[OTAN/NATO]

[TarpTent]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Tu veux dire que comme la Russie, l'OTAN etait en état d'envahir l'Ukraine si elle n'etait pas de son côté?

Donc l'Europe doit lacher la Pologne et la Roumanie pour donner cette profondeur stratégique en vue de futur hostilité?

En quoi le changement de régime Serbe menace la Russie?

 

 

Je sais que c’est une cause perdue d’avance, mais je vais quand même essayer...

Voilà ce que déclarait George Friedman (entre autre auteur de livres de géopolitique prospective comme « the next 100 years »), devant le Chicago Council on global affairs, le 4 février 2015 :

« Le fait est que les Etats-Unis sont prêts à créer un « cordon sanitaire » autour de la Russie. La Russie le sait. La Russie croit que l’intention des Etat-Unis est de faire éclater la Fédération de Russie. Je pense que, comme l’avait dit Pierre Lory, « nous ne voulons pas vous tuer, nous voulons juste vous faire un peu mal ».

[.]

La question à l’ordre du jour pour les Russes est : vont-ils créer une zone-tampon qui serait au minimum une zone neutre, ou bien l’Occident s’introduira tellement loin en Ukraine… et s’installera à 100 km de Stalingrad et à 500 km de Moscou. Pour la Russie, le statut de l’Ukraine représente une menace pour sa survie, et les Russes ne peuvent pas laisser faire. Et la question pour les Etats-Unis, dans le cas où la Russie s’accroche à l’Ukraine, où cela s’arrêtera-t-il ? Ce n’est donc pas un hasard si le général Hodges, qui a été nommé pour porter le chapeau, parle du pré-positionnement des troupes en Roumanie, en Bulgarie, en Pologne et jusqu’à la Baltique – par ces actions les USA préparent le « intermarium » de la mer Noire à la Baltique dont rêvait Pilsudski. C’est la solution pour les Etats-Unis. »

 

Je te laisse y comprendre et en déduire ce que tu veux. C’est manifestement un point sur lequel je n’ai aucune prise, et qui donne souvent des résultats très surprenants.

 

https://www.polemia.com/limperialisme-decomplexe-de-george-friedman/

Le reste de l’intervention est très intéressante, par certains aspects remarquables et par d’autres totalement emprunt d’ideologie, mais certains propos sont cyniques, brutaux, clairvoyants, et mériteraient d’être mieux entendus et compris de part et d’autre de l’Atlantique. Encore plus en ce moment.

Comme celui-ci par exemple, qui date d’1 an d’avant l’élection de Trump : « Quant aux relations entre l’Europe et les Etats-Unis… nous n’avons pas de relations avec l’Europe. Nous avons des relations avec la Roumanie, nous avons des relations avec la France, etc. Il n’y a pas « d’Europe » avec qui les USA auraient des relations. »

la vidéo de l’intervention, même si ça dépasse le cadre de ce fil : 

 

Modifié le 13 juillet 2018 par TarpTent

[true_cricket]

Le 14/07/2018 à 00:38, TarpTent a dit :

La question à l’ordre du jour pour les Russes est : vont-ils créer une zone-tampon qui serait au minimum une zone neutre, ou bien l’Occident s’introduira tellement loin en Ukraine… et s’installera à 100 km de Stalingrad et à 500 km de Moscou. Pour la Russie, le statut de l’Ukraine représente une menace pour sa survie, et les Russes ne peuvent pas laisser faire. Et la question pour les Etats-Unis, dans le cas où la Russie s’accroche à l’Ukraine, où cela s’arrêtera-t-il ? Ce n’est donc pas un hasard si le général Hodges, qui a été nommé pour porter le chapeau, parle du pré-positionnement des troupes en Roumanie, en Bulgarie, en Pologne et jusqu’à la Baltique – par ces actions les USA préparent le « intermarium » de la mer Noire à la Baltique dont rêvait Pilsudski. C’est la solution pour les Etats-Unis. »

Penser en km et en km², c'est penser la guerre d'avant. C'est penser en percée de chars. Acte fort romantique au demeurant pour certains, mais qui ne semble pas être la forme que prend la guerre de nos jours.

Le 14/07/2018 à 00:38, TarpTent a dit :

Comme celui-ci par exemple, qui date d’1 an d’avant l’élection de Trump : « Quant aux relations entre l’Europe et les Etats-Unis… nous n’avons pas de relations avec l’Europe. Nous avons des relations avec la Roumanie, nous avons des relations avec la France, etc. Il n’y a pas « d’Europe » avec qui les USA auraient des relations. »

On va nous faire à l'infini le coup de "L'Europe, quel numéro de téléphone ?" ? Déjà en 1973 cette boutade était fausse, mais elle 'lest encore plus aujourd’hui qu'il existe des structures européennes diplomatiques permanentes.

[TarpTent]

il y a 31 minutes, true_cricket a dit :

Penser en km et en km², c'est penser la guerre d'avant. C'est penser en percée de chars. Acte fort romantique au demeurant pour certains, mais qui ne semble pas être la forme que prend la guerre de nos jours.

On va nous faire à l'infini le coup de "L'Europe, quel numéro de téléphone ?" ? Déjà en 1973 cette boutade était fausse, mais elle 'lest encore plus aujourd’hui qu'il existe des structures européennes diplomatiques permanentes.

Je n’ai personnellement pas d’avis sur le sujet. Mais si l’on tient absolument à ignorer qu’une part des stratèges américains continue de raisonner comme cela et que certaines actions - des USA comme de l’Otan - vont dans ce sens, alors on passe à côté de certaines choses.

Modifié le 16 juillet 2018 par TarpTent

[Shorr kan]

il y a 26 minutes, true_cricket a dit :

Penser en km et en km², c'est penser la guerre d'avant. C'est penser en percée de chars. Acte fort romantique au demeurant pour certains, mais qui ne semble pas être la forme que prend la guerre de nos jours.

...

La géographie reste pourtant un déterminisme très fort. Et c'est un peu facile de frapper de nullité un type raisonnement juste en le décrétant dépassé. Encore faut-il aller au delà de l’astuce rhétorique et le prouver.

[true_cricket]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

La géographie reste pourtant un déterminisme très fort. Et c'est un peu facile de frapper de nullité un type raisonnement juste en le décrétant dépassé. Encore faut-il aller au delà de l’astuce rhétorique et le prouver.

Les interventions précédentes ne parlent pas de géographie, elles parlent de ligne de front. Le dernier qui a vu une ligne de front lève la main, je vous prie?

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, true_cricket a dit :

Les interventions précédentes ne parlent pas de géographie, elles parlent de ligne de front. Le dernier qui a vu une ligne de front lève la main, je vous prie?

Moi en 1918, dans l'armée du Kaiser.

Blague à part, moi j'ai compris les références géographiques dans les propos de TarpTent dans le sens large de géopolitique et pas au sens étroit de ligne de front.

[Ciders]

il y a 29 minutes, true_cricket a dit :

Les interventions précédentes ne parlent pas de géographie, elles parlent de ligne de front. Le dernier qui a vu une ligne de front lève la main, je vous prie?

La DMZ ? Sinon, y'a bien une vague ligne de front en Ukraine orientale je crois, au Yémen aussi. Pour les trucs fortifiés avec tranchées et le reste, la guerre de Badmé en 1999 entre l’Éthiopie et l’Érythrée. En Yougoslavie, c'était plus compliqué, il y avait des poches partout, on ne s'y retrouvait plus.

Sinon, le coup du romantisme, ça me rappelle furieusement deux ou trois dizaines de trucs. Vous savez, ces moments où on vous dit tout sourire "place aux jeunes ! A bas les vieux concepts !" ? Ça précédè généralement de quelques mois/années un autre moment, ce moment où on réinvente les vieux trucs parce qu'en fait, c'est pas si useless que ça.

[Arland]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Le dernier qui a vu une ligne de front lève la main, je vous prie?

Les chiottes de Poutine ça compte?

[gustave]

Il y a des lignes de front dans la plupart des conflits (ne serait-ce que Daesh), de la même façon qu'aujourd'hui comme hier celui qui dispose de gros tubes part avec un certain avantage...

[Boule75]

Ah tiens, au fait, juste pour mesurer à sa bonne valeur le niveau d'amitié/amabilité/sincérité de la Russie à l'égard de la France, une petite brêve de l'AFP relayée par le Figaro.

Citation

L'ambassade de France en Russie a annoncé lundi la fermeture de l'antenne russe de son agence publique Business France en raison d'un différend avec les autorités russes sur son statut, dénonçant des conditions de travail "dégradées" et l'expulsion récente de son directeur.  La décision de fermer l'antenne russe de cette agence de promotion de l'économie française à l'étranger, qui prend effet lundi, "fait suite à la notification par les autorités russes que Business France n'est plus autorisée à exercer en Russie dans le cadre des dispositions prévues par la loi française", a déclaré l'ambassade dans un communiqué.  Cette fermeture met fin "à une longue période de négociations sur la question du statut du Bureau de Business France en Russie, qui au regard de la loi française, fait partie intégrante du dispositif diplomatique".  L'ambassade dénonce dans un communiqué des conditions d'exercice de ce service "considérablement dégradées au cours des derniers mois, notamment avec les saisies illégales opérées sur son compte en banque, pourtant protégé par la Convention de Vienne, et l'expulsion de son Directeur disposant d'un passeport diplomatique".

Comme vous voyez, ces salauds de l'Otan font tout pour créer des tensions et....

[gustave]

Je ne crois pas que beaucoup affirment que la Russie conduit une politique énamourée à l'égard de la France. En revanche ce type d'exemple n'a pas grande valeur quant à l'origine des tensions (qui sont rarement unilatérales)... La litanie des faits de ce type des deux côtés est suffisamment longue pour fournir des arguments aux deux camps...

[Arland]

Sur certains aspects cela me fait penser à une vendetta, à la fin difficile de savoir qui a commencé mais chaque camp trouve une excuse pour continuer la chose.

[Boule75]

@Arland, @gustave : n'hésitez pas à fournir des hypothèses, voire même des faits. L'argument en vertu duquel si on est puni c'est qu'on a sûrement fait une bêtise est... gentil, dira-t-on.  

Qu'est-ce que la France a bien pu faire pour mériter le harcèlement de son personnel diplomatique comme si on était des bêtes américains ?
En plus ce n'est pas nouveau : on a déjà eu le cas d'un directeur d'alliance française accusé de pédophilie envers sa fille et qui a littéralement dû s'enfuir (2014).

Ça n'a bien sûr rien à voir avec les tabassages en règle de diplomates US, qui étaient drôles.

[gustave]

De tête, la vente des BPC par exemple, ou bien notre attitude envers RT, ou encore les sanctions contre la Russie, voire notre politique étrangère envers certains alliés de la Russie il n'y a pas si longtemps, sans même parler des expulsions d'agents ni de ce que nous ne connaissons pas... Attention, je ne dis pas que chacune de ces actions était gratuite et pure volonté de nuire atavique, juste que nous avons notre lot de discours et d'actions qui vues d'en face sont loin d'être amicales... 

Modifié le 17 juillet 2018 par gustave

[Alexis]

Waouh de waouh de waouh ... Mein Gott ! Good Lord ! Seigneur Tout-Puissant ! 

Interview de Trump hier soir par Tucker Carlson chez Fox News 

Carlson : "Pourquoi mon fils devrait-il aller au Monténégro pour le défendre d'une attaque ?"

Trump : "Je comprends ce que vous dites, je me suis posé la même question (...) je comprends, mais c'est de cette manière que les choses ont été mises en place... n'oubliez pas, je ne suis là que depuis un peu plus d'un an et demi"

 

Les gens, ce n'est pas un exercice. 

Ce n'est pas seulement une question d'argent. Trump ne cherche pas juste à obtenir 2% l'année prochaine, 4% bientôt, la lune à peine plus tard. Trump ne croit absolument pas que cette organisation soit utile aux Etats-Unis. Il s'en débarrassera à la première occasion, sur ce sujet comme sur d'autres il "n'est là que depuis un peu plus d'un an et demi". Sur ce sujet, il rencontre une grande partie de l'opinion américaine : "Pourquoi mon fils...". Ce qui assure, quelles que soient les difficultés que pourrait poser au président un Congrès debout sur les freins d'une sortie américaine de l'alliance atlantique, que ce mouvement pourra progresser, et très probablement arriver à ses fins. Déjà d'ailleurs, le fait que le chef d'Etat de la première puissance militaire de l'OTAN réponde ouvertement "Je me suis posé la même question"... affaiblit très gravement le pouvoir dissuasif de la force militaire américaine en Europe.

L'OTAN va vraiment vers sa fin.

Du moins en tant qu'organisation du traité atlantique... si on le renomme OTE organisation du traité européen ça pourra conserver un sens.

Quoique... si on garde le Canada, on changera peut-être pas le nom ? 

 

La Cigale et la Fourmi, par Jean de La Fontaine, modifié par Charles de Gaulle

Ou comment la cigale, ayant chanté tout l'OTAN, se trouva fort dépourvue quand la mèche (orange) fut venue.

La fourmi sa voisine, qui au temps chaud avait entassé des grains de plutonium dans ses SNLE, est-elle prêteuse ?

Une précision musicale : la mélopée que joue la cigale a des accents allemands, italiens et polonais...

[kotai]

Je pense plus que la question est que l'Europe ne fait aucun effort dans sa défense et les USA se posent la question pourquoi je dois payer seul la défense de l'europe?

[BPCs]

il y a une heure, Alexis a dit :

Carlson : "Pourquoi mon fils devrait-il aller au Monténégro pour le défendre d'une attaque ?"

Trump : "Je comprends ce que vous dites, je me suis posé la même question (...) je comprends, mais c'est de cette manière que les choses ont été mises en place... n'oubliez pas, je ne suis là que depuis un peu plus d'un an et demi"

Et puis le Monténégro c'est plus subtile comme question que les Pays Baltes :

Cela permet de faire intervenir un Tiers dans la restauration des poussières d'empire, sans y aller directement...

[zx]

Le problème, les règles sont imposés par les USA, quand il n y a que des suiveurs contraints, ils donnent le moins possible ou ils trainent la patte, mis à part les motivés, comme le RU, Suéde, Belgique, etc..

Modifié le 18 juillet 2018 par zx

[Yankev]

il y a une heure, Alexis a dit :

La Cigale et la Fourmi, par Jean de La Fontaine, modifié par Charles de Gaulle:

Ou comment la cigale, ayant chanté tout l'OTAN, se trouva fort dépourvue quand la mèche (orange) fut venue. La fourmi sa voisine, qui au temps chaud avait entassé des grains de plutonium dans ses SNLE, est-elle prêteuse ?

Une précision musicale : la mélopée que joue la cigale a des accents allemands, italiens et polonais...

Arff'

Ceci-dit, c'est bien la première fois que ce vois les allemands endosser le rôle de la cigale, et les français celui de la fourmi !

Modifié le 18 juillet 2018 par Yankev

[Gibbs le Cajun]

@Alexis

Tout cela est très ironique... De toute façon les enfants de dirigeants, politiciens, et autres pontes n'iront jamais mourir pour leur pays... Et cela bien évidemment ne concerne pas que les USA. Néanmoins c'est toujours à géométrie variable avec les américains...  

Et puis bon, quand il a fallu employer les gens de l'OTAN en Afghanistan , personne ne s'est jamais posé la question de savoir si cela était normal d'aller mourir dans cette guerre... Surtout pas les pontes US  qui n'ont jamais eu à envoyer leurs enfants dans cette guerre... 

De toute façon pour les USA plus besoin de troll optique GB ni de l'OTAN comme outil de poids ... D'autres a l'Est sont déjà dans la place UE ... Au fond l'idée de l'OTAN après la chute du mur était une manière d'avoir un pied dans l'Europe histoire d'avoir un certain contrôle, mais l'investissement revient trop cher...

Du moment que des pays européens via un nouveau système d'alliance individualisé et qui achètera toujours du matos militaire américain,et de facto resteront des trolls des USA dans une Europe jugée comme au final une menace car restant une puissance économique, il y a bien une guerre économique il me semble qui est en court , je crois qu'il est la le plan de Trump... 

Peu importe qu'il se fâche avec certains pays européens, d'autres lui reste proche, et plus à même d'être disons plus malléable, avec des accords de défense personnalisé, c'est plutôt le jackpot pour le complexe militaro-industriel, ainsi que pour avoir une UE divisée...

Idem avec le Canada qui reste au final sur le long terme un potentiel contre poids économique qui pourrait contre balancé la puissance économique US, via le potentiel de ressources naturelles qui finiront par être utilisé avec la fonte des glaces en zone polaire. On oubli que le Canada à eu une phase économique plutôt importante en terme de positif...

Se qui n'a pas été au final au goût des USA. 

Alors chacun a ses intérêts, néanmoins il ne faut pas non plus se faire avoir et opter pour une vision claire et nette chez tout les membres de l'UE... 

Je crois qu'il est temps que l'UE se réveille, face déjà le tri avec certains pays au sein de l'UE ... Et se mettent à voir à une nouvelle ère via une alliance équilibré avec le Canada. 

Bon même si il n'y a plus l'OTAN rien n'empêchera d'avoir une capacité de liaison entre armée européenne, sans pour autant avoir besoin de créer un un OTAN européen qui nous coûtera un fric fou sans que cela soit plus efficace... 

Qu'on achète déjà du matos européen sera déjà pas mal... Et on aura toujours une cohérence en gardant l'utile en se qui concerne les procédures de base permettant une uniformisation de procédure issu de feu l'OTAN... Mais sans tout le merdier qui coûte un fric fou et qui a fini par devenir un système lourd à gérer... Une force de combat inter pays peut très bien fonctionné du moment qu'il y a une bonne liaison entre pays sans qu'on soit une armée européenne uniforme. 

Pour moi, c'est peut être l'occasion pour l'Europe de trouver sa place dans se monde qui revient sur une optique multi pôles en terme de puissance. 

[zx]

Je pense qu'il faut développer la défense européenne,  de fait il faut quitter l'OTAN pour la faire c'est un choix et une volonté de souveraineté  de l'UE et de ses propres intérêts qui entre en opposition avec ceux des USA,  il restera certainement un pré carré OTAN, RU, Italie, Pologne,Suede,etc...

Ensuite il restera la possibilité de faire des accords de coopération entre OTAN et  la Défense européenne. Tant que les USA payaient tout,  cela ne posait pas de problème, maintenant qu'ont ne peut plus les considérer comme fiable et qu'ils demandent à ce qu'on paye à leur place leur jouet, autant passer à autre chose et que l'UE doit se doter de ses propre forces et de sa diplomatie par ses propres financement et faire travailler son industrie et pas celle des USA.

L'allemagne et La France peuvent initialiser sérieusement ce processus, en tant que deux poids lourds de l'UE, quitter l'OTAN pour la défense de l'europe serait un message fort. 

 

Modifié le 18 juillet 2018 par zx

[Gibbs le Cajun]

il y a 7 minutes, kotai a dit :

Je pense plus que la question est que l'Europe ne fait aucun effort dans sa défense et les USA se posent la question pourquoi je dois payer seul la défense de l'europe?

Relit mon message... 

L'investissement ne vaut plus le coût... 

Il est la le fond du problème... 

Car après la chute du mur s'était aussi la mise en place d'une Europe plus forte économiquement qui est le véritable problème... 

Les US ont d'autres trolls au sein de l'UE, même si la GB part, les US n'auront plus besoin de l'OTAN pour vendre du matos militaire ou proposer une aide militaire... Via des accords de défense personnalisés avec certains pays européens... Vente de matos militaire à ces pays... Ben voilà on évite à l'UE de devenir une puissance pouvant peser... 

Vu tout se que les US ont dépensé de manière gigantesque avec pure perte dans nombres d'occasions depuis le fin de la 2ème guerre mondiale ... Le coup du "on en a marre de dépenser pour les autres me fait doucement marrer..." 

 

[collectionneur]

Hum, pourquoi je voit plusieurs fois la SUÈDE dans l'OTAN dans les commentaires ci dessus ? Non, ils n'en font pas partie.

[zx]

Oui, mais la Suéde participe beaucoup avec l'OTAN, d'ou la confusion récurente, un peu comme nous avant, ils ont un pied dedans un pied dehors, ils sont parmi les plus motivés paradoxalement.

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_52535.htm

Citation

La Suède est l'un des partenaires les plus actifs de l'OTAN, et elle apporte une contribution précieuse à la mission Resolute Support dirigée par l’OTAN en Afghanistan ainsi qu’à la coalition mondiale contre l'EIIL/Daech ; c'est l'un des cinq pays qui se sont vu offrir davantage d'opportunités de dialogue et de coopération avec l’OTAN.

 

Modifié le 18 juillet 2018 par zx

[collectionneur]

@zx OK, j'ai fait un petit commentaire sur cette vidéo, mais c'est ''google translate''... Si un anglophone veut bien me relire, merci d'avance.

Faut il rappeler à Trump que les États-Unis ont était le seul pays à demandé l'aide de l'OTAN après une attaque le 11 septembre 2011 ? Et que plus d'un milliers d'Européens sont mort en Afghanistan ?

 En Irak, durant la guerre de 2003/2011, 179 soldats britanniques et 139 soldats d'autres pays alliés sont morts en combattant auprès des GI's, et pourquoi ?

La prochaine fois que l'Amérique sera attaqué, que feront les Alliés français, britanniques, allemands qui sont méprisé par l'agent orange ? Pourquoi irait ils mourir pour un pays qui n'a plus aucune parole d'honneur ?

Cela donne ceci, j'ai un doute sur le ''do, après l'agent orange ;

Should we remind Trump that the United States was the only country to have asked NATO for help after an attack on September 11, 2001? And that more than a thousand Europeans have died in Afghanistan?

In Iraq, during the 2003/2011 war, 179 British soldiers and 139 soldiers from other allied countries died fighting with GIs, and why?His comment is despicable, unworthy of a head of state ! The next time America is attacked, what will the French, British, German and hoter Allies, who are despised by Agent Orange, do? Why would they die for a country that no longer has any word of honor?

Modifié le 18 juillet 2018 par collectionneur