Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

il y a 44 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ah oui ... Quand même !!! Plutôt compliquée comme tambouille

C'est logique, Barcelone et l'agglomération (voir des villes comme Tarragone)  sont des centres économiques et industriels, et comme chez nous (dans le Nord ou Paris, ou en ce moment Toulouse) les gens de partout viennent travailler, En Catalogne, d'abord des autres provinces espagnoles, puis des étrangers, latino américains, pays de l'est, etc.. Les catalans de souche c'est peut-être moins de 30 % de la population. Il y a eu d'abord une catalanisation forcée conduite par les organes de la Generalitat, immersion linguistique à l'école (au point qu'il est parfois difficile de trouver une scolarisation en castillan alors qu'ils obligation de l'offrir) puis le catalan obligatoire pour accéder aux postes administratif , à l'université etc... Je passe sur des procédés plus subtiles de sélection (comme j'ai signalé, les noms des gouvernants...) La constitution d'un récit historique totalement surréaliste, produit de l'école Nova Historia (financé par la generalité) puis les derniers avatars genre "madrid nous vole" , alors que la contribution de la communauté de madrid (région) est supérieure à celle de la Catalogne. Bref,  en Catalogne tendanciellement le vote catalaniste (nuance avec indépendantiste)  est plutôt celui des classes hautes et moyenne haute, alors que les classes les plus basses ne votent pas catalanisme. C'est simple, s'il  n'y avait que les grandes villes et leur agglo qui votaient les indépendantistes  seraient très minoritaires, s'ils ont la majorité au Parlement c'est grâce au vote de la Catalogne profonde rurale sur représentée en sièges (les 700 mares pour l'indépendance représentent moins de 40 % de la population) D'où le positionnement ambigu de la maire de Barcelone,  personnellement indépendantiste, mais elle sait qu'elle doit son élection au vote des quartiers ouvriers hispanophones (pour des raisons sociales) La réalité en catalogne est plus complexe que le récit des indépendantistes. 

[Alexis]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Certaines tendances, la CUP par exemple,  militent pour l'unification des "paisos catalans" cela inclut le Roussillon, en plus de Valence et les Baléares  et même un morceau de l'île italienne de Sardaigne.  

Ah, la Grande Catalogne  !

Ça nous manquait, tiens... 

 

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Et tout ceci est une normalité chez nous, et rien d'autre ... Et moi ça me plait bien !  

D'une manière générale, rester attaché à ce qui marche et qui est plaisant est une bonne idée. Comme disent les Anglais : n'essaie pas de le réparer si ce n'est pas cassé !

Les tentatives plus ou moins artificielles de ressusciter des nations qui ont existé dans un pays plus ou moins lointain, non pas pour rajouter un supplément d'âme ou d'histoire toujours intéressant, mais pour séparer des gens - casser l'Espagne par exemple - et se faire un film, j'ai du mal.

[Wallaby]

http://www.liberation.fr/planete/2017/09/21/catalogne-les-separatistes-groggy-mais-loin-du-decouragement_1597981 (21 septembre 2017)

Les forces de police ont saisi 9,9 millions de bulletins de vote, et 45 000 lettres destinées aux responsables de bureaux de vote. De source judiciaire, le dispositif électoral a été démantelé à 80%. Le référendum du 1er octobre est groggy. 

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

http://www.liberation.fr/planete/2017/09/21/catalogne-les-separatistes-groggy-mais-loin-du-decouragement_1597981 (21 septembre 2017)

Les forces de police ont saisi 9,9 millions de bulletins de vote, et 45 000 lettres destinées aux responsables de bureaux de vote. De source judiciaire, le dispositif électoral a été démantelé à 80%. Le référendum du 1er octobre est groggy. 

Puigdemont parle d'un plan B, mais je crois que c'est pipeau. Il vont essayer surfer sur la mobilisation et appeler à des élections anticipées à caractère plébiscitaire,  je me demande si ce n'est pas ça le plan réel... 

[Ciders]

Je pense aussi qu'ils ont décidé sciemment de jouer la provocation en espérant un mouvement d'opinion en leur faveur. Il apparaît que de toute évidence les autorités feront tout pour entraver le scrutin et ne le reconnaîtront pas le résultat, quel qu'il soit. Reste à savoir si les indépendantistes oseront proclamer une victoire dans un tel contexte et ce que ça donnera concrètement.

On aurait été en Afrique, je mettais deux sacs de riz modèle 1992 (grosse ironie très teintée d'humour noir, pas taper s'il vous plaît) sur une guerre civile. Mais en Europe occidentale... j'ose espérer que ça n'ira pas jusque là.

[Shorr kan]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Je pense aussi qu'ils ont décidé sciemment de jouer la provocation en espérant un mouvement d'opinion en leur faveur. Il apparaît que de toute évidence les autorités feront tout pour entraver le scrutin et ne le reconnaîtront pas le résultat, quel qu'il soit. Reste à savoir si les indépendantistes oseront proclamer une victoire dans un tel contexte et ce que ça donnera concrètement.

On aurait été en Afrique, je mettais deux sacs de riz modèle 1992 (grosse ironie très teintée d'humour noir, pas taper s'il vous plaît) sur une guerre civile. Mais en Europe occidentale... j'ose espérer que ça n'ira pas jusque là.

Aucune chance : Personne pour envoyer des armes aux Freedom fighters pour piller le pétrole et les diamants se libérer du joug de l’oppresseur espagnole  ...

Modifié le 21 septembre 2017 par Shorr kan

[Fusilier]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Reste à savoir si les indépendantistes oseront proclamer une victoire dans un tel contexte et ce que ça donnera concrètement.

Vue la folie ambiante...  L'Etat a encore des trucs en réserve, l'article 155 de la constitution (qui met sous tutelle l'autonomie)  voir le 544 du code pénal pour sédition (la Puigdemont risque 15 ans de taule...)  ou rébellion (plus grave) là ça peut monter à 30 ans 

Le pb c'est tous les "couillons" qu'y croient vraiment et vont se retrouver le bec dans l'eau. 

[Ciders]

il y a 17 minutes, Shorr kan a dit :

Aucune chance : Personne pour envoyer des armes aux Freedom fighters pour piller le pétrole et les diamants se libérer du joug de l’oppresseur espagnole  ...

On n'a pas des vieux stocks républicains de la guerre ? Sinon, il y avait du pétrole en Somalie ou c'était juste pour taper des méchants qu'on y allait ?

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Vue la folie ambiante...  L'Etat a encore des trucs en réserve, l'article 155 de la constitution (qui met sous tutelle l'autonomie)  voir le 544 du code pénal pour sédition (la Puigdemont risque 15 ans de taule...)  ou rébellion (plus grave) là ça peut monter à 30 ans 

Le pb c'est tous les "couillons" qu'y croient vraiment et vont se retrouver le bec dans l'eau. 

C'est justement ça qui m'inquiète. Surtout si le gouvernement espagnol en vient à parler de sédition ou de rébellion.

Que disent les derniers sondages ? Ça bouge ou pas ?

[Shorr kan]

à l’instant, Ciders a dit :

On n'a pas des vieux stocks républicains de la guerre ? Sinon, il y avait du pétrole en Somalie ou c'était juste pour taper des méchants qu'on y allait ?

...

Juste un intermède entre les deux guerres du Golfe .

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

C'est justement ça qui m'inquiète. Surtout si le gouvernement espagnol en vient à parler de sédition ou de rébellion.

Que disent les derniers sondages ? Ça bouge ou pas ?

Les derniers sondages datent de quelques jours avant l'intervention. La tendance était la perte de la majorité indépendantiste (PdCt + ERC +CUP ) au parlement.  C'est difficile de prévoir, la gauche non indépendantiste à tendance a avoir le réflexe pavlovien anti flics  (on ne se remet pas de 40 ans de franquisme facilement) mais d'un autre côté ça peut mobiliser les anti indépendantistes, plutôt attentistes jusqu'ici (ils n'y croient pas) surtout qu'il y a quelques dérapages de la part de indepé.  Un des pb c'est que les prolos hispanophones ont tendance à moins voter aux élections autonomes  (ils se sentent en dehors) alors qu'ils votent aux générales 

[rendbo]

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

ça peut mobiliser les anti indépendantistes, plutôt attentistes

Ils peuvent aussi se dire ceci

[Dino]

Ce qui m'inquiète depuis quelques temps c'est qu'on est passé dans les mots des indépendantistes d'une "consultation" a un vrai référendum ou le résultat devrait être appliqué. Ce glissement des objectifs alors qu'il n'y avait aucune base légale me semble être très problématique et je comprends que Madrid entende faire appliquer la loi. La méthode choisie me laisse plus dubitative par contre. 

[Fusilier]

il y a 16 minutes, rendbo a dit :

Ils peuvent aussi se dire ceci

Tu sais, la droite catalaniste est au pouvoir en Catalogne depuis 40 ans ils ont eut le temps de créer un récit pseudo historique, de modeler le corps social et l'hégémonie idéologique et y compris de mener la Catalogne à la banqueroute.  La gauche espagnole et catalane sont des l'idiots utiles ,  le mouvement catalan est plus proche  de la Ligue du Nord que de la révolution socialiste. 

La Catalogne bénéficie d'une autonomie plus large que celle d'un lander allemand, langue officielle, police autonome, finances, éducation, ils peuvent décider de la date des élections,  etc... Chacun peut dire ce qu'il veut et ils ne s'en privent pas  Et malgré ça, les indépendantistes ne sont que 41 % au mieux. Pour ce qui se passe actuellement et mettre les points sur les i. 

1° en 2015 ils ont organisé une élections autonomes à caractère plébiscitaire (et personne ne les a empêché de le faire) s'ils gagnaient les élections, promis juré ils déclaraient l'indépendance. Résultat majoritaires en sièges, minoritaires en voix (sur représentation du rural) c'est leur défaite plébiscitaire qui conduit à la situation actuelle. La post vérité : défaite transformée en mandat démocratique.  

2° ils organisent un référendum,  en manipulant les institutions et sans respecter les lois du propre statut catalan. Statut qu'implique 3/4 des voix pour toute modification du dit statut, or les lois du référendum et de transition sont une modification du statut. Bref ils sont dans l'illégalité tant du point de vue de la constitution espagnole que du statut catalan. 

3° il ne s'agit pas d'un pb d'opinion, mais de sédition institutionnelle. En France , si un président de région faisait le 5e de ce que fait le gouvernement catalan, il ya longtemps qu'ils seraient en taule. 

[Fusilier]

il y a 52 minutes, Dino a dit :

La méthode choisie me laisse plus dubitative par contre.

Que veux tu faire quand des fonctionnaires et/ou des élus font acte de sédition? Ce n'est pas un pb d'opinion. J'ai de la famille et des amis qui travaillent dans la generalitat et dans la municipalité de Barcelone. Dans ma famille ils y a des gens de la CUP et d'autres à l'opposé et je peux vous dire que la pression institutionnelle sur les fonctionnaires non indépendantistes est énorme. Alors la liberté d'expression..

NB une des rues de Barcelone porte le nom de ma famille et un des plus anciens et chics commerces de la ville (genre fauchon)  porte le nom d'un mes grands oncles. 

[Patrick]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Dans ma famille ils y a des gens de la CUP et d'autres à l'opposé et je peux vous dire que la pression institutionnelle sur les fonctionnaires non indépendantistes est énorme. Alors la liberté d'expression..

Peux-tu être plus spécifique ou est-ce un sujet trop personnel ? Parle-t-on de harcèlement moral, de mise à l'écart, de refus de promotions ?

[prof.566]

Quote

ils organisent un référendum,  en manipulant les institutions et sans respecter les lois du propre statut catalan. Statut qu'implique 3/4 des voix pour toute modification du dit statut, or les lois du référendum et de transition sont une modification du statut. Bref ils sont dans l'illégalité tant du point de vue de la constitution espagnole que du statut catalan. 

Contradictoire non, organiser un vote n'est pas une modificataion du statut. Et si ils sont minoritaires, pourquoi interdire ce referendum?

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Peux-tu être plus spécifique ou est-ce un sujet trop personnel ? Parle-t-on de harcèlement moral, de mise à l'écart, de refus de promotions ?

Il y a un peu de tout, et ça peut aller  jusqu'à la publication de photos (sur internet, sur affiches...) avec le mot traître.  Cela a été le cas pour des policiers municipaux, pour des élus qui refusent de prêter des locaux etc..  Puigdemont a appelle clairement a harceler les maires non indépendantistes.  D'après ce que je sais il y a des affrontement (ils n'en viennent pas aux mains quand même)  entre mossos (police autonome) non indépendantistes et indépendantistes . 

Pour vous donner une idée. Le rassemblement "spontané" devant le palais de justice bénéficie d'une estrade et de tentes montées par la géneralitat ainsi que d'un service de cattering , tout ça avec de l'argent public... 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

Contradictoire non, organiser un vote n'est pas une modificataion du statut. 

Tout simplement par ce que la generalitat n'a pas ce pouvoir, c'est hors du statut. L'organisation d'un référendum est de la compétence exclusive de l'Etat. En plus, ce qu'ils ont voté est double, référendum et loi de transition, or la  loi de transition est bien une modification du statut.  Je passe sur les droits constitutionnels et le règlement du parlement  bafoués lors du vote... 

il y a 11 minutes, prof.566 a dit :

Et si ils sont minoritaires, pourquoi interdire ce referendum?

Par ce que la constitution espagnole ne le permet pas, même si le gouvernement voulait il n'a pas le pouvoir.  Le sujet souverain est l'ensemble du peuple espagnol, organiser un référendum que pour une partie, serait comme priver de droit de vote l'autre partie. Il faudrait une modification de la constitution, puis un référendum de validation, et là bon courage... 

Ajoutons  que la Catalogne ne rentre dans aucune catégorie ONU qui permette l'organisation d'un référendum d'autodétermination.  

 

[herciv]

il y a 36 minutes, prof.566 a dit :

Contradictoire non, organiser un vote n'est pas une modificataion du statut. Et si ils sont minoritaires, pourquoi interdire ce referendum?

La vrai question d'un referendum c'est l'assiette. A la limite je peux organiser un referendum pour moi-même et ma maison parce que je veux être indépendant. Là on touche à la structure d'un pays c'est donc toute l'Espagne qui devrait voter.

En fait comment réagirais les Catalons si un village de Catalogne organisait un référendum pour être indépendant de la Catalogne ?

La seule chose qui rend ces Référendum possible à l'échelle régionale c'est la négociation avec l'état central et là il n'y a pas de négociation donc ce référendum ne sera jamais légitime.

[Fusilier]

@prof.566  Pour aller plus loin.  Il ne faut pas tomber dans le récit des indépendantistes, les choses sont beaucoup plus complexes.  Par exemple; le TSJC (tribunal supérieur de justice de catalogne) c'est une institution catalane incluse dans le statut d'autonomie. Pourtant c'est ce tribunal qui conduit les opérations de police, pas un tribunal colonial. 

[prof.566]

Je n'y tombe pas, je ne crois même pas qu'ils soient majoritaires. Mais utiliser cette "non majorité" comme argument pour empêcher un vote me semble assez tiré par les cheveux. On utilise la forme (légale) ou le fond (majorité/minorité) mais mélanger les deux ma semble malsain.

Cela dit, la constitution espagnoel interdit elle les votes consultatifs?

[Bat]

il y a 51 minutes, Fusilier a dit :

Le rassemblement "spontané" devant le palais de justice bénéficie d'une estrade et de tentes montées par la géneralitat ainsi que d'un service de cattering , tout ça avec de l'argent public... 

ça va donner de l'eau au moulin des juges qui enquêtent sur le détournement de fonds de la Généralitat au profit du referendum...

[Fusilier]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Cela dit, la constitution espagnoel interdit elle les votes consultatifs?

Non, la generalitat peut organiser un vote consultatif, c'est ce qu'ils avaient tenté de faire au précédent référendum (9 / 11 2014) transformé en consultation, une parodie...  C'est le pb avec eux, ils organisent une consultation, ça finit en eau de boudin, ils recommencent avec élections plébiscitaires un an après, ils perdent le pari et ils recommencent une autre parodie 18 mois après (parodie par ce que ça ne respecte même pas le convention de Venise, convocation un an à l'avance, cens éléctoral, indépendance des instances, etc)  

il y a 12 minutes, prof.566 a dit :

Mais utiliser cette "non majorité" comme argument pour empêcher un vote me semble assez tiré par les cheveux

Les instances juridiques ne se prononcent pas sur le pb majoritaire ou pas, mais sur la légalité des actes. Mais, on peut ajouter comme commentaire, qu'une minorité, certes mobilisée, peut casser les couilles à la majorité en instrumentalisant les institutions. 

[BPCs]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

En fait comment réagirais les Catalons si un village de Catalogne organisait un référendum pour être indépendant de la Catalogne ?

on a l'équivalent de cela avec la question des langues régionales , question qui n'a rien d'un problème secondaire, puisque c'est l'outil principal des indépendentistes pour exister : 

La région de Valence  (qui va jusqu'à Alicante)  et que  certains Indépendandistes  Catalans englobent dans leurs rêves humides d'une "Grande Catalogne" parle elle le "parler  Valencien "Valenciano", qui est grosso modo du Catalan mais avec quelques différences... mais attention  cela fait une  Ostre  Langue  Hein...

Modifié le 22 septembre 2017 par BPCs

[Fusilier]

Analyse éclairante dans Libé 

http://www.liberation.fr/debats/2017/09/21/l-avenir-de-l-europe-se-joue-a-nouveau-en-catalogne_1597969