Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Gibbs le Cajun]

@Fusilier

Pour la télé , je parlais de la manière de faire .

Pas mal de monde imagine la Garde Civile investir la télé catalane , ce qui ne me semble pas dans la logique au vu de la suite des événements , les indépendantistes cherchant justement le clash de manière évidente .

Enfin je peux me tromper , mais la j'ai plutôt l'impression que sa ne va pas être ce scénario .

 

 

 

 

[Fusilier]

il y a 28 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

les indépendantistes cherchant justement le clash de manière évidente .

C'est marrant par ce que, je vois passer des messages des indépendantistes qui craignent les provocs de flics et demandent de ne pas faire des manifs devant les commissariats de la PN et casernes de la GC  

Les frottements sont presque inévitables, on verra bien. 

[Gibbs le Cajun]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

C'est marrant par ce que, je vois passer des messages des indépendantistes qui craignent les provocs de flics et demandent de ne pas faire des manifs devant les commissariats de la PN et casernes de la GC  

Les frottements sont presque inévitables, on verra bien. 

Je voyais plutôt sa du niveau des têtes pensante , optique on va la jouer à la Gandhi et montrer que les policiers et gardes civile sont une force de répression .

Si les indépendantistes viennent faire les pots de fleurs autour des casernes de police et de Gardes civils , l'image renvoyé ne serait pas du plus pour eux , les médias non catalan étant à mon avis sur le qui vive pour des images forte .

Si sa s'échauffe , de facto ils seront perçu en mode agresseur .Donc on sent qu'ils doivent gérer les plus chauds d'entre eux .

La couverture médiatique que les indépendantistes tentent de manipuler est à double tranchant ...

Oui comme tu le dis il va y avoir friction à un moment .

[Wallaby]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

La Catalogne n'est pas soumise à un monarque étranger comme l'étaient les Pays-Bas du XVIème siècle

Charles Quint, né à Gand, était moins étranger aux Pays-Bas que ne l'est l'actuel roi Philippe VI à la Catalogne. 

[Ciders]

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Charles Quint, né à Gand, était moins étranger aux Pays-Bas que ne l'est l'actuel roi Philippe VI à la Catalogne. 

Si on doit commencer à éliminer les Catalans non pur souche de l'équation, il ne restera plus grand monde dans le coin.

[rogue0]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Mesures proposées par le Gouvernement

1) l'autonomie continue en vigueur

2) destitution de l'ensemble du gouvernement catalan, le fonctionnement des institutions catalanes continue sous administration des délégués des ministères de l'Etat.

3) le chef du gouvernement espagnol assume le droit de convoquer des nouvelles élections régionales dans un délai max de 6 mois

4) le Parlement catalan voit ses attributions réduites au contrôle du gouvernement (actions des délégués qui assument les fonctions) En off il semble que le Parlement catalan serait sous le contrôle du Sénat et que les réunions, du Parlement,  pourraient se dérouler à Madrid dans le locaux du Sénat. 

Par ailleurs, le Procureur Général a préparé une réquisition pour rébellion,  contre le gouv et les membres du Parlement qui se rendraient coupables d'une éventuelle déclaration d'indépendance. 

 @Gibbs le Cajun  de fait ils vont prendre le contrôle de tous les leviers et y compris la télé ...  L'application pratique , on va voir comment ça se déroule  

Réponse de la bergère (discours de Puidgemont) prévu ce soir à (partir de) 21h

Manifestations importantes indépendantistes.

S'ils demandent des élections anticipées formelles, Madrid acceptera-t-il ?

http://www.francetvinfo.fr/home/direct-catalogne-le-gouvernement-espagnol-se-reunit-pour-decider-de-l-avenir-de-la-region_2430337.html

 

[Bat]

il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

S'ils demandent des élections anticipées formelles, Madrid acceptera-t-il ?

Bah, c'est pas en gros ce que Madrid veut? Donc logiquement, oui. Le risque, c'est que Puidgemont, chauffé par la partie la plus radicalisée de la base indépendantiste et dos au mur (car il va être destitué) ne parte dans une fuite en avant mais proclame l'indépendance, ou en tout cas annonce que le parlement catalan la votera lundi.

[Fusilier]

il y a 38 minutes, Wallaby a dit :

Charles Quint, né à Gand, était moins étranger aux Pays-Bas que ne l'est l'actuel roi Philippe VI à la Catalogne. 

Quel pénible. Argument non pertinent, la guerre des 80 ans ne commence qu'en 1568 alors que Charles Quint n'est plus roi depuis 1555, c'est donc sous Philippe II né à Valladolid... 

Par ailleurs,  ce que tu dis, c'est aussi con que dire qu'un parisien est étranger à bordeaux ou l'inverse. A part ça, en tant que prince héritier il a été Prince de Girona, Comte de Cervera  et Seigneur de Balaguer, titres catalans hérités des Rois d'Aragon et il parle catalan 

[Chronos]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Quel pénible. Argument non pertinent, la guerre des 80 ans ne commence qu'en 1568 alors que Charles Quint n'est plus roi depuis 1555, c'est donc sous Philippe II né à Valladolid... 

Par ailleurs,  ce que tu dis, c'est aussi con que dire qu'un parisien est étranger à bordeaux ou l'inverse. A part ça, en tant que prince héritier il a été Prince de Girona, Comte de Cervera  et Seigneur de Balaguer, titres catalans hérités des Rois d'Aragon et il parle catalan 

Ajoutons à cela que le Monarque est constitutionnel et que la réalité du pouvoir réside dans le gouvernement élu par l'ensemble des électeurs espagnols, catalans compris...

 

 

[Fusilier]

il y a 20 minutes, rogue0 a dit :

Réponse de la bergère (discours de Puidgemont) prévu ce soir à (partir de) 21h

Manifestations importantes indépendantistes.

S'ils demandent des élections anticipées formelles, Madrid acceptera-t-il ?

Fallait s'y attendre pour le discours

Manifs prévues au départ pour les deux Jordis. Mais, n'ai aucun doute, ANC et Omniun savent faire, ça fait plusieurs années qu'ils organisent des manifs. Là ils ont fait venir des bus de tous les coins de Catalogne. 

S'il déclare l'indépendance, ça va pas changer grand chose les élections. S'il ne fait que des élections anticipées, c'est une défaite en rase campagne et au mieux reculer pour mieux sauter...

NB Par ailleurs le coup est parti, c'est en mains du Sénat. Mais, le gouvernement n'est pas obligé d'appliquer au bout. 

Modifié le 21 octobre 2017 par Fusilier

[Fusilier]

il y a 32 minutes, Bat a dit :

ou en tout cas annonce que le parlement catalan la votera lundi.

Rien de précis, réunion du Parlament lundi pour discuter de la conduite à tenir.  Il était temps ça fait depuis le 7 septembre qu'il n'y a pas de réunion du Parlament, hormis la courte séance du 10 octobre. 

A part ça, il espère des manifs de soutien en Europe et dans le reste de l'Espagne; il a parlé en espagnol et anglais.  

[Eau tarie]

J'avoue que toute cette histoire me fait bizarre.

En Espagne, je connais pas mal Madrid et Barcelone, pas trop les autres endroits.

Je connais bien aussi la catalogne française.

J'avoue ne pas trop comprendre cet élan d'indépendance. Si on exclu les égos des uns et des autres je vois pas trop ce que les gens ont à gagner à part s'étriper :/

 

[rendbo]

Très fin le  Vladimir pour jeter de l'huile sur le feu et nous rendre la monnaie de la pièce...

http://www.rfi.fr/europe/20171019-catalogne-poutine-critique-le-deux-poids-deux-mesures-europeens

Citation

Le président russe Vladimir Poutine a qualifié jeudi la crise catalane d'« affaire intérieure » à l'Espagne tout en s'en prenant à la politique de « deux poids, deux mesures » des Européens face aux velléités d'indépendance des peuples.

[...]

« Dans le cas de la Catalogne, l’Union européenne et un certain nombre de pays ont condamné sans réserve les partisans de l’indépendance. Pourtant, lors de l’indépendance du Kosovo, ces mêmes pays avaient décidé de soutenir sans condition cette indépendance, afin de plaire à leur grand frère américain – et cette décision a créé un précédent dans d’autres régions d’Europe et du monde ! Par contre, quand la Crimée a choisi son indépendance par référendum, puis son rattachement à la Russie, là ça ne leur a pas plu... On dirait qu'aux yeux de certains de nos partenaires, il y a des partisans "légitimes" de l'indépendance et de la liberté, et il y a les "séparatistes" qui ne sont pas autorisés à se défendre, même via des mécanismes démocratiques. Ce genre de "deux poids deux mesures" est lourd de danger pour le développement et la stabilité de l’Europe et des autres continents. »

 

[seb24]

à l’instant, rendbo a dit :

Très fin le  Vladimir pour jeter de l'huile sur le feu et nous rendre la monnaie de la pièce...

http://www.rfi.fr/europe/20171019-catalogne-poutine-critique-le-deux-poids-deux-mesures-europeens

 

C'est une marque de fabrique cote Ruskof: mettre tout au même niveau en zappant l'ensemble du contexte.

il y a une heure, Eau tarie a dit :

J'avoue ne pas trop comprendre cet élan d'indépendance. Si on exclu les égos des uns et des autres je vois pas trop ce que les gens ont à gagner à part s'étriper :/

C'est le travail de sape des politiques nationalistes et populistes: Monter X contre Y pour obtenir ce que tu veux. C'est un vieux truc qui marche toujours plutôt bien.

[Fusilier]

El Pays. Opinion de Andreu Jaume éditeur et critique littéraire  barcelonais

"Barcelone est maintenant une ville déprimée, politiquement absente, avec des flambées de haine. La voix du Parlement a été remplacée par une «masse qui harcèle» dirigée et stimulée par l'ANC et l'Omnium"

"Une oligarchie politique qui a gouverné pendant 40 ans se déguise en peuple opprimé"

https://elpais.com/elpais/2017/10/21/opinion/1508583802_160310.html?id_externo_rsoc=whatsapp

 

Si non les commentaires des analphabètes indépendantistes: le 155 de la Constitution est anticonstitutionnel   les effets du "réalisme magique" sont étonnants. 

[Dino]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Très fin le  Vladimir pour jeter de l'huile sur le feu et nous rendre la monnaie de la pièce...

http://www.rfi.fr/europe/20171019-catalogne-poutine-critique-le-deux-poids-deux-mesures-europeens

 

Bien que je pense que le Kosovo était une erreur et la Crimée un territoire qui a une logique à être russe, comparer ces deux cas avec l'Espagne est assez limite. On parle dans le première cas d'un pays déchiré avec un gouvernement serbe incomparable avec celui de l'Espagne, et de l'invasion armée d'un territoire avant le référendum  pour l'autre. 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Très fin le  Vladimir pour jeter de l'huile sur le feu et nous rendre la monnaie de la pièce...

http://www.rfi.fr/europe/20171019-catalogne-poutine-critique-le-deux-poids-deux-mesures-europeens

En tout cas, l'Espagne ne reconnaît pas le Kosovo. Donc s'il y a un pays qui est cohérent, c'est bien l'Espagne.

[Fusilier]

Juste pour montrer ce qu'il y a dans ces cerveaux ...

Explication de texte. Un 1er twit de "république catalane" , vous aimeriez un Catalogne + Occitanie indépendants unis aux autres pays catalans?  

Le Diaz commente : et au passage ils annexent toute la province de Huesca (Aragon) un tiers de la province de Cuenca, un morceau de Murcie et un autre de Saragosse. 

[Wallaby]

http://www.eldiario.es/zonacritica/Alea-jacta-est-sabemos-significa_6_699640045.html (21 octobre 2017)

Article de Javier Pérez Royo, professeur de droit constitutionnel à l'université de Séville :

Le constituant espagnol de 1978 ne savait pas ce que la société espagnole souhaitait en ce qui concerne la structure de l'État et ne disposait donc pas d'un point de référence solide sur la base duquel répondre à ce problème dans le texte constitutionnel.

Cependant, il savait ce que la société ne voulait pas et ce qu'elle ne pouvait pas vouloir: l'État unitaire et centraliste ne pouvait pas être l'État de la démocratie espagnole.

En Espagne, la démocratie et l'État unitaire ne sont pas compatibles. Les preuves empiriques dont nous disposons sont indiscutables. Il y a l'expérience protodémocratique du sexennat révolutionnaire au XIXe siècle et l'expérience de la Deuxième République au XXe siècle. Dans les deux seuls moments où la société espagnole a eu un certain rôle à jouer dans la définition de la formule de sa coexistence, l'État unitaire a été écarté. La même chose s'est produite dans les dernières années de la dictature du général Franco. Dans l'ordre du jour de toutes les plates-formes des partis politiques de transition, la décentralisation politique était considérée comme une nécessité incontournable.

La démocratie et la décentralisation politique ne peuvent pas ne pas aller de pair en Espagne. Sans démocratie, il n' y a pas de décentralisation politique et vice versa.

Le nationalisme catalan et le nationalisme basque sont les deux options politiques par lesquelles ce lien indissoluble s'exprime. Sans eux, un tel lien n'aurait pas été établi. Sans eux, un tel lien ne peut être maintenu. Les nationalismes catalan et basque sont des éléments indispensables de la constitution matérielle de l'Espagne démocratique. Il ne peut y avoir de démocratie sans leur présence et leur participation active au système politique.

Les nationalismes catalan et basque ne peuvent concurrencer le nationalisme espagnol du point de vue du pouvoir constitutif pour des raisons purement démographiques, mais l'existence de tels nationalismes ne permet pas au peuple catalan et au peuple basque de se diluer dans le peuple espagnol, comme le font l'Andalou, le Castillan-Manchego, l'Aragonais et d'autres peuples. Il n' y a pas de pouvoir constituant catalan ou basque compétitif avec le pouvoir constituant espagnol. Mais le système politique espagnol ne peut ignorer la présence des nationalismes catalan et basque en tant qu'éléments singuliers et essentiels de sa configuration démocratique. Les nationalismes catalan et basque identifient des signes de la démocratie espagnole.

Ceci, bien que sans le savoir dans les termes que je viens d'exprimer, la société espagnole l' a intériorisé. Nous l'avons vu continuellement avec la Constitution de 1978. Le système politique espagnol de 1977 à 2011 a consisté en une confrontation entre les deux grandes options du gouvernement espagnol, celle du centre-droit (UCD et PP), et celle du centre-gauche (PSOE), périodiquement arbitrée par les nationalismes catalan et basque.

Le PP a protesté avec une grande virulence lorsque le résultat de l'arbitrage ne l'a pas favorisé, mais la société espagnole dans son ensemble a toujours accepté l'arbitrage et l'a considéré comme légitime. La démocratie espagnole fonctionne de manière stable depuis plus de trente ans grâce aux nationalismes catalan et basque. Sans eux, le système politique n'aurait pas pu trouver d'abord l'équilibre, puis le maintenir.

Le PP n' a pas compris cela. Je ne pense pas qu'il l'ait jamais compris comme ça. Cependant, en tout état de cause, il n'a pas compris cela depuis le début du processus de réforme du Statut d'autonomie de la Catalogne en 2005. A partir de ce moment, il entame une attaque frontale contre la Communauté autonome de Catalogne, qui finit par détruire la formule d'intégration de la nationalité catalane dans l'Etat espagnol prévue par la Constitution de 1978.

Le recours à l'article 155 CE est une constatation de cette destruction. La Catalogne, qui s'est exprimée par la réforme du Statut d'Autonomie, n' a pas sa place dans la Constitution de 1978 dans l'interprétation du PP de la Constitution, qui a malheureusement été approuvée par le TC dans STC 31/2010.

La suspension de l'autonomie de la Catalogne et l'exclusion conséquente du nationalisme catalan du système politique détruisent l'équilibre sur la base duquel l'État d'autonomie a été construit et développé.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mapa_político_de_España,_1850.jpg?uselang=fr

Carte politique de l'Espagne en 1852

[seb24]

Une reflection avec le modèle du Tyrol Sud en Italie:

https://europaunited.eu/2017/10/21/could-south-tyrol-be-a-model-for-catalonia/

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

La suspension de l'autonomie de la Catalogne et l'exclusion conséquente du nationalisme catalan du système politique détruisent l'équilibre sur la base duquel l'État d'autonomie a été construit et développé.

Pérez Royo a en partie raison. Mais, d'autres constitutionnalistes ont un point de vue différent. Beaucoup, d'avis différents, ont été invités aux différentes émissions de la télé espagnoles ou se sont exprimés dans les journaux nationaux. Non seulement les experts juridiques mais aussi des partisans de l'indépendance, des équidistants, des unionistes. ce qui contraste avec le discours monolithique de TV3 et des journaux indépendantistes (ARA, Avui) mis à part les deux grands journaux de Catalogne, El Periodico et La Vanguardia (mais eux ne dépendent pas des subventions de la Generalitat) 

 L'écrit de Pérez Royo souligne le rôle joué par le PSOE dans la naissance de la constitution des autonomies, il a raison, il devrait penser au fait que celui-ci, le PSOE, défend la constitution contre les putschistes. Ce n'est pas qu'une affaire du PP. Par ce que la Catalogne actuelle,  est en main de putschistes qui ont établi un régime d'exception, blocage du Parlament, loi de transition qui abolit les différences entre exécutif, législatif, judiciaire, vox populi plébiscitaire, pressions sur ceux qui pensent différent, dans la meilleure tradition fasciste. On est loin de la Catalogne et en particulier de la Barcelone phare des libertés en Espagne, la Barcelone métisse, ouverte, capitale de l'édition hispanique. Pérez Royo a raison, mais il parle d'une Catalogne qui n'existe plus (elle peut renaître) elle ne joue plus ce rôle d'équilibre, par ce que l'indépendantiste le rend inopérant. Le PSC (parti fédéré avec le PSOE) paye cher sa conversion au nationalisme, il a perdu des larges pans de son électorat au profit de Ciudadanos (faute dune option de gauche unioniste) et une part du déséquilibre vient de là, sans les votes de gauche de la Catalogne, le PP sera toujours dominant. 

Quand a savoir si la rupture vient du pb du "Estatut" je m'inscrit en faux, il se trompe. D'ailleurs, la participations au référendum avait été très faible, 48 % des inscrits, toujours les mêmes 2,5 millions de votants, avec 70% de oui, ce qui ramené au corps électoral, ça fait pas énorme. J'insiste, le projet indépendantiste vient de loin et ils l'on mis en marche pour masquer leur politiques d'austérité et rester au pouvoir (l'oligarchie qui gouverne la Catalogne depuis 40 ans) 

Le plus comique de la situation actuelle c'est de voir la pseudo gauche alternative (Colau et cie) à la remorque de la bourgeoisie nationaliste, alors que leur électorat est très majoritairement unioniste (environ 7% d'indép chez eux) 

[Eau tarie]

Il y a 12 heures, seb24 a dit :

C'est une marque de fabrique cote Ruskof: mettre tout au même niveau en zappant l'ensemble du contexte.

C'est le travail de sape des politiques nationalistes et populistes: Monter X contre Y pour obtenir ce que tu veux. C'est un vieux truc qui marche toujours plutôt bien.

Oui j'entends bien les mécanismes.

Mais quand tu vois les problématiques au niveau mondial...Ya 50 ans on avait peut être du mal à ressentir cela, mais maintenant avec Internet, toutes les publications etc.

ça fait vraiment genre tu es en train de manifester pour pas payer les poubelles de la ville voisine dans ta communauté d'agglomération...Ya un coté mesquin qui me turlupine.

Parce que culturellement, on me ressortir toutes les cartes qu'on veut, et l'histoire patati patata, ils ont un % gigantesque de culture en commun. Entre vivre à Madrid et vivre à Barcelone la différence est minime...

Déjà qu'entre 2 grandes villes européennes, dès que tu sors de l'Europe tu te rends comptes que le "gap" culturel est finalement pas si grand avec nos voisins... mais là...

[g4lly]

16 minutes ago, seb24 said:

Une reflection avec le modèle du Tyrol Sud en Italie:

https://europaunited.eu/2017/10/21/could-south-tyrol-be-a-model-for-catalonia/

Aujourd'hui c'est la Lombardie et la Vénétie qui vote pour obtenir une autonomie semblable au Trentino et au Frioul.

Trois autres régions ont déjà un statut d'autonomie spécial, Aoste, Sicile et Sardaigne.

Si la Lombardie et Vénitie obtienne le statut spécial, c'est tout le nord de l'Italie hors Piémont qui aura un statut d'autonomie.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Eau tarie a dit :

Parce que culturellement, on me ressortir toutes les cartes qu'on veut,

cette carte ne veut d'ailleurs pas dire grand chose 

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Quand a savoir si la rupture vient du pb du "Estatut" je m'inscrit en faux, il se trompe. D'ailleurs, la participations au référendum avait été très faible, 48 % des inscrits, toujours les mêmes 2,5 millions de votants, avec 70% de oui, ce qui ramené au corps électoral, ça fait pas énorme.

C'est peut-être simplement que comme les sondages étaient favorables, et que Madrid avait approuvé ce nouveau statut, les gens n'ont pas éprouvé le besoin de se mobiliser.

On peut tenir le raisonnement inverse et calculer le nombre de votants qui ont voté "non" et en tirer des conclusions sur le nombre infime de Catalans qui ont désapprouvé l'Estatut version 2006.