[OTAN/NATO]

[Wallaby]

il y a 47 minutes, Boule75 a dit :

Ah là, pardonnes moi, mais je ne suis pas d'accord. La Russie n'a pas été bonne alliée. Elle a fini pas se manger toute la magnitude de la férocité de la Wechmacht à partir de 42 (et ils ont souffert, ont été héroïques, okokok), mais avant, tonton Staline donnait tranquillement ordre à tout ce qu'il comptait d'affidés à l'Ouest de saboter l'effort de guerre. Que cet ordre ait été suivi ou pas est HS, la Russie d'alors n'était pas une "bonne alliée". Et après-guerre, l'objectif était de mettre la main sur le max de pays possible, qurels qu'en soient les moyens, et ça a été sale^(tm). 

La France et l'URSS étaient liés par le traité franco-soviétique de 1935, jamais mis en œuvre parce que la France a trainé des pieds pour lui donner une concrétisation militaire qui n'a jamais vu le jour.

https://books.openedition.org/pum/17716

Michael J. Carley, l'Alliance de la dernière chance

L’état-major général français refusa les demandes répétées de pourparlers militaires des Soviétiques, bien qu’il ait disposé en 1935 de renseignements indiscutables sur une montée en puissance des forces armées soviétiques.

Manœuvres dilatoires et duplicité furent les principales tactiques utilisées pour saborder les rencontres d’états-majors. Gamelin confia à Schweisguth : « Il faut faire traîner les choses en longueur. » Lorsqu’une réponse soviétique aux demandes françaises arriva, Schweisguth prit bonne note de l’ordre de Gamelin : « Il faudra donc ne pas se hâter, mais éviter de donner aux Russes l’impression qu’on se joue d’eux, ce qui pourrait les amener à une volte-face politique [c’est-à-dire un rapprochement avec l’Allemagne]66. » Gamelin et Daladier prirent la tête du mouvement ; Léger prit en charge le Quai d’Orsay.

Et la France s'était déconsidérée aux yeux des Soviétique en lâchant la Tchécoslovaquie avec l'accord de Munich de 1938.

La France n'a pas été une bonne alliée de l'URSS.

il y a 49 minutes, Boule75 a dit :

la Russie ne renonce pas à l'Ukraine (sinon elle aurait intérêt à sa stabilité)

Avec un ami comme toi pour calculer ses intérêts, la Russie n'a plus besoin d'ennemi. Non il n'est pas dans l'intérêt de la Russie que l'Ukraine se transforme en base de l'OTAN. C'est comme si tu disais que dans les années 1960, la stabilité de Cuba, base soviétique, est dans l'intérêt de l'Amérique.

[kotai]

http://no-war.eklablog.com/la-meilleure-armee-de-la-planete-est-russe-preparatifs-de-grande-confr-a128319180

Une réalité?

[Patrick]

Il y a 6 heures, Lezard-vert a dit :

Franchement les Russes tu oublies qu'ils etaient aussi de bon alliés durant la grande guerre

1 du Normandie Niémen, de Roger Sauvage:

"Nous irons jusqu'à Brest! Mais pas Brest-Litovsk, Brest chez toi".

Des questions?

edit: tu parlais de la grande guerre... les italiens aussi avaient été de bons alliés à l'époque. Pour la suivante, c'était moins le cas. Jusqu'en 1944 du moins.
Rien de personnel, mais s'appuyer sur les alliances du passé pour penser le futur, ce n'est pas toujours très a-propos.

Modifié le 12 juillet 2018 par Patrick

[cracou]

Il y a 7 heures, kotai a dit :

http://no-war.eklablog.com/la-meilleure-armee-de-la-planete-est-russe-preparatifs-de-grande-confr-a128319180

Une réalité?

Tu peux arrêter de citer des conneries, stp. :)

Ca fait longtemps que j'ai pas lu un tel concentré de débilités. Dans le genre de l'auteur: http://chantaldupille.fr/mesarticles/rss/90-pourquoi-je-quitte-la-france

Ce serait risible si ce n'était pas aussi pathétique.

[gustave]

Cela a déja été dit mille fois, mais visiblement la stratégie de comptoir a encore d ebeaux jours devant elle: aussi performantes que puissent être les forces armées russes (ce qui est un sujet en soi déja) il faut les ramener à l'étendue de leurs missions (avec des voisins et des zones périphériques loin d'être très stables)et prendre en compte l'intérêt que pourrait avoir la Russie à se lancer dans des aventures militaires massives. Autant je peux concevoir que les pays baltes nécessitent une attention particulière voire de l'inquiétude (minorités, situation géographique, étendue et population réduites), autant imaginer la Russie envahir la Pologne puis percer en Allemagne jusqu'au Rhin (puisque cela semble inquiéter certains) relève à mon sens déja du non sens, surtout si l'on y ajoute la riposte US suivante et la nécessité de tenir une telle zone alors plus qu'hostile... Aussi réaliste qu'imaginer les US s'emparer de Kaliningrad...

[zx]

Pour ma vue, le problème est que les USA ont tout intérêt à maintenir une tension avec la Russie pour justifier leur présence en Europe avec leur outil OTAN (une cold war light) et s'assurer du contrôle des défenses européenne avec leur lobbying pour leur complexe industriel.

Alors qu'il faudrait développer notre propre défense européenne et avec la souveraineté qui va avec, cela explique l'intense activité pour inciter à démembrer l'UE pour mieux contrôler les pays, le principe de diviser pour régner. sur ce point les intérêts de Trump et de Poutine convergent. On l'a vu inciter Macron à quitter l'UE,  ses espoirs à voir partir d'autres, sa réaction d'agacement pour un brexit dur sur Thérésa May.

Modifié le 13 juillet 2018 par zx

[gustave]

Ma conviction est même que l'intérêt des US serait de s'assurer de la neutralité voire du soutien de la Russie face à la Chine, rival autrement plus sérieux!

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 27 minutes, zx a dit :

Pour ma vue, le problème est que les USA ont tout intérêt à maintenir une tension avec la Russie pour justifier leur présence en Europe avec leur outil OTAN (une cold war light) et s'assurer du contrôle des défenses européenne avec leur lobbying pour leur complexe industriel.

Alors qu'il faudrait développer notre propre défense européenne et avec la souveraineté, cela explique l'intense activité pour inciter à démembrer l'UE pour mieux contrôler les pays, le principe de diviser pour rêgner. sur ce point les intérêts de Trump et de Poutine convergent.

Exactement le sens de mon propos ...

En allant plus loin dans la "politique fiction" on pourrait même envisager une sorte de collusion (comprendre "accord" tacite non reconnu) pour démembrer cette UE gènante (phase 1 "consensus" US / Russie pour ce faire), quitte à se disputer ensuite les morceaux (phase 2 "chacun pour sa gueule") ...

Celà pourrait remettre en place deux "blocs" contrôlables et sous influance respective des deux gros. Profitable aux deux carnassiers, car allégeance et soumission forcées des petits morceaux, OTAN totalement aligné aux US et sous contrôle* (niveau politique, militaire et économique) pour l'un, territoires tampons (pare-choc) pour le second.

(* bientôt le cas du UK)

Enfin zône de "combats" déportée envisageable pour les deux si grosses tensions, ou en tout cas des territoires annexes (utiles) pour faire monter la pression, montrer les muscles ... 

Bienvenue dans la possible future nouvelle cold war II "sous contrôle "... A l'Europe de tout faire pour empêcher ce funeste scénario. On a vraiment tout à y perdre ...

Modifié le 13 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Neuron]

il y a 50 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Exactement le sens de mon propos ...

En allant plus loin dans la "politique fiction" on pourrait même envisager une sorte de collusion (comprendre "accord" tacite non reconnu) pour démembrer cette UE gènante (phase 1 "consensus" US / Russie pour ce faire), quitte à se disputer ensuite les morceaux (phase 2 "chacun pour sa gueule") ...

Celà pourrait remettre en place deux "blocs" contrôlables et sous influance respective des deux gros. Profitable aux deux carnassiers, car allégeance et soumission forcées des petits morceaux, OTAN totalement aligné aux US et sous contrôle* (niveau politique, militaire et économique) pour l'un, territoires tampons (pare-choc) pour le second.

(* bientôt le cas du UK)

Enfin zône de "combats" déportée envisageable pour les deux si grosses tensions, ou en tout cas des territoires annexes (utiles) pour faire monter la pression, montrer les muscles ... 

Bienvenue dans la possible future nouvelle cold war II "sous contrôle "... A l'Europe de tout faire pour empêcher ce funeste scénario. On a vraiment tout à y perdre ...

On oublie tout de même un élèment central: la Russie c'est le PIB de l'Espagne! Non la Russie n'est pas un gros même s'ils essaient de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Neuron a dit :

On oublie tout de même un élèment central: la Russie c'est le PIB de l'Espagne! Non la Russie n'est pas un gros même s'ils essaient de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas.

C'est tout à fait juste (PIB).

Ce sont leurs capacités de nuisance, leurs spécificités et leurs positionnements géographiques qui les classent de facto parmis les "gros" ... Vue de l'Europe ...

[nemo]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

 

Je n'en mettrai absolument pas ma main au feu, tellement pas que je parierais assez volontiers le contraire : la Russie ne renonce pas à l'Ukraine (sinon elle aurait intérêt à sa stabilité) et j'éviterais également toute certitude quant à la Hongrie, aux pays baltes, à la Roumanie, à la Bulgarie, etc...

Comme le dis ta citation jamais est un mot trop long pour nous : je parlais a échéance stratégique prévisible soit quelques dizaines d'années max, disons 20 ans. La Russie ne peut pas plus renoncer à l'Ukraine que les tazus ne pourrait renoncer au Canada si ce dernier était déstabilisé. J'ai pas dis que la Russie était sortie du jeu impérialiste après elle fait avec ses moyens qui sont loin de pouvoir se comparer à ceux des occidentaux ou de la Chine.

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est tout à fait juste (PIB).

Ce sont leurs capacités de nuisance, leurs spécificités et leurs positionnements géographiques qui les classent de facto parmis les "gros" ... Vue de l'Europe ...

La taille de son économie est ce qui l'empêche de devenir une super-puissance, mais elle a d'autres atouts qui en font une grande puissance. La Chine des années 80 avait une économie minuscule en comparaison des deux superpuissances. Elle était tout de même une grande puissance. 

[Wallaby]

Je rappelle la position d'Henry Kissinger :

Le 22/8/2015 à 11:41, Wallaby a dit :

http://nationalinterest.org/feature/the-interview-henry-kissinger-13615  (19 août 2015)
 
Henry Kissinger sur les événements d'Ukraine :

On devrait au moins étudier la possibilité d'une coopération entre l'Occident et la Russie ayant pour objet une Ukraine militairement non-alignée.

Non-alignée, c'est à dire non-membre de l'OTAN.

 

[Boule75]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Je rappelle la position d'Henry Kissinger :

Non-alignée, c'est à dire non-membre de l'OTAN.

 

Jusqu'à présent, qu'est-ce qui indique le moindre intérêt russe pour cette solution stable ?

[Wallaby]

à l’instant, Boule75 a dit :

Jusqu'à présent, qu'est-ce qui indique le moindre intérêt russe pour cette solution stable ?

Les bonnes relations entre la Russie et l'Ukraine jusqu'au funeste sommet de l'OTAN de 2008, le sommet de Bucarest :

https://www.nato.int/docu/pr/2008/p08-049f.html

L’OTAN se félicite des aspirations euro-atlantiques de l’Ukraine et de la Géorgie, qui souhaitent adhérer à l’Alliance. Aujourd’hui, nous avons décidé que ces pays deviendraient membres de l’OTAN.

Jusqu'à présent, qu'est-ce qui indique le moindre intérêt américain pour cette solution stable ? rien. L'Amérique s'en tient à vouloir faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN.

C'est l'Amérique qui ne veut pas de cette solution stable.

[perseus]

Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Exactement le sens de mon propos ...

En allant plus loin dans la "politique fiction" on pourrait même envisager une sorte de collusion (comprendre "accord" tacite non reconnu) pour démembrer cette UE gènante (phase 1 "consensus" US / Russie pour ce faire), quitte à se disputer ensuite les morceaux (phase 2 "chacun pour sa gueule") ...

Celà pourrait remettre en place deux "blocs" contrôlables et sous influance respective des deux gros. Profitable aux deux carnassiers, car allégeance et soumission forcées des petits morceaux, OTAN totalement aligné aux US et sous contrôle* (niveau politique, militaire et économique) pour l'un, territoires tampons (pare-choc) pour le second.

(* bientôt le cas du UK)

Enfin zône de "combats" déportée envisageable pour les deux si grosses tensions, ou en tout cas des territoires annexes (utiles) pour faire monter la pression, montrer les muscles ... 

Bienvenue dans la possible future nouvelle cold war II "sous contrôle "... A l'Europe de tout faire pour empêcher ce funeste scénario. On a vraiment tout à y perdre ...

Bonjour,

 

J'ai vraiment l'impression que les USA visent à  long terme :

- à diminuer leur engagement militaire  (tout en maintenant quand même des bases) en Europe en s'appuyant sur un élargissement de l'OTAN, une vassalisation de certains états, une politique de "containment" de la Russie. Bref que la partie Europe de l'OTAN prennent ses responsabilités, càd qu'ils raquent mais en se fournissant tout de même auprès des industries US.

- ce afin de se réorienter tant économiquement, diplomatiquement et militairement vers le Pacifique

 

A ce titre, je crois qu'un émiettement de l'Europe ne serait pas pour leur déplaire, cela réduirait presque à néant la perspective d'une Europe souveraine en terme de défense : "Une Europe unie, oui mais dans l'OTAN et avec nos armes à nous."

[nemo]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Jusqu'à présent, qu'est-ce qui indique le moindre intérêt russe pour cette solution stable ?

Une nouvelle fois qu'à perdus l'ouest dans cette situation? La Crimée ne lui sert qu'en "négatif" c'est à dire si elle ne sert pas la Russie. Qui est responsable des "révolutions oranges"? 

En revanche la fin de la coopération russo-ukrainienne a couté très cher à la Russie en terme stratégique sans compter des effets qu'aurait une adhésion d l'Ukraine à l'OTAN.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Je rappelle la position d'Henry Kissinger :

Non-alignée, c'est à dire non-membre de l'OTAN.

 

Absolument.

Mais ce sont donc les propos de Kissinger, qui n'engage que lui même ...

[Alexis]

Il y a 6 heures, Neuron a dit :

On oublie tout de même un élèment central: la Russie c'est le PIB de l'Espagne! Non la Russie n'est pas un gros même s'ils essaient de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas.

L'économie est un facteur de puissance très important, mais ce n'est pas le seul. Ce qui assure que la Russie est une grande puissance, c'est à mon avis :

- L'arme nucléaire

- Le territoire, et ses ressources. Les réserves en carburants fossiles à elles seules...

- Avant tout, la Russie vu sa position géographique n'a pas le choix elle doit avoir une armée conséquente. En effet

- Ses voisins sont très divers et dans l'ensemble plutôt remuants - pas de scénario sérieux où Europe, Moyen-Orient, Chine et Extrême-Orient seraient tous aussi pacifiques les uns envers les autres que par exemple Allemagne et France, du moins pas avant l'ère messianique 

- La nécessité de surveiller de nombreux fronts potentiels s'y ajoute, le résultat étant que cette armée conséquente capable de "tenir" plusieurs fronts... serait du coup suffisante pour menacer sérieusement n'importe quel front donné à condition d'y être concentrée

- Mais les voisins de la Russie ne peuvent être certains qu'elle ne va pas justement s'entendre avec les uns pour pouvoir "dégarnir" les fronts correspondants... et concentrer ses forces pour une agression limitée contre eux !

Tout cela fait une grande puissance à n'en pas douter.

Notons tout de même que "grande puissance" doit être compris dans le même sens général où la France est elle aussi une grande puissance - même nettement affaiblie. Il ne s'agit absolument pas ni dans un cas ni dans l'autre de "superpuissance" dans le sens des Etats-Unis ou de la Chine.

Cela, naturellement, Vladimir Poutine ne l'explique pas trop à ses concitoyens. 

[Kelkin]

Le PIB, c'est bien gentil, mais c'est loin d'être un indicateur aussi révélateur ou pertinent que les économistes aimeraient nous faire croire.

Déjà il faut tenir compte de la valeur réelle de l'argent. Ben oui, si j'ai un million de brouzoufs par an pour payer la solde de mes soldats, ça ne va pas être la même chose du tout selon que le salaire annuel moyen soit de 100, de 1000, ou de 10000. Et si l'on prend le PIB à parité de pouvoir d'achat, la Russie grimpe de plusieurs places pour se retrouver au niveau de l'Allemagne plutôt qu'à celui de l'Espagne.

Après, il faut se souvenir que le calcul du PIB prends certaines choses en compte, et pas d'autres. Il se trouve que la Russie est un pays riche en resources naturelles, qui n'a pas besoin d'importer un certain nombres de produits très utiles pour l'armement, comme les métaux (ce sont les Américains qui devaient se débrouiller pour importer du titanium russe pendant la Guerre Froide afin de faire leur SR-71), les hydrocarbures, l'uranium... Le fait d'avoir un petit PIB n'est donc pas trop handicappant.

Malgré son PIB similaire à celui de la Russie, l'Espagne ne pourrait absolument pas se permettre d'avoir des forces armées similaires en quantité de personnel et d'équipement à celle de la Russie. La France ou l'Allemagne non plus, d'ailleurs, et probablement même pas l'Union Européenne toute entière. Je rappelle notamment que l'arsenal nucléaire russe est estimé à plus de 6000 armes atomiques. La France, c'est 300, pour donner un ordre de grandeur.

En réalité (et il me semble qu'on a déjà discuté de ça dans un fil sur l'Inde ou la Chine), le PIB fut conçu au départ pour évaluer l'évolution d'une économie donnée dans le temps ; pas pour comparer à un même instant des économies différentes. Quand on dit que le PIB de la Russie est le même que celui de l'Espagne, tout ce que ça démontre, c'est que la comparaison des PIB d'économies différentes ne veux rien dire d'utile.

[hadriel]

il y a 32 minutes, Kelkin a dit :

Le PIB, c'est bien gentil, mais c'est loin d'être un indicateur aussi révélateur ou pertinent que les économistes aimeraient nous faire croire. [...]

En réalité (et il me semble qu'on a déjà discuté de ça dans un fil sur l'Inde ou la Chine), le PIB fut conçu au départ pour évaluer l'évolution d'une économie donnée dans le temps ; pas pour comparer à un même instant des économies différentes. Quand on dit que le PIB de la Russie est le même que celui de l'Espagne, tout ce que ça démontre, c'est que la comparaison des PIB d'économies différentes ne veux rien dire d'utile.

Absolument, pour faire une comparaison un peu plus poussée faudrait regarder en détail les ressources des pays, à la fois les ressources naturelles, les infrastructures et les ressources humaines. Ca fait un peu comptabilité soviétique, mais comparer le nombre d'ingénieurs en activité, d'ouvriers, etc, ça donne quand même un meilleur aperçu des réelles potentialités d'une économie. Après pour ce qui est du capital industriel on va pas compter et comparer les machines-outils parce que c'est très difficile et qu'il est facile d'en acheter. Mais les compétences humaines ça s'acquiert sur un temps long et ça se conserve en les travaillant, c'est un indicateur intéressant.

[Boule75]

il y a 37 minutes, hadriel a dit :

Absolument, pour faire une comparaison un peu plus poussée faudrait regarder en détail les ressources des pays, à la fois les ressources naturelles, les infrastructures et les ressources humaines. Ca fait un peu comptabilité soviétique, mais comparer le nombre d'ingénieurs en activité, d'ouvriers, etc, ça donne quand même un meilleur aperçu des réelles potentialités d'une économie. Après pour ce qui est du capital industriel on va pas compter et comparer les machines-outils parce que c'est très difficile et qu'il est facile d'en acheter. Mais les compétences humaines ça s'acquiert sur un temps long et ça se conserve en les travaillant, c'est un indicateur intéressant.

Et là, la Russie est loin de l'Europe, très loin de la Chine.

Bonheur des comparatifs multi-factoriels à hypothèses floues...

Il y a 19 heures, Wallaby a dit :

La France n'a pas été une bonne alliée de l'URSS.

On est d'accord : on n'a jamais été véritablement alliés avec l'URSS , et inversement, et je ne vois pas comment on pourrait être alliés de la Russie actuelle, pas avant un sacré bout de temps et de renversements de tendances et de mentalités.

Il y a 19 heures, Wallaby a dit :

Avec un ami comme toi pour calculer ses intérêts, la Russie n'a plus besoin d'ennemi. Non il n'est pas dans l'intérêt de la Russie que l'Ukraine se transforme en base de l'OTAN. C'est comme si tu disais que dans les années 1960, la stabilité de Cuba, base soviétique, est dans l'intérêt de l'Amérique.

Bah ! Tu cites Kissinger proposant une Ukraine neutre, ai-je proposé autre-chose ? D'ailleurs, il n'y a pas si longtemps, l'Ukraine était neutre et son territoire garanti par traité. Est-ce qu'avant Maïdan la Russie ne tentait pas de refaire basculer l'Ukraine dans son giron gentil ? Si bien sûr... Tolérable pour la Roumanie, pour la Moldavie, pour la Pologne. Pas trop non...

Donc ce serait bien de cesser ces jeux-jeux sur le mode "hou, vilaine l'OTAN !" et de re-regarder les actions des deux grosses connes de puissances dans le dossier, j'ai nommé la Russie et les USA, dos à dos, avec la première les doigts dans le pot de confiture  jusqu'à l'épaule, la seconde tout juste les deux premières phalanges.

[TarpTent]

il y a 40 minutes, Boule75 a dit :

 

Bah ! Tu cites Kissinger proposant une Ukraine neutre, ai-je proposé autre-chose ? D'ailleurs, il n'y a pas si longtemps, l'Ukraine était neutre et son territoire garanti par traité. Est-ce qu'avant Maïdan la Russie ne tentait pas de refaire basculer l'Ukraine dans son giron gentil ? Si bien sûr... Tolérable pour la Roumanie, pour la Moldavie, pour la Pologne. Pas trop non...

Donc ce serait bien de cesser ces jeux-jeux sur le mode "hou, vilaine l'OTAN !" et de re-regarder les actions des deux grosses connes de puissances dans le dossier, j'ai nommé la Russie et les USA, dos à dos, avec la première les doigts dans le pot de confiture  jusqu'à l'épaule, la seconde tout juste les deux premières phalanges.

Euh... non en fait, pas vraiment dans cet ordre... la question n’est pas de savoir qui a commencé le 1er, mais plutôt de comprendre que les actions des uns entraînent des réactions des autres, et c’est un cercle vicieux.

 

Pour l’Ukraine par exemple, c’est en 2004, quand les Etats-Unis favorisent (provoquent ?) la Révolution Orange, que l’on passe d’un régime pro-russe corrompu de Viktor Lanoukovytch à un régime pro-occidental lui aussi corrompu de Louchtchenko, qui lance comme par hasard les discussions de rapprochement avec l’occident et l’adhésion à l’Otan.

En 2010, la Russie reprend la main avec le parti pro-russe de Viktor Lanoukovytch, qui en 2013 annonce annuler la démarche de rapprochement avec l’Otan pour favoriser une voie pro-russe. C’est ce qui déclenche les manifestations, et l’intervention de milices d’extrême-droite (totalement spontanée là encore...) à Maïdan.

 

De manière plus générale, les entreprises d’encerclement par l’Otan de la Russie (entre autres, parce qu’on peut citer les changements ou tentatives de changement de régime en Serbie en 2000, en Géorgie en 2002 et en Biélorussie entre 2003 et 2004) ont entraîné chez les russes un réflexe de défense : comme l’affrontement militaire direct n’est pas la solution et que l’encerclement est plus sournois, maintenir au pouvoir des pays tampons de la Russie des gouvernements pro-russes, sinon suffisamment de déstabilisation pour que les projets de l’Otan n’y aboutissent pas. Quant aux pays occidentaux, créer entre autres via les réseaux sociaux suffisamment d’incitations à voter pour un gouvernement qui sera plus favorable à la Russie. A long terme, c’est parfaitement compréhensible.

 

On en revient toujours au même point de la discussion : est-ce que la Russie est belliqueuse par essence, ou bien réagit-elle à une situation visant à la contenir voire la restreindre au maximum ? A chacun son avis sur cette question. Le tien, @Boule75, est clairement exprimé.

Modifié le 13 juillet 2018 par TarpTent

[kotai]

Tu veux dire que comme la Russie, l'OTAN etait en état d'envahir l'Ukraine si elle n'etait pas de son côté?

Donc l'Europe doit lacher la Pologne et la Roumanie pour donner cette profondeur stratégique en vue de futur hostilité?

En quoi le changement de régime Serbe menace la Russie?

 

[Neuron]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Le PIB, c'est bien gentil, mais c'est loin d'être un indicateur aussi révélateur ou pertinent que les économistes aimeraient nous faire croire.

Déjà il faut tenir compte de la valeur réelle de l'argent. Ben oui, si j'ai un million de brouzoufs par an pour payer la solde de mes soldats, ça ne va pas être la même chose du tout selon que le salaire annuel moyen soit de 100, de 1000, ou de 10000. Et si l'on prend le PIB à parité de pouvoir d'achat, la Russie grimpe de plusieurs places pour se retrouver au niveau de l'Allemagne plutôt qu'à celui de l'Espagne.

Après, il faut se souvenir que le calcul du PIB prends certaines choses en compte, et pas d'autres. Il se trouve que la Russie est un pays riche en resources naturelles, qui n'a pas besoin d'importer un certain nombres de produits très utiles pour l'armement, comme les métaux (ce sont les Américains qui devaient se débrouiller pour importer du titanium russe pendant la Guerre Froide afin de faire leur SR-71), les hydrocarbures, l'uranium... Le fait d'avoir un petit PIB n'est donc pas trop handicappant.

Sans faire dans le HS mais le PIB avec PPA a de sérieuses lacunes, le PIB stricto sensu lui reste factuel.

Pour aller en Russie très souvent et avoir vu pas mal de coins il y'a pas mal de gens qui vivent dans la misère là-bas. Comparer le niveau de vie des Russes à celui des Français ou Allemands en dehors de Moscou (selon les quartiers) et de St-Petersbourg, cela n'a aucun sens tellement l'écart de richesse entre l'Ouest Européen moyen et le Russe moyen est important. La misère existe en Russie malheureusement (et à grande échelle) et n'a que peu de comparaison avec nos "pauvres" en France.

Pour le reste si les salaires sont bas, le coût de la fabrication dans l'industrie est aussi élevé en Russie qu'en Europe de l'Ouest voir plus parfois, cela pour des raisons de manque de productivité, de bureaucratie et de culture (seul le grand chef prend les décisions, même mineures, ce qui ralentit les processus et augmente le coût).

Ensuite pour ce qui est des énergies fossiles en Russie, le coût d'extraction reste un des plus élevés au monde en raison d'une industrie pétrolière et pétrochimique qui ne se modernise que par soupoudrage au fil des ans. Sans compter encore une fois une productivité en berne.

[Shorr kan]

En vous lisant on se rend compte qu'il n'y a probablement pas d’entente possible entre russes et occidentaux :

Les 1er escomptent biens préserver leur influence dans leur "proche étranger" et plus généralement leur statut de puissance, et Vladimir Poutine lui, est décidé à stopper le reflux géopolitique de son pays, quitte à mordre. On ajoutera que Moscou cherche à éviter l’installation d'un régime démocratique pro-occidental à ses frontières, ce qui pourrait être contagieux et déstabilisateur en interne.

Les seconds ne comptent pas ménager les intérêts de la Russie dont ils dédaignent les prétentions. Et leur "évangélisme démocratique" les incites à constamment faire la promotion de regime change dans les pays de l'ex-URSS. 

 

Dans ces conditions la collision est inévitable...

Et cette incapacité à adopter le point de vue d'autrui et le manque de pragmatisme est franchement navrant à observer.

Modifié le 13 juillet 2018 par Shorr kan