Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Wallaby]

il y a une heure, Toratoratora a dit :

Les catalans, comme les autres provinces autonomes

Non, pas "comme les autres provinces autonomes". En Espagne chaque province autonome a un statut différent avec des droits différents.

 

il y a une heure, Toratoratora a dit :

des trucs inconcevables en France

Des trucs concevables en Belgique, en Suisse, au Canada ou au Royaume-Uni.

 

il y a une heure, Toratoratora a dit :

tout ça avec ... des aides de l'Europe

En tant que région riche, les aides de l'Europe à la Catalogne sont forcément très limitées. Il me parait plus vraisemblable de supposer que la Catalogne est un contributeur net au budget de l'UE.

[Boule75]

il y a 34 minutes, Wallaby a dit :

En tant que région riche, les aides de l'Europe à la Catalogne sont forcément très limitées. Il me parait plus vraisemblable de supposer que la Catalogne est un contributeur net au budget de l'UE.

Elle ne contribue pas en propre, n'est-ce pas ? C'est l'Espagne qui cotise, pas la Catalogne, et qui bénéficie peut être encore d'un différentiel positif.

Sinon, je serais curieux de savoir si le surplus catalan apparent (hors retraites et endettement de la région...) va perdurer une fois pris en compte tout ces déménagements de sièges (au moins) d'entreprises. Les chiffres observés ne seront probablement pas disponibles avant les élections, hélas, mais dispose-t-on d'estimations de l'impact comptable de ces mouvements ?

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

En tant que région riche, les aides de l'Europe à la Catalogne sont forcément très limitées. Il me parait plus vraisemblable de supposer que la Catalogne est un contributeur net au budget de l'UE.

Faut jamais jurer de rien,    par exemple FEDER Catalogne  2014 2020  

http://fonseuropeus.gencat.cat/web/.content/80_fons_europeus/arxius/2014_2020/PO_FEDER_CATALUNYA1420.pdf

Je peux chercher les fonds versés depuis l'entrée de l'Espagne dans l'UE et voir quelle part allait en Catalogne (pas certain de trouver) mais le montant total risque d'être considérable. Quoi qu'il en soit l'amélioration du niveau de vie et de pouvoir d'achat de ses principaux clients, le reste de l'Espagne, a eu un effet bénéfique c'est évident. 

Par ailleurs, la Catalogne n'étant pas un Etat elle ne peut pas être contributeur. Au mieux on peut dire qu'une partie du "déficit fiscal" sert à abonder la part que paye l'Espagne en tant qu'Etat contributeur.  

Notons que le "déficit fiscal", calculé au plus optimiste à 8 milliards, ne tient pas compte des apports indirects. Par exemple, le sauvetage et la sécurité maritime, les douanes, la gestion des ports, des aéroports est en partie ou en totalité à la charge de l'Etat, pareil pour le recueil de l'impôt, la gestion des passeport et cartes d'identité, les services anti terroristes et un long etc. 

Par exemple, selon La Vanguardia, journal catalan, La Catalogne est la communauté qui perçu les plus investissements de la part de l'Etat en infrastructures entre 2006 et 2015 

http://www.lavanguardia.com/politica/20160518/401877083157/cataluna-comunidad-con-mas-inversion-estatal-en-infraestructuras-desde-2006.html

 

[Fusilier]

Dernière minute,  les 8 consellers dont l'ex vice président en taule préventive 

[christophe 38]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Elle ne contribue pas en propre, n'est-ce pas ? C'est l'Espagne qui cotise, pas la Catalogne, et qui bénéficie peut être encore d'un différentiel positif.

Sinon, je serais curieux de savoir si le surplus catalan apparent (hors retraites et endettement de la région...) va perdurer une fois pris en compte tout ces déménagements de sièges (au moins) d'entreprises. Les chiffres observés ne seront probablement pas disponibles avant les élections, hélas, mais dispose-t-on d'estimations de l'impact comptable de ces mouvements ?

sans compter la perte de confiance : ceux qui sont partis vont mettre combien de temps avant de revenir ? s'ils reviennent !

et les emplois qui risquent d'en souffrir...

[Toratoratora]

Catalogne : le parquet réclame un mandat d'arrêt européen contre Carles Puigdemont

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/11/02/catalogne-les-dirigeants-separatistes-arrivent-a-madrid-sans-puigdemont_5209166_3214.html

 

 

 

 

[Yorys]

il y a 28 minutes, Toratoratora a dit :

Catalogne : le parquet réclame un mandat d'arrêt européen contre Carles Puigdemont

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/11/02/catalogne-les-dirigeants-separatistes-arrivent-a-madrid-sans-puigdemont_5209166_3214.html

 

 

 

 

Et hop Junqueras (entre autre) en taule !

Va pouvoir méditer tranquille sur les conséquences de ses actes...

https://elpais.com/ccaa/2017/11/02/catalunya/1509607366_801610.html

Ça ne plaisante pas quand même !

 

Modifié le 2 novembre 2017 par Yorys

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Faut jamais jurer de rien,    par exemple FEDER Catalogne  2014 2020  

Cela n'a rien d'étonnant. L'Île-de-France aussi touche des fonds européens. Les agriculteurs franciliens touchent des subventions agricoles. Les étudiants franciliens font des Erasmus etc... C'est pour cela que je dis qu'il faut regarder le bilan net entre les contributions à l'UE et les subventions reçues de l'UE. De façon générale, le budget européen redistribue depuis les régions riches vers les régions pauvres.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Elle ne contribue pas en propre, n'est-ce pas ? C'est l'Espagne qui cotise, pas la Catalogne, et qui bénéficie peut être encore d'un différentiel positif.

Et ça change quoi, que la Catalogne contribue en propre ou indirectement à l'Union Européenne, par rapport au message de @Toratoratora qui sous-entendait que la Catalogne vivait aux crochets de l'UE.

 

source : https://en.wikipedia.org/wiki/European_Regional_Development_Fund

[Fusilier]

il y a 18 minutes, Yorys a dit :

Ça ne plaisante pas quand même !

L'Etat espagnol a été d'une patience infinie avec le gouv catalan. Mais, quand un Etat se met en marche, ça fait bobo... 

[pascal]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

les contributions à l'UE

C'est surtout l'Espagne en tant que telle (pays membre) qui contribue au budget de l'UE au travers du reversement des droits de douane perçus à l'entrée des marchandises tierces franchissant la frontière de l'Europe en territoire espagnol. L'Espagne et donc Catalogne ont fait partie des gros bénéficiaires des budgets européens, actuellement l'Espagne est le deuxième bénéficiaire (14.2 milliards d'euros) des aides financières de l'UE derrière la Pologne. La Catalogne si j'en crois les chiffres cités par les liens visés plus haut perçoit plus de 600 millions d'euros d'aides du FEDER plus 700 millions du budget espagnol, ce qui n'est pas rien pour une région autonome de surcroît la plus riche d'Espagne ...

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Par exemple, selon La Vanguardia, journal catalan, La Catalogne est la communauté qui perçu les plus investissements de la part de l'Etat en infrastructures entre 2006 et 2015 

D'après toi, quelle devrait être la communauté autonome qui devrait percevoir le plus d'investissements de l'Etat, si ce n'est la Catalogne ?

il y a 3 minutes, pascal a dit :

La Catalogne si j'en crois les chiffres cités par les liens visés plus haut perçoit plus de 600 millions d'euros d'aides du FEDER plus 700 millions du budget espagnol, ce qui n'est pas rien pour une région autonome de surcroît la plus riche d'Espagne ...

Oui mais par rapport au déficit fiscal de la Catalogne qui se compte en milliards, ces sommes sont minimes.

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

la Catalogne contribue en propre ou indirectement à l'Union Européenne

Et non. Ceux qui payent les impôts ce sont les citoyens espagnols; pas les communautés. C'est comme la TVA, si 40% du montant TVA encaissée par les entreprises sises en Catalogne est réalisée dans les autres communautés, ce sont ces contribuables qui payent, pas les entreprises catalanes 

[SinopeMT]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

D'après toi, quelle devrait être la communauté autonome qui devrait percevoir le plus d'investissements de l'Etat, si ce n'est la Catalogne ?

Etant donné la position géographique et la population du territoire il est logique que la Catalogne soit la région qui reçoive le plus d'investissement. Vu l'emplacement de l'Espagne, véritable Finistère de l'Europe, coupée de la "Banane bleue", c'est par la Catalogne que le commerce est le plus facile, le gouvernement intelligent effectivement tendra à mettre ses centres de production dans cette partie-là de l'Espagne plutôt qu'en Extramadure. Ca ne présage rien de l'exceptionnalisme catalan, ça relève plutôt du "privilège injuste".

 

[Wallaby]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Et non. Ceux qui payent les impôts ce sont les citoyens espagnols; pas les communautés. C'est comme la TVA, si 40% du montant TVA encaissée par les entreprises sises en Catalogne est réalisée dans les autres communautés, ce sont ces contribuables qui payent, pas les entreprises catalanes 

Lorsque je dis "la Catalogne", cela n'est pas forcément synonyme de "la communauté", avec son budget. Lorsque je dis "La Catalogne" cela peut vouloir dire les hommes et les femmes qui vivent en Catalogne.

Lorsque je parle des Erasmus ou des subventions agricoles : ce sont aussi les citoyens qui reçoivent les largesses européennes, pas les communautés. Les fonds structurels européens eux-mêmes financent, me semble-t-il, des projets spécifiques et n'abondent pas directement les budgets des régions. Mais je trouve qu'on rentre dans un débat comptable technique qui ne va probablement pas passionner les foules.

[Toratoratora]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

 

Et ça change quoi, que la Catalogne contribue en propre ou indirectement à l'Union Européenne, par rapport au message de @Toratoratora qui sous-entendait que la Catalogne vivait aux crochets de l'UE.

 

 

Je n'ai jamais dit ou sous entendu cela, tu mens, tu déformes mes propos tu adoptes la même attitude que les indépendantistes. 

Voilà ce que j'ai écris :

Citation

C'est un peu comme le Brexit anglais, on s'emballe on s'emballe, puis au réveil on a la gueule de bois. Les catalans, comme les autres provinces autonomes, ont déjà des droits et des responsabilités énormes, des trucs inconcevables en France, comme d'avoir le catalan en première langue à l'école, avoir leur propre police, un gouvernement et une administration complète sur la plupart des politiques locales, tout ça avec un accès libre au marché UE et des aides de l'Europe... c'est considérable en terme d'autonomie régionale. Donc aller au conflit ouvert, à la provocation, en partant d'une telle situation favorable c'est ridicule, il y a bien plus à perdre qu'a gagner.

 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

D'après toi, quelle devrait être la communauté autonome qui devrait percevoir le plus d'investissements de l'Etat, si ce n'est la Catalogne ?

Tout dépend ce que visent ces investissements. Si l'on réfléchit en termes d'aménagement du territoire, c'est en fonction des besoins d'équipement et d'équilibre territorial. Mettons que Barcelona a déjà un bon niveau d'équipement en transports publics, alors que Valence est en manque et sa freine son développement, son rôle, de l'Etat,  est d'orienter vers le besoin. 

si l'on réfléchit en termes d'égalité des citoyens et d'effet redistributif, le mouvement se fait des contribuables les plus forts vers les moins forts, ce ne sont pas les régions riches qui payent vers les pauvres, ce sont les impôts  qui sont distribués au travers de l'Etat. Pa exemple, la Catalogne est en déficit dan son compte retraites, les pensions "catalanes" ne sont versés que par l'effet solidarité de l'ensemble, ça serait drôle si des régions pauvres qui ont moins de vieux payaient les pensions catalanes  

[Wallaby]

à l’instant, Toratoratora a dit :

Voilà ce que j'ai écris :

Dire que l'Europe aide les Catalans, en oubliant que les Catalans aident aussi l'Europe en payant des impôts qui vont à Madrid et qui financent la contribution de Madrid au budget de l'Union Européenne, c'est présenter les choses d'une façon qui induit en erreur les gens qui n'auraient pas à l'esprit les flux financiers en sens inverse (qui, je crois sont plus importants).

[Fusilier]

Si cela intéresse quelqu'un, les actés, du juge en charge d'instruction, en justification de la décision de préventive.

Transparence digne d'un régime inquisitorial et fasciste 

http://www.poderjudicial.es/cgpj/es/Poder-Judicial/Noticias-Judiciales/La-juez-acuerda-prision-incondicional-para-el-exvicepresidente-del-Govern-catalan-Oriol-Junqueras-y-siete-exconsellers

[Fusilier]

Je viens de voir ma cousine à la télé

c'est la journaliste de la TVE devant la prison où ils sont conduits les consellers 

faut détendre l’atmosphère  

[rogue0]

 

il y a 32 minutes, Fusilier a dit :

Je viens de voir ma cousine à la télé

c'est la journaliste de la TVE devant la prison où ils sont conduits les consellers 

faut détendre l’atmosphère  

Maintenant que tu l'as "outé" , tu sais ce qui t'attend :

Fournir la vidéo

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Cela n'a rien d'étonnant. L'Île-de-France aussi touche des fonds européens. Les agriculteurs franciliens touchent des subventions agricoles. Les étudiants franciliens font des Erasmus etc... C'est pour cela que je dis qu'il faut regarder le bilan net entre les contributions à l'UE et les subventions reçues de l'UE. De façon générale, le budget européen redistribue depuis les régions riches vers les régions pauvres.

Révélation

 

Et ça change quoi, que la Catalogne contribue en propre ou indirectement à l'Union Européenne, par rapport au message de @Toratoratora qui sous-entendait que la Catalogne vivait aux crochets de l'UE.

 

source : https://en.wikipedia.org/wiki/European_Regional_Development_Fund

Un bémol

La carte couvre seulement la période 2007 - 2013 (j'ai tiqué quand j'ai vu l'Irlande hors Dublin fortement contributrice).
Si on rajoute le cumul avec les 10-20 ans avant, la carte changera pas mal

Modifié le 2 novembre 2017 par rogue0

[Joab]

Si j'étais à la place de Rajoy, je voterais une loi d'amnistie. La Catalogne reste espagnole, et toute déclaration unilatérale est, je pense, décrédibilisée et pas qu'en Catalogne. Il n'y a aucun intérêt à faire des leaders indépendantistes catalans des martyrs, ça ne fera que radicaliser leur camp. Après, je ne connais rien au droit espagnol, je ne sais même pas si c'est possible. Et puis, une partie du PP et au delà veut sans doute de la fermeté.

Modifié le 2 novembre 2017 par Joab

[Fusilier]

il y a 18 minutes, rogue0 a dit :

Maintenant que tu l'as "outé" , tu sais ce qui t'attend :

Fournir la vidéo

Ca sais pas faire,   j'ai juste une video quand elle faisait la météo à la télé 

 

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Joab a dit :

Si j'étais à la place de Rajoy, je voterais une loi d'amnistie. La Catalogne reste espagnole, et toute déclaration unilatérale est, je pense, décrédibilisée et pas qu'en Catalogne. Il n'y a aucun intérêt à faire des leaders indépendantistes catalans des martyrs, ça ne fera que radicaliser leur camp. Après, je ne connais rien au droit espagnol, je ne sais même pas si c'est possible. Et puis, une partie du PP et au delà veut sans doute de la fermeté.

Le problème c'est que tu ne peux amnistier que des gens qui sont condamnés. Ca peut se faire par une loi au Congrès.

Avant, ça serait toucher à la séparation des pouvoirs.  A mon avis les décisions des juges, ça ne les arrange pas vraiment. Mais que faire? les juges sont autonomes et même la "fiscalia" (ministère public) est aussi autonome (ce que l'on veut faire en France) a même comme mission constitutionnelle de veiller à l'indépendance des tribunaux. La différence entre les juges et les procureurs c'est que ces derniers sont organisés de manière hiérarchique, leur chef c'est le procureur général de l'Etat et il n'est pas subordonné au ministre, Il est désigné par les 3 pouvoirs, le gouvernement , le conseil du pouvoir judiciaire, et le congrès. nommé par décret royal 

[prof.566]

Just now, Fusilier said:

Le problème c'est que tu ne peux amnistier que des gens qui sont condamnés. Ca peut se faire par une loi au Congrès.

Avant, ça serait toucher à la séparation des pouvoirs.  A mon avis les décisions des juges, ça ne les arrange pas vraiment. Mais que faire? les juges sont autonomes et même la "fiscalia" (ministère public) est aussi autonome (ce que l'on veut faire en France) a même comme mission constitutionnelle de veiller à l'indépendance des tribunaux. La différence entre les juges et les procureurs c'est que ces derniers sont organisés de manière hiérarchique, leur chef c'est le procureur général de l'Etat et il n'est pas subordonné au ministre, Il est désigné par les 3 pouvoirs, le gouvernement , le conseil du pouvoir judiciaire, et le congrès. nommé par décret royal 

oui. Enfin je sais plus qui a classé l'indépendance de la justice espagnole 25ème sur 27 en Europe... (entendu ce matin sur France Info)

[Fusilier]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

oui. Enfin je sais plus qui a classé l'indépendance de la justice espagnole 25ème sur 27 en Europe... (entendu ce matin sur France Info)

Ce genre de classement...     Fait par qui,  dit par qui... ?