAN ... que s'il le faut ... les USA ne garantiront plus leur parapluie qu'a des pays vraiment convaincu du risque de guerre et qui compte sérieusement investir dans la préparation de celle ci. En gros la menace c'est d'abandonner l'OTAN pour monter un nouveau dispositif avec des gens sérieux, et pas avec des escrocs. Le souci c'est que Donald ne peut pas jouer "all in" ici ... parce que le complexe militaro-industriel US ne lui permettra pas de prendre le risque, il y a trop a perdre commercialement. En même temps ça fait 50 ans que les US menace ... et c'est de pire en pire ... ... ajoutons a cela le probleme de relocation de force pour le containement de la Chine. ... a un moment ça va craquer ... et ça risque d’être brutal. Il y a ça et le côté "poursuite voire relance de la course aux armements" et "interventionnisme unilatéral pour faire chier les russes et les iraniens", auquel la plupart des alliés européens ne souscrivent pas, à juste titre. Le passage de 2 à 4% de part de PIB des dépenses militaires, c'est aussi ça, c'est aussi affligeant que la disponibilité des zincs allemands, mais dans l'autre sens. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 10 minutes ago, Boule75 said: Le passage de 2 à 4% de part de PIB des dépenses militaires, c'est aussi ça, c'est aussi affligeant que la disponibilité des zincs allemands, mais dans l'autre sens. Pour le moment les pays européen ... non exposé directement aux russes c'est 1 et quelques pourcents. Accessoirement les USA ... pense déjà contenir la Chine ... qui a la chance de pouvoir s’équiper a très très bon marché. En gros pour continuer a être crédible vis a vis de la Chine ... il va falloir doper les budget équipement ou modifier la chaîne de profit de l'industrie US. Il y en qu'en Europe ou on ne pense qu'a la guerre d'hier ou d'avant hier ... ailleurs il sont déjà après demain. Pour le bilatéralisme ... c'est le seul moyen d'arriver a contrôler un minimum la capacité de nuisance des petits de l'empire. Tant qu'il y a un Ogre qui fait super flipper ... la menace commune suffit a tenir les rangs. Quand l'ogre sne fait plus trop peur ... les petits de l'empire redécouvre leur énorme capacité de nuisance et donc les levier immense qu'ils peuvent pousser pour avancer leur pion face a l'hégémone. L'exemple typique c'est la Turquie ... Le seul moyen d'éviter de se retrouver instrumentalisé par tout un tas de petit ... c'est de rétablir des engagement bilatéraux pour les empêcher de diluer leur responsabilité dans le groupe. Aujourd'hui les US ne peuvent pas changer unilatéralement les règles pour chacun des pays de l'OTAN ... ça change pour tous ou pour aucun ... et c'est une terrible faiblesse. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 il y a 1 minute, g4lly a dit : Pour le moment les pays européen ... non exposé directement aux russes c'est 1 et quelques pourcents. Accessoirement les USA ... pense déjà contenir la Chine ... qui a la chance de pouvoir s’équiper a très très bon marché. En gros pour continuer a être crédible vis a vis de la Chine ... il va falloir doper les budget équipement ou modifier la chaîne de profit de l'industrie US. Il y en qu'en Europe ou on ne pense qu'a la guerre d'hier ou d'avant hier ... ailleurs il sont déjà après demain. Ils sont surtout dans l'hyper-gabegie poussée par l'hubris à crédit, désormais à très grande échelle, et totalement incapables de selulement énoncer des objectifs diplomatiques qui viseraient à éviter des scénarios militaires. C'est tellement plus sexy, le militaire. Manquerait plus qu'on passe un accord avec l'Iran ! 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 il y a 11 minutes, rogue0 a dit : Malheureux! Pourquoi as-tu dit ça ? De deux choses l'une : soit Trump s'est fait traduire le post de @BPCs qui est donc coupable du babillage et gazouillis trumpien... ... soit le Donald n'a besoin d'aucun encouragement. il y a 11 minutes, rogue0 a dit : L'objectif des 2% pour la défense est très défendable : c'était déjà promis par tout le monde avec Obama ... Mais l'engagement est dans 6 ans. En 2024. Il l'exige tout de suite. (ce n'est pas la première fois qu'ils se torche avec les faits ...). Ben quoi, on peut toujours demander, non ? il y a 11 minutes, rogue0 a dit : Bref, ça me conforte dans mon impression des objectifs: Foutre le bord***, fracturer les alliés, extorquer du blé (soit par des concessions commerciales avec l'UE, soit en "pizzo" direct en achetant de la défense US), le tout en passant pour un "dur" avec la Russie, tenter de vendre du gaz de schiste à l'europe centrale, etc. S'agissant des objectifs, je me suis demandé un moment si Trump pourrait être assez ahuri pour ne pas avoir compris que 2% ou pas 2% de dépenses de défense en Allemagne ou Italie, cela n'aurait guère d'impact sur les intérêts des Etats-Unis, puisqu'il ne s'agit en réalité pas de "paiements". En gros, serait-il possible qu'il marche dans sa propre propagande ? Mais je n'y crois guère. Il essaie effectivement d'extorquer des concessions commerciales ou des achats de gaz de schiste de F-35 ou autres. Et il essaie peut-être encore davantage de trouver des justifications dans les refus des Européens à ce qu'il s'apprête à faire à l'OTAN ? Du genre j'ai essayé vous voyez j'ai été gentil mais ils se moquent vraiment complètement de nous autres Américains, alors c'est bien normal qu'on s'en éloigne ! Vas-y Donald, vas-y Donald, vas-y ! il y a 11 minutes, rogue0 a dit : avec 4% au niveau européen, on pourrait en théorie (après 20 ans d'effort et de reconstruction de la BITD) quasiment égaler les USA en puissance militaire, et avoir la puissance conventionnelle d'envahir la Russie et recoloniser l'Afrique ... pardon la partager entre la Chinafrique et l'Eurafrique (je précis que c'est totalement hypothétique hein ... une armée européenne unifiée, c'est encore de la politique fiction même après les tweetos de Trump)) Ja, ja ! Che fois où fous foulez en venir, petit canaillou ! Touchours plus de puissance, ja ? Und morgen die Welt, nicht wahr ? il y a 11 minutes, rogue0 a dit : @Alexis, @Wallaby, je répondrais en détail plus tard (quand j'aurais le temps de bouffer ou d'aller au popotin ). Mon but n'était pas de rallumer un fil Ukraine 4 "le retour de la vengeance de la momie" (c) Tout à fait d'accord pour ne pas créer un tel "quatrième fil". Je passerai donc sur "Donc, oui la Crimée (et le Kosovo) ça me concerne plus directement que le Golan ou le Tibet. Et tant pis pour la neutralité académique." On va dire que tu ne l'as pas écrit ... sinon il faudrait que je commente et ce serait parti pour Ukraine IV le retour du fils de la vengeance ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 1 minute ago, Boule75 said: C'est tellement plus sexy, le militaire. Manquerait plus qu'on passe un accord avec l'Iran ! Pourtant le comportement US vis a vis de l'Iran est extrêmement lisible. Israel est vu comme missible dans un PO/MO sunnite/saoudien ... et pas dans PO/MO chiite. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 il y a 1 minute, g4lly a dit : Pourtant le comportement US vis a vis de l'Iran est extrêmement lisible. Israel est vu comme missible dans un PO/MO sunnite/saoudien ... et pas dans PO/MO chiite. La lisibilité s'arrête à la question d'après : que fait-on de l'Iran ? Sans rire... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 2 minutes ago, Boule75 said: La lisibilité s'arrête à la question d'après : que fait-on de l'Iran ? Sans rire... Comme l’Afghanistan ... tout le monde s'en fout tant qu'il devient un acteur régional de second ou troisième rang ... au pire on le renvoi a l'age de pierre comme l'Afghanistan, le Yemen, la Syrie l'Irak ... De toute façon dans la logique américaine les musulmans on comme vocation a être détruit ... un peu plus tôt ou un peu plus tard. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 il y a 1 minute, g4lly a dit : Comme l’Afghanistan ... tout le monde s'en fout tant qu'il devient un acteur régional de second ou troisième rang ... au pire on le renvoi a l'age de pierre comme l'Afghanistan, le Yemen, la Syrie l'Irak ... Pas la même taille, pas le même niveau, pas la même position, pas la même magnitude en somme. Un vrai jeu de pyromane protégé par deux océans. Pour le coup ça ne doit pas être celui de l'OTAN (pour tenter de recoller au sujet). 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 1 minute ago, Boule75 said: Un vrai jeu de pyromane protégé par deux océans. Par Dieu ... et deux océans ... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 11 juillet 2018 Auteur Share Posté(e) le 11 juillet 2018 Otan : Pour M. Trump, les pays européens doivent augmenter leurs budgets militaires et… rembourser les États-Unis http://www.opex360.com/2018/07/11/otan-m-trump-pays-europeens-doivent-augmenter-leurs-budgets-militaires-rembourser-etats-unis/ 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 (modifié) Il y a 1 heure, g4lly a dit : Pourtant le comportement US vis a vis de l'Iran est extrêmement lisible. Israel est vu comme missible dans un PO/MO sunnite/saoudien ... et pas dans PO/MO chiite. Je vois bien l’intérêt israélien et saoudien dans l'affaire, mais l’intérêt américain où est-il ici ? C'est bien le problème de l'activisme militaire des US : ils bougent pour bouger, au risque de ruiner toute l'influence qu'ils ont capitalisé depuis la Seconde Guerre Mondiale. L’intérêt pragmatique d'une puissance hégémonique c'est le maintient du statu-quo et pousser ses pions par une pression constante mais discrète, pas de foutre le bordel comme ils le font ! Pourquoi ils choisissent la voie inverse peut-on se demander ? Qu'est ce qui déconne chez eux ? Et bien c'est une conséquence de la déliquescence de leur scène politique intérieur qui éclabousse leur relation avec l’extérieur : la guerre est un exutoire commode à leur incapacité à faire avancer leur pays- La preuve, c'est l'un des rares truc bipartisans avec des différences cosmétiques genre la quantité de vaseline à appliquer sur le godemichet... De fait, les EU sont structurellement et durablement belliciste. Et inévitablement ils finirons par le payer par un abaissement réel -et pas juste relatif comme maintenant- de leur puissance... Modifié le 11 juillet 2018 par Shorr kan 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 7 minutes ago, Shorr kan said: Je vois bien l’intérêt israélien et saoudien dans l'affaire, mais l’intérêt américain où est-il ici? Être élu ... en soutenant corps et âme un Israël offensif tu t'assures le soutien indéfectible des américain juifs israel-friendly et de tout les radicaux chrétiens qui sont persuadés que pour que le messie revienne il ne pourra le faire que dans l’Israël biblique ... On l’oublie souvent mais la politique étrangère - pas spécifiquement aux USA - est avant tout guidé - pour ne pas dire instrumentalisé - par la politique intérieure. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 il y a une heure, g4lly a dit : Par Dieu ... et deux océans ... Otto l'a bien dit Citation "Dieu a une providence toute spéciale pour les idiots, les ivrognes et les Etats-Unis d'Amérique" il y a 30 minutes, zx a dit : Otan : Pour M. Trump, les pays européens doivent augmenter leurs budgets militaires et… rembourser les États-Unis http://www.opex360.com/2018/07/11/otan-m-trump-pays-europeens-doivent-augmenter-leurs-budgets-militaires-rembourser-etats-unis/ Modération, s'iouplait ? Ça serait possible d'avoir un émoticon constitué d'une main levant le majeur tout droit ? 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 il y a 1 minute, g4lly a dit : Être élu ... ça se défend. Et ça rejoint ce que je dis sur le fait que c'est un sous-produit du jeu politique interne au EU. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 11 juillet 2018 Share Posté(e) le 11 juillet 2018 il y a 8 minutes, Shorr kan a dit : la guerre est un exutoire commode à leur incapacité à faire avancer leur pays- La preuve, c'est l'un des rares truc bipartisans avec des différences cosmétiques genre la quantité de vaseline à appliquer sur le godemichet... De fait, les EU sont structurellement et durablement belliciste. Et inévitablement ils finirons par le payer par un abaissement réel -et pas juste relatif comme maintenant- de leur puissance... Triste, mais hélas exact je le crains... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arland Posté(e) le 12 juillet 2018 Share Posté(e) le 12 juillet 2018 Il y a 4 heures, zx a dit : Otan : Pour M. Trump, les pays européens doivent augmenter leurs budgets militaires et… rembourser les États-Unis http://www.opex360.com/2018/07/11/otan-m-trump-pays-europeens-doivent-augmenter-leurs-budgets-militaires-rembourser-etats-unis/ Avec un peu de chance la réponse de l'Europe sera : 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lezard-vert Posté(e) le 12 juillet 2018 Share Posté(e) le 12 juillet 2018 le chien aboie la caravane passe .... Trump a fait son show ... les autres l'écoutent le majeur levé dans le dos. Demain il repart ...bon vent. Au passage ; Erdogan .... ; rien contre ce membre honorable du club OTAN ? 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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