terrorisme menaces intérieures

[RugbyGoth]

Cette opération en Belgique ça ressemble au baroud d'honneur d'un réseau qui se savait condamné à court terme. SI on a effectivement un artificier qui se fait sauter, c'est que la base arrière qui lui servait (Belgique) est compromise. Quelque part, si on n'a pas su empêcher les attentats, ils sont quand même la marque qu'on a réussi à vider une base arrière. Maintenant il va falloir mettre la main sur leur prochaine base et la mettre sous pression de la même manière...

[French Kiss]

@AlexisVa falloir quand meme prevoir plus de quartiers d'isolement si on continue d'en chopper autant... au passage je tire mon chapeau au gars de la DSU belge qui a permis l'arrestation d'Abdeslam en lui collant un pruneau dans la jambe, fallait avoir du self control et la presence d'esprit de le faire.

 

@RugbyGoth Je ne sais pas a quoi il faut s'en tenir, si c'etait vraiment le cas, pourquoi y-a-t-il toujours 2 gusses (les accompagnateurs, peut-etre les temoins des martyrs?) qui ont pris la fuite? Malheureusement c'est pas les reservoirs a djihadistes-wannabees qui manque en europe, mais je ne serais pas etonne que les futurs "operateurs" de l'EI remontent des balkans, la police bavaroise avait choppe un gusse qui venait de par la sur l'autoroute, avec des armes planquees dans sa voiture, juste avant les attentats de Paris. Deja qu'on expulse tous les imams qui pronent la mort en martyr de pres ou de loin, surtout dans les bouquins pour enfants (sans oublier de tracer qui a pondu le contenu et qui a sponsorise le pondeur ainsi que la publication), ce serait une mesure de salubrite psychologique, je suis sur qu'il y a des choses bien plus belles a chercher dans le Coran ou les Hadiths.

[Tancrède]

Je viens de voir un reportage américain focalisé sur le sujet de ces artificiers de Daesh et leur évolution récente en termes de capacité avec ce TATP: vu la volatilité du produit, l'expert interviewé signalait à quel point il y avait eu progrès entre ce qu'on voyait il y a 2 ans et aujourd'hui. Les attentats de novembre ont montré 7-8 (en comptant la non explosée, il me semble) bombes ayant fait leur job avec des quantités impliquées très supérieures à ce qui s'était vu avant, et les attentats de bruxelles indiquent une quantité exponentiellement plus importante. Etant donné qu'il s'agit d'un produit très instable (surtout pendant sa manufacture), cela souligne non seulement à quel point il y a progrès et une inquiétante capacité à gérer de grandes quantités pendant la fabrication (pas la même chose de bricoler l'équivalent d'un mug ou celui d'un tonneau: les risques de se faire péter sont multipliés), mais aussi qu'il y a transmission du savoir-faire à un niveau technique suffisant. Là est l'élément le plus dérangeant vu que ça aurait tendance à limiter les raisons de pavoiser si c'est vraiment un des artificiers qui s'est fait péter à Bruxelles. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 14 minutes, RugbyGoth a dit :

Cette opération en Belgique ça ressemble au baroud d'honneur d'un réseau qui se savait condamné à court terme. SI on a effectivement un artificier qui se fait sauter, c'est que la base arrière qui lui servait (Belgique) est compromise. Quelque part, si on n'a pas su empêcher les attentats, ils sont quand même la marque qu'on a réussi à vider une base arrière. Maintenant il va falloir mettre la main sur leur prochaine base et la mettre sous pression de la même manière...

Pour l'artificier (si véritablement avéré qu'il le fut bel et bien, car il y eu plusieurs annonces démenties par la suite ces derniers jours) et même si cela est finalement très probable (adn), rien ne dit qu'il aurait été le seul "spécialiste" disponible dans cette cellule, ou dans une autre (car il est fortement probable qu'il y en ai d'autres que ce soit en Belgique ou ailleurs sur le sol européen), hier comme aujourd'hui.

Qu'ils se sentaient cernés, oui car cela a été prouvés par les enquêteurs.

Opération qui n'a pas été forcément conçue comme un baroud d'honneur, mais donc certainement précipitée ça oui. Car il faut un minimum de préparation technique, tactique et logistique pour organiser une telle opération coordonnée, et je ne pense pas que cela soit réellement possible de boucler l'affaire en partant de zéro, et en seulement quelques jours.

[Alexis]

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

Je viens de voir un reportage américain focalisé sur le sujet de ces artificiers de Daesh et leur évolution récente en termes de capacité avec ce TATP: vu la volatilité du produit, l'expert interviewé signalait à quel point il y avait eu progrès entre ce qu'on voyait il y a 2 ans et aujourd'hui. Les attentats de novembre ont montré 7-8 (en comptant la non explosée, il me semble) bombes ayant fait leur job avec des quantités impliquées très supérieures à ce qui s'était vu avant, et les attentats de bruxelles indiquent une quantité exponentiellement plus importante. Etant donné qu'il s'agit d'un produit très instable (surtout pendant sa manufacture), cela souligne non seulement à quel point il y a progrès et une inquiétante capacité à gérer de grandes quantités pendant la fabrication (pas la même chose de bricoler l'équivalent d'un mug ou celui d'un tonneau: les risques de se faire péter sont multipliés), mais aussi qu'il y a transmission du savoir-faire à un niveau technique suffisant. Là est l'élément le plus dérangeant vu que ça aurait tendance à limiter les raisons de pavoiser si c'est vraiment un des artificiers qui s'est fait péter à Bruxelles. 

Intéressant. Et inquiétant.

J'ajouterai que l'E.I. a la détestable habitude de diffuser des documents techniques hélas bien faits permettant à des personnes ou de petits groupes isolés de préparer une action terroriste en bénéficiant de l'expertise du groupe la plus à jour, du résultat de ses expériences, succès et échecs. Certes tout ne peut pas être transmis dans un bouquin même bien pensé, mais il reste que Daech est connu pour mettre le paquet sur la communication, incluant la propagande mais aussi la formation, et que tout ce qui est appris par les djihadistes risque de se trouver diffusé assez largement.

 

Une petite expérience personnelle : il y a un certain nombre de semaines, je lisais un article intéressant sur l'E.I. où l'auteur précisait l'existence de tel manuel rédigé par la secte pour apprendre à un djihadiste isolé tout ce qu'il a besoin de savoir techniquement parlant à tout point de vue. Le titre complet du manuel était cité in extenso. N'y croyant qu'à moitié, j'ai copié ce titre complet dans une fenêtre Google... et le premier lien qui est sorti était précisément ce manuel, en téléchargement libre allez-y c'est gratuit  !

J'ai envoyé un mail au webmestre du site, et dans l'heure l'article était modifié avec une tournure de phrase imprécise remplaçant le titre du manuel en question, l'article ne pouvait donc plus servir à trouver ce document.

Mais il ne faut pas se faire d'illusion, si tout ce qui est nécessaire pour obtenir le manuel à jour du parfait djihadiste isolé est de connaître son titre précis... alors tout plein de gens l'obtiendront sans difficulté.

Et parmi les futurs "loups solitaires" version islamiste, il pourrait bien ne pas y avoir seulement des branquignolles ou des gens qui ne parviennent qu'à blesser une seule personne - comme le lycéen qui agressa à la hache un enseignant juif à Marseille. Il pourrait aussi y avoir des Anders Breivik.

[g4lly]

15 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Opération qui n'a pas été forcément conçue comme un baroud d'honneur, mais donc certainement précipitée ça oui. Car il faut un minimum de préparation technique, tactique et logistique pour organiser une telle opération coordonnée, et je ne pense pas que cela soit réellement possible de boucler l'affaire en partant de zéro, et en seulement quelques jours.

Qu'est ce que ca a de compliqué de prendre un taxi avec un bagage pour l'aéroport?! J'ai du mal a comprendre pourquoi il faudrait des jour de préparation pour se faire péter dans un hall de gare, un quai de métro ou une place publique!!!

La seule chose c'est d'avoir les outils, ici de l'explosif ... mais bon pour une cellule terroriste destiné a se faire sauter un jour ou l'autre on peut supposer qu'ils ont des explosif ou des précurseur sous le coude dans une ou plusieurs caches!

Accessoirement j'ai posté un article au dessus expliquant la facilité déconcertante avec laquelle il est possible de produire, si on ta montrer avant comment, l'explosif en question. Si les cinq larrons se fréquentaient ils ont très bien pu se le montrer les uns les autres et donc rapidement tout le monde dans la bande sais produire au besoin.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Qu'est ce que ca a de compliqué de prendre un taxi avec un bagage pour l'aéroport?! J'ai du mal a comprendre pourquoi il faudrait des jour de préparation pour se faire péter dans un hall de gare, un quai de métro ou une place publique!!!

La seule chose c'est d'avoir les outils, ici de l'explosif ... mais bon pour une cellule terroriste destiné a se faire sauter un jour ou l'autre on peut supposer qu'ils ont des explosif ou des précurseur sous le coude dans une ou plusieurs caches!

Accessoirement j'ai posté un article au dessus expliquant la facilité déconcertante avec laquelle il est possible de produire, si on ta montrer avant comment, l'explosif en question. Si les cinq larrons se fréquentaient ils ont très bien pu se le montrer les uns les autres et donc rapidement tout le monde dans la bande sais produire au besoin.

Oui bien sur, mais quand même un peu plus compliquer que de simplement l’énoncer ...

Il faut-être prêt, avoir en dispo (je passe sur l'explosif conditionné) ne serait-ce que les vêtements adéquats, bagages etc (et donc sortir pour l'appro si nécessaire, ou mandater des personnes pour), réunir les acteurs en un lieu commun ne serait-ce que pour planifier l'action, désigner les taches en fonction du "personnel" dispo et de ses capacités individuelles, mettre au point la chronologie de l'action elle-même adaptée en fonction du ou des théâtres désignés, avoir fait au moins un repérage des lieux choisis pour attenter, définir le chemin d'approche le plus approprié et le moins risqué, choisir le moyen de transport optimal pour ce faire (taxi risqué mais permettant un accès presque direct au hall de départ et nécessitant pas de véhicule dédié, donc risque calculé), repérer et définir un endroit facilement accessible depuis la dépose et suffisamment discret pour "armer" le dispositif de mise à feu sans trop risquer de se faire repérer, et pas trop éloigné du lieu prévu d'explosion avec des accès de sorties à proximité pour pouvoir s'évanouir (pour le gus au bob et celui du métro) etc ...  Et avoir eu le temps de faire la prière qui va bien avant, la "toilette", de peut-être répéter le tout et bien intégrer la répartition des taches et la totalité du scénario en amont pour ne pas être pris au dépourvu et "psychoter" en cas d'imprévu, peut-être un plan B en cas de problème, peut-être contacter ou "messager" d'autres cellules ou contacts pour faire un rapport des intentions, détruire des pièces et effacer toutes traces pouvant désigner des camarades post-action etc ...

Tout de même, je pense objectivement qu'au moins plusieurs jours doivent-être nécessaire pour tout ficeler. Que ce soit précipité absolument, mais de pouvoir opérer quasi le lendemain-même de la décision du passage à l'acte sans préparation antérieur me parait difficile ... Après si l'équipe de cette cellule était vraiment sur les starting block en attente, prête et équipée pour passer à l'action, c'est autre chose.

[Alexis]

il y a 35 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tout de même, je pense objectivement qu'au moins plusieurs jours doivent-être nécessaire pour tout ficeler. Que ce soit précipité absolument, mais de pouvoir opérer quasi le lendemain-même de la décision du passage à l'acte sans préparation antérieur me parait difficile ... Après si l'équipe de cette cellule était vraiment sur les starting block en attente, prête et équipée pour passer à l'action, c'est autre chose.

Je suis d'accord, il est difficile d'imaginer un djihadiste disant le samedi "Eh les copains, y a Salam qui s'est fait coincer, viendez on va s'faire l'aéroport !" et l'opération exécutée dès le mardi matin.

Ce qui est vraisemblable en revanche, si du moins ces salafistes-là sont bien organisés, c'est qu'ils aient préparé un voire plusieurs scénarios à l'avance, en termes de repérage, choix du mode d'approche, planification, en plus de la disponibilité du matériel y compris les explosifs ou précurseurs, et qu'il ne leur reste qu'à décider d'y aller et à faire la dernière préparation type un point sur le plan prévu, se motiver une dernière fois, et s'équiper pour y aller.

Mais à vrai dire toute cellule réellement opérationnelle et "sérieuse" pourrait bien avoir ce genre de scénarios et de pré-planification sous le coude. La vraie question étant de savoir s'il n'y a que une ou deux cellules opérationnelles à ce niveau-là sur le territoire européen et qui n'aient pas été démantelées ou placées sous surveillance étroite des services de sécurité. Ou bien s'il y en a dix, ou vingt.

Et là j'avoue ma très grande ignorance... 

 

[g4lly]

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/03/24/comment-ibrahim-et-khalid-el-bakraoui-ont-ils-reussi-a-echapper-a-la-justice_4889673_3214.html

Quote

Parmi les trois kamikazes des attentats de Bruxelles identifiés mercredi 23 mars par les enquêteurs, on compte Ibrahim et Khalid El Bakraoui. Les deux frères se sont fait exploser mardi à une heure d’intervalle, à l’aéroport et à la station de métro Maelbeek. Ils sont soupçonnés d’avoir participé à la cavale de Salah Abdeslam. Tous les deux avaient déjà été condamnés par la justice, et surtout, ils étaient tous les deux recherchés dans le cadre de l’enquête sur les attentats du 13 novembre à Paris. Deux jours après les attaques à Bruxelles qui ont fait 31 morts et 300 blessés, selon le dernier bilan provisoire, le débat sur la capacité des services de sécurité et des autorités judiciaires belges à endiguer la menace djihadiste est relancé.

Pourquoi Ibrahim El Bakraoui n’était-il plus en prison ?

Ibrahim El Bakraoui, né en 1986 et de nationalité belge, a été condamné en octobre 2010 par le tribunal correctionnel de Bruxelles à neuf ans de prison pour avoir tiré sur des policiers à la kalachnikov lors d’un braquage chez un agent de change, le 30 janvier, selon le journal La Dernière Heure. Selon les informations du journal, Khalid El Bakraoui, tout comme Ibrahim, étaient recherchés par la police : « L’un pour terrorisme, l’autre pour une peine à exécuter. »

Mais pourquoi Ibrahim El Bakraoui était-il déjà libre alors qu’il était encore censé purger sa peine ? L’an dernier, il a bénéficié d’une libération conditionnelle, sur décision prononcée par le tribunal d’application des peines, alors que la direction de la prison où il séjournait y était opposée. El Bakraoui ne devait se rendre plus d’un mois à l’étranger, et devait s’entretenir tous les mois avec l’assistant de justice. Conditions qu’il a respectées uniquement jusqu’en juin, avant de disparaître, rappelle Le Soir.

Ibrahim El Bakraoui, expulsé de Turquie en 2015

Dès juin, El Bakraoui est arrêté à Gaziantep, tout près de la frontière syrienne, puis expulsé vers les Pays-Bas le 14 juillet, annonce mercredi le président turc Recep Tayyip Erdogan, alimentant la controverse au sujet des failles des autorités judiciaires belges. Selon M. Erdogan, les autorités belges avaient alors été informées qu’il pouvait s’agir d’un combattant étranger mais ont ignoré les avertissements d’Ankara et l’ont par la suite relâché.

Le ministre de la justice belge, Koen Geens, s’est empressé de se défendre dans la soirée. Selon lui, Ibrahim El Bakraoui, était alors « un criminel de droit commun en liberté conditionnelle ». Cependant, l’arrestation de l’intéressé à la frontière syrienne fragilise beaucoup son argument. De plus, si les autorités belges ont été informées, pourquoi Ibrahim El Bakraoui, avec ou sans lien avec le terrorisme, n’est pas renvoyé en prison en Belgique vu qu’il ne respectait pas les termes de sa libération conditionnelle ?

Khalid El Bakraoui, sous deux mandats d’arrêt

Le frère cadet, Khalid El Bakraoui, était lui aussi connu des services de police : il avait été condamné à cinq ans de prison en février 2011 pour des vols de voiture avec violence. De plus, le parquet fédéral a précisé jeudi 24 mars qu’un mandat d’arrêt international et un mandat d’arrêt européen avaient été décernés à son encontre le 11 décembre 2015 par le magistrat d’instruction spécialisé en matière de terrorisme en charge de l’enquête relative aux attentats de Paris. Il était suspecté d’avoir loué, à l’aide d’une fausse carte d’identité belge au nom d’Ibrahim Maaroufi, une habitation rue du Fort, à Charleroi, qui aurait servi de planque au groupe terroriste impliqué dans les attentats de Paris et qui a été perquisitionnée le 9 décembre 2015.

Face à la mise en évidence des failles des autorités belges, plusieurs membres de la gauche du Parlement ont réagi jeudi, notamment les centristes du CDH (centre démocrate humaniste), qui réclament une commission d’enquête parlementaire. « Les autorités turques ont-elles effectivement contacté la Belgique, quels services ? Qu’ont répondu ces services ? », demande notamment, cité sur RTBL.be, le député Georges Dallemagne, qui « veut aussi savoir si la Turquie a signalé à la Belgique le cas d’autres personnes arrêtées à la frontière avec la Syrie et ce qu’elles sont devenues ». En clair, est-ce qu’il y a d’autres individus du profil d’El Bakraoui dans la nature ?

Cible de nombreuses critiques, en particulier en raison de cette affaire El Bakraoui, les ministres de l’intérieur, Jan Jambon, et de la justice, Koen Geens, ont proposé de démissionner dès le lendemain des attentats, mais le premier ministre, Charles Michel, a refusé. M. Jambon précise au Soir : « Il y a eu deux sortes d’erreur. Au niveau de la justice et au niveau de l’officier de liaison en Turquie. » Finalement, même si la démission des ministres a été refusée, l’affaire El Bakraoui sera évoquée à la Chambre, note le quotidien, précisant notamment qu’une réunion de la commission terrorisme est programmée ce vendredi à midi.

 

[Alexis]

Je suis estomaqué par l'éditorial paru dans Il Giornale en date d'hier au sujet des attentats. Il Giornale est un grand quotidien italien classé au centre-droit. Alessandra Sallusti qui signe l'éditorial est le directeur de ce journal. En termes français, c'est le directeur du Figaro.

Or l'éditorial, qui est compréhensible aisément en utilisant la fonction traduction de votre navigateur, a pour titre tout simplement "Expulsons l'Islam de chez nous".  

Je ne poste pas la totalité de la traduction, mais enfin voici deux extraits significatifs :

- "L'Islam et son Dieu sont incompatibles avec notre civilisation, ont du sang sur les mains de nos enfants et ne sont pas rassasiés"

- "Ils doivent rester à leur domicile, ils doivent retourner dans leurs foyers. Il est pas du racisme, il est auto-défense."

Le reste est du même tonneau.

Impossible d'interpréter ce texte comme traitant seulement de la migration chaotique commencée l'année dernière. Relisez le texte, Sallusti est très clair, il ne limite absolument pas son propos. Propos qui lui vaudrait un procès en diffamation ou incitation à la haine chez nous, et s'il était membre du Front National l'expulsion sans aucun état d'âme par Marine Le Pen.

L'équivalent italien du directeur du Figaro  !

 

Nous entrons dans une période dangereuse, aussi à cause des réactions désordonnées, extrémistes, peut-être violentes, suscitées par la campagne d'attentats parmi la population non-musulmane de nos pays. Le fait en lui-même n'est pas surprenant, mais... cela arrive extrêmement vite. 

S'il faut que les services de sécurité contrôlent non seulement les salafistes de chez Daech mais encore des réactions violentes prenant pour cible des musulmans...

 

 

[g4lly]

39 minutes ago, Alexis said:

Or l'éditorial, qui est compréhensible aisément en utilisant la fonction traduction de votre navigateur, a pour titre tout simplement "Expulsons l'Islam de chez nous".  

En quoi ça t'étonne? L'Italie est un pays ou le catholicisme est "quasiment" la religion d'état. Les italiens sont "sérieusement" raciste ... et très conservateurs. Ajoute a ça la menace djihadiste, la concurrence des travailleurs immigrés et tu obtiens un cocktail détonnant. Aux élections municipale de Rome quatre candidat se réclame dans la droite ligne de Mussolini ...

En période faste le naturel laisse place a la bisounoursitude, en période maigre le naturel revient au galop...

http://italie.blog.lemonde.fr/2016/03/18/rome-quatre-nuances-de-noir/

Quote

Rome, quatre nuances de noir

Le fascisme se porte bien à Rome. A lire les affiches sur les panneaux électoraux de la capitale d'Italie on a parfois l'impression que les héritiers revendiqués de Benito Mussolini sont seuls en lice pour les élections municipales de juin. Quatre des sept candidats de droite déclarés ou potentiels ont encore une admiration plus ou moins avouée pour lui et le Ventennio, ces vingt années, de 1922 (marche sur Rome) à 1943 (chute du régime), pendant lesquelles la Péninsule tout entière a été administrée par les chemises noires.

Giorgia Meloni. Née en 1977, elle commence à militer à 15 ans au Front de la jeunesse pour devenir à 21 responsable d'Azione Studentesca, la branche étudiante du parti Alliance nationale, construit sur les cendres du Mouvement social italien (MSI) fondé en 1946 pour entretenir la mémoire de Mussolini. Députée à 29 ans, ministre à 31 dans le dernier gouvernement Berlusconi, Giorgia Meloni qui a adhéré au parti Fratelli d'Italia dit avoir "un rapport serein avec le fascisme" et considère que Mussolini "est un personnage complexe" qu'il faut juger "à travers l'histoire".

Francesco Storace, 57 ans, secrétaire national du parti La Destra (la Droite) vient lui aussi d'Alliance Nationale, une formation qu'il a quittée lorsque son leader Gianfranco Fini a condamné le fascisme en déclarant qu'il "était le mal absolu". Ministre de Berlusconi lui aussi, ancien président de la région du Latium, Storace est farouchement opposé aux unions homosexuelles, à la pilule abortive du lendemain et à tout modèle familial qui ne soit pas fondé sur le mariage. En 2005, il déclarait: "Il n'y a pas de doute: Mussolini a été un grand homme d'Etat. J'aime la démocratie, mais de là à dire que le Duce a été le mal absolu, il ne faut pas exagérer".

Avec Simone Di Stefano, on franchit la frontière de l'extrême droite non-institutionnelle, non recyclée (du moins pas encore) dans le jeu des partis et des alliances. Vice-président de Casa Pound, une officine d'extrême droite dure qui a pignon sur rue à Rome, Di Stefano s'est rapproché un moment de Matteo Salvini, le leader du parti anti-immigrés de la Ligue du Nord. Salvini soutenant dorénavant Giorgia Meloni, Di Stefano s'en est éloigné pour mener sa route en solitaire. En décembre 2013 il déclarait à propos de Nelson Mandela: " Il a gagné sa révolution avec des méthodes indignes, terroristes, financé par les pires intérêts économiques mondiaux. Ce n'est pas un Père Noël africain!".

Enfin, dernier élément de ce tableau noir: Alfredo Iorio. On retrouve son nom dans tous les groupuscules de l'extrême droite romaine. Officiellement, il anime un cercle culturel baptisé Trifoglio-Popolo della vita (le trèfle-peuple de la vie) qui milite contre l'avortement. Il est également à l'origine d'un obscur Mouvement social européen. Son nom est aussi apparu dans l'affaire du meurtre d'un supporter de Naples par un supporter de l'AS Roma en marge d'une rencontre de football au Stadio Olimpico, le stade devant lequel se dresse toute blanche une colonne à la gloire du Duce - sans que personne ne paraisse s'en émouvoir.

 

[Bat]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

En quoi ça t'étonne? L'Italie est un pays ou le catholicisme est "quasiment" la religion d'état. Les italiens sont "sérieusement" raciste ... et très conservateurs. Ajoute a ça la menace djihadiste, la concurrence des travailleurs immigrés et tu obtiens un cocktail détonnant. Aux élections municipale de Rome quatre candidat se réclame dans la droite ligne de Mussolini ...

En période faste le naturel laisse place a la bisounoursitude, en période maigre le naturel revient au galop...

Il faut quand même apporter deux "nuances" (je mets des guillemets car ça ne tempère pas le propos de l'édito, au contraire) à l'explication que tu avances:

D'une part, Sallusti ne revendique pas la chrétienté puisqu'il attaque aussi les prêtres et l'Eglise (catholique) "qui foulent aux pieds la constitution" (même si je ne comprends pas bien s'il les attaque sous l'angle de ce qu'on appellerait en France la laïcité, ou sur les divers scandales qui ont secoué l'église italienne ces derniers mois). Il est clair qu'en Italie la place de la religion catholique est très importante et même démesurée (le pape donne son avis sur quasiment tous les sujets de politique intérieure), mais ce rejet de l'Islam n'est pas que catholique.

D'autre part, et à mon sens c'est plus inquiétant, il le fait dans une rhétorique relativement délirante qui n'a rien d'une contestation politique ou sociale de la situation de l'Italie, il le fait (sans employer les mots) au nom d'un essentialisme vaguement culturaliste: les musulmans seraient, globalement et tous autant qu'ils sont, incompatibles avec ce que nous serions (ou ce que seraient les Italiens), il n'y aurait avec eu rien en commun et l'Italie ferait face à un projet "musulman" de domination (il fait référence à Lépante qui en serait une première tentative, comme s'il y avait des liens évidents et directs entre le 16°S et la situation actuelle!) qui la mettrait en péril. Je partage pleinement le point de vue d'Alexis, c'est très très inquiétant car on a là, dans un grand journal "de référence" un propos quasiment paranoïaque, complotiste et qui glisse vers la négationde l'humanité "des musulmans" considérés comme un groupe homogène et dangereux. Ça fait très peur.

[Boule75]

il y a 12 minutes, Bat a dit :

Il faut quand même apporter deux "nuances" (je mets des guillemets car ça ne tempère pas le propos de l'édito, au contraire) à l'explication que tu avances:

D'une part, Sallusti ne revendique pas la chrétienté puisqu'il attaque aussi les prêtres et l'Eglise (catholique) "qui foulent aux pieds la constitution" (même si je ne comprends pas bien s'il les attaque sous l'angle de ce qu'on appellerait en France la laïcité, ou sur les divers scandales qui ont secoué l'église italienne ces derniers mois). Il est clair qu'en Italie la place de la religion catholique est très importante et même démesurée (le pape donne son avis sur quasiment tous les sujets de politique intérieure), mais ce rejet de l'Islam n'est pas que catholique.

D'autre part, et à mon sens c'est plus inquiétant, il le fait dans une rhétorique relativement délirante qui n'a rien d'une contestation politique ou sociale de la situation de l'Italie, il le fait (sans employer les mots) au nom d'un essentialisme vaguement culturaliste: les musulmans seraient, globalement et tous autant qu'ils sont, incompatibles avec ce que nous serions (ou ce que seraient les Italiens), il n'y aurait avec eu rien en commun et l'Italie ferait face à un projet "musulman" de domination (il fait référence à Lépante qui en serait une première tentative, comme s'il y avait des liens évidents et directs entre le 16°S et la situation actuelle!) qui la mettrait en péril. Je partage pleinement le point de vue d'Alexis, c'est très très inquiétant car on a là, dans un grand journal "de référence" un propos quasiment paranoïaque, complotiste et qui glisse vers la négationde l'humanité "des musulmans" considérés comme un groupe homogène et dangereux. Ça fait très peur.

Ca n'a pas l'air glorieux mais une question quand même, par curiosité malsaine, et si quelqu'un sait avoir une traduction solide(hors de Google, vous allez comprendre pourquoi) : parle-t-il d'expulser l'Islam ou les musulmans ?

Prône-t-il la conversion ou l'expulsion ?

[Shorr kan]

En même temps combien de gens le pensent ouvertement ou pas ? adhèrent à ces thèses en bloc ou en partie ? Probablement beaucoup, ne serais ce que dans l'entourage de tout un chacun. Ici même sur ce forum on en a de plus ou moins avoué. C'est un fait*. 

C'est pour ça que, Dieu merci,  la plupart des états européens sont des états de droit respectueux de la personne humaine où on n'a pas le droit de faire n'importe quoi à n'importe qui ; et c'est un bien précieux à préserver. La question que l'on peut se poser est de savoir combien de temps la digue tiendra. Il est vraisemblable qu'elle sera mise à rude épreuve à l'avenir par la multiplication d'attentats... 

On peut aussi compter sur la résilience de la population, malheureusement beaucoup moins sur celle des politiques et médias qui confondent opinion publique avec ladite population.

 

*ça ne veut pas dire que c'est banal ou à banaliser.

Modifié le 24 mars 2016 par Shorr kan

[jojo (lo savoyârd)]

Ha oui punaise .... On en serait là du côté des transalpins ? Que ce soit l'un ou l'autre, bigre ....

Rassurez-moi, ce ne dois pas être représentatif d'une majorité tout de même ... On a tous nos extrémistes de tous poils "maison" ...

[Bat]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Ca n'a pas l'air glorieux mais une question quand même, par curiosité malsaine, et si quelqu'un sait avoir une traduction solide(hors de Google, vous allez comprendre pourquoi) : parle-t-il d'expulser l'Islam ou les musulmans ?

Prône-t-il la conversion ou l'expulsion ?

Il n'est point question de conversion mais d'expulsion (comme je l'ai dit, la lecture purement religieuse est trompeuse: on ne leur reproche pas de ne pas être chrétiens, mais d'être étrangers). Certes, on peut discuter sur les termes, un peu plus feutrés, mais en gros c'est ça. Il y a deux endroits assez clairs dans le texte qui parlent à mots semi-couverts d'expulsion, ou au moins de déplacement géographique hors d'Italie:

Le titre: "Cacciamo l'islam da casa nostra" = "chassons l'islam de notre maison" (de chez nous, de l'Italie, de manière métaphorico-métonymique)

La conclusion: "Devono stare a casa loro, devono tornare a casa loro. Non è razzismo, è legittima difesa." = "ils [les musulmans] doivent rester chez eux, ils doivent rentrer chez eux. Ce n'est pas du racisme, c'est de la légitime défense" (en jouant sur le "casa" du début qui désigne à la fois la maison et le pays)

J'ajouterai qu'il a en outre les deux pieds dans l'idée, largement défendue par l'extrême-droite radicale mais très discutable (factuellement, sauf dans une lecture ethnique ou raciale de la citoyenneté), que l'islam (et les musulmans) est nécessairement exogène, étranger. On pourrait résumer l'édito par l'équation simpliste: "musulman = étranger = doit retourner en musulmanie".

Modifié le 24 mars 2016 par Bat
typo

[Wallaby]

http://www.dhnet.be/actu/belgique/exclusif-les-freres-el-bakraoui-visaient-nos-centrales-nucleaires-56f3778d35702a22d5ad606b (24 mars 2016)

Selon les informations de La DH, les deux personnes qui ont récupéré la caméra cachée devant le domicile du directeur du programme de recherche et développement nucléaire belge n’étaient autres que les frères Ibrahim et Khalid El Bakraoui. La vidéo avait été récupérée par les deux hommes, très peu de temps après les attentats de Paris

(...)

A la suite de la divulgation de cette information, le 17 février dernier, 140 militaires avaient été postés au pied des centrales nucléaires du pays pour en assurer la sécurité. On peut se demander si cela n’a pas conduit les terroristes à changer leurs plans et à se concentrer sur des cibles plus “faciles”, comme une station de métro ou un aéroport.

http://www.msnbc.com/morning-joe/watch/evidence-isis-is-seeking-wmd-s-says-time-651437635555 (24 mars 2016)

Les invités de l'émission évoquent les centrales nucléaires belges et la surveillance du chercheur nucléaire belge en lien avec les efforts fait par Ben Laden ou autres de se procurer des matières radioactives. C'est un peu différent de l'hypothèse d'une attaque dont le but serait d'endommager la centrale.

[Drakene]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

En quoi ça t'étonne? L'Italie est un pays ou le catholicisme est "quasiment" la religion d'état. Les italiens sont "sérieusement" raciste ... et très conservateurs. Ajoute a ça la menace djihadiste, la concurrence des travailleurs immigrés et tu obtiens un cocktail détonnant. Aux élections municipale de Rome quatre candidat se réclame dans la droite ligne de Mussolini ...

En période faste le naturel laisse place a la bisounoursitude, en période maigre le naturel revient au galop...

http://italie.blog.lemonde.fr/2016/03/18/rome-quatre-nuances-de-noir/

 

 

Et ça c'est pas xénophobe de jeter dans le même sac tout un peuple

Bon ok il y a l'effet communautaire, population blanche/occidentale, donc on peut trasher les siens car c'est "pas raciste" (vu que c'est communautaire c'est ok, comme avec les humoristes), même si dans les faits c'est autant raciste que si tu disais que tous les musulmans étaient racistes/terroristes/etc.

J'aime le 2 poids 2 mesures des "racistes qui s'ignorent".

 

 

J'aimerais juste ouvrir une parenthèse sur le forum et les réactions plutôt étranges et creuses suscités par cette tribune, qui ne sont qu'un amalgame d'indignation dont les éléments de communication sont allégrement fourni pour notre système médiatique et qu'on entendrait dans la bouche de n'importe qu'el lycée "engagé" passant devant une caméra :

 

Citation

Je partage pleinement le point de vue d'Alexis, c'est très très inquiétant car on a là, dans un grand journal "de référence" un propos quasiment paranoïaque, complotiste et qui glisse vers la négation de l'humanité "des musulmans" considérés comme un groupe homogène et dangereux. Ça fait très peur.

...
C'est pour ça que, Dieu merci,  la plupart des états européens sont des états de droit respectueux de la personne humaine où on n'a pas le droit de faire n'importe quoi à n'importe qui ; et c'est un bien précieux à préserver. La question que l'on peut se poser est de savoir combien de temps la digue tiendra. Il est vraisemblable qu'elle sera mise à rude épreuve à l'avenir par la multiplication d'attentats... 

 

Le Forum, à force de brider les débats et faire fuir les forumeurs à l'avis dissonant, est devenu un vide intellectuel ou seuls les psaumes mainstream sont finalement répertorié. Il n'y est plus question d'analyse ou de recherche. Mais seulement report d'informations collusionnées.

C'est exactement ça dans les posts au dessus, des paroles "indignées" qui ont déjà été entendu partout avant sur une réalité vieille de quelques temps déjà.

Ce que vous ne comprenez pas in fine c'est 2 choses :

- D'une, en vous fermant au reste du monde (l'entre soi qui existe actuellement sur le forum), vous coupe des réalités. C'est dû à plusieurs choses. La peur d'une réalité différente de celle imaginée (les musulmans ne sont sans doute pas les victimes sans défense face à la "masse blanche" et aux fanatiques qui déforment leur religion présentées dans les médias, pas plus qu'ils ne sont les terroristes que nous fantasment certains). Le confort intellectuel que confère le fait de se retrouver avec des gens qui pensent comme nous (au delà des échanges, ça enlève un sentiment d'insécurité intellectuel et qui explique ce genre de réactions "apeurées" et ébahies). Au final c'est la peur de la différence qui dicte cela.

- D'autre part vous luttez contre votre "propre camps". Vous craignez la montée des extrêmes, voir des violences et pire, mais dans le même temps vous restez opposé à tout changement ou évolution qui s'attaquerait au problème et en repoussant indéfiniment cela (temporellement comme dans les moyens). On risque justement un pourrissement de la situation qui finirait plus que vraisemblablement au clash un jour ou l'autre si rien n'est fait. En attendant le seul résultat de cette "non action" c'est la polarisation toujours plus extrême de la société et extrême ou les extrêmes c'est bien le mot juste.

 

A titre personnelle j'ai déjà donné mon avis sur la question, en rappelant qu'en Europe cette longue période sans conflit est une tare historiquement parlant et qu'elle ne le restera sans doute pas longtemps encore vu comme c'est parti. Que nous ne sommes pas un continent de paix pas plus que nous somme un continent de "vivre ensemble" (voir la construction de la France par l'annihilation des cultures régionales, par la force bien souvent) et que les autres nations ont emboité le pas de la France suite à cette réussite (c'est pour ça que je dénonce le régionalisme européen qui risque de nous ramener aux conflits du passé).

En Europe on a une certaine culture, ou culture certaine c'est au choix, de la violence de masse, institutionnalisé et efficace.

 

Si les pays de l'Est sont si sensibles et prennent des mesures en conséquences à ce qui se passe chez nous en se moment, c'est car eux ont soufferts de façon direct et plus récentes de bien des troubles qui nous attendant et ont donc cela en mémoire contrairement à nous. Ce n'est pas par simple racisme du slave ou de l'homme de l'est. Mais bien aussi car ils veulent préserver la paix chez eux et ne plus souffrir comme dans leur passé. Sans oublier qu'une bonne partie à eu à faire aux "musulmans" dans leur histoire de façon récurrente et savent à quoi s'en tenir (assez prégnant dans les Balkans et je ne parle pas de la guerre en Yougo).

 

[Bat]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ca n'a pas l'air glorieux mais une question quand même, par curiosité malsaine, et si quelqu'un sait avoir une traduction solide(hors de Google, vous allez comprendre pourquoi) : parle-t-il d'expulser l'Islam ou les musulmans ?

 

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Je ne poste pas la totalité de la traduction,

Pour donner une idée exacte du niveau de délire et de haine qui suite du texte, j'en ai fait une traduction complète du mieux que je pouvais. Je précise tout de suite que je ne souscris en rien à aucune des idées exprimées dedans! (Pas sûr que ce soit compatible avec la charte du forum.)

Citation

Chassons l'Islam de notre maison [de chez nous]
L'islam et son (dieu) Allah sont incompatibles avec notre civilisation, ils ont le sang de nos enfants sur les mains et ne sont pas rassasié. Il y a un problème, et les gens bavardent/caquettent
D'autres attaques, d'autres morts. On ne peut plus feindre la surprise, à froid, mais il faut répondre coup pour coup, comme on le fait dans une guerre. Parce que ce que l'Islam a déclaré à l'Occident est une guerre. Assez de mensonges des chiens conformistes [je traduirais ça par quelque chose comme "des bienpensants"], de l'islam modéré, du dialogue possible. Quelques heures après l'arrestation à Bruxelles de la bête Salah, membre du commando terroriste qui est entré en action à Paris il y a quatre mois, des volontaires islamiques se sont fait exploser hier à l'aéroport et dans le métro de la capitale belge, déjà protégée et en état d'alerte. Ils ont rempli les bombes avec des clous pour faire plus mal. Ils ne s'arrêtent pas, ils ne seront pas arrêtés. Ce ne sont pas des désespérés, ils sont la bourgeoisie de l'Islam que certains ont dit être "intégré ",  ceux auxquels nous devrions faire confiance.
L'Islam et son dieu Allah sont incompatibles avec notre civilisation, ont le sang de nos enfants sur les mains et ne sont pas rassasié. Il y a  un problème et les autres bavardent. Ils expliquent le principe mal compris de tolérance occidentale pour miner l'Europe là où ont échoué, en 1571, leurs ancêtres à la bataille de Lépante, dernier obstacle face aux flottes musulmanes qui allaient vers l'anéantissement du christianisme. Les morts d'hier, comme ceux des autre victimes de l'EIIL des années et des mois précédents, sont également victimes.de la tolérance. Au nom de l'accueil, de l'égalitarisme et de du bien/de la bonté, personne ne les a protégés aujourd'hui comme dans les décennies passées, lorsque la Belgique, premier pays en Europe à avoir ouvert les portes à l'immigration sans règles et sans limites. C'est à la fin ce que nous ferons [aussi] si nous nous n'admettons pas qu'il est temps de dire immédiatement que c'est assez. Assez de Boldrini [Laura Boldrini, figure de proue du parti de la gauche écologiste], assez des recettes de la gauche, assez de prêtres et d'évêques qui trahissent l'Évangile, des maires, des directeurs et des enseignants qui nient le problème et foulent aux pieds la Constitution qui a pourtant été faite pour nous défendre, avec la complicité des juges qui ont légalisé l'inégalité. Assez de l'accueil comme "valeur absolue", assez des politiciens qui faiblissent et, malheureusement, pas seulement la gauche. Nous épargnons pour nourrir et élever nos ennemis. Bien qu'on les appellera aussi «modérés», qu'ils ne manipuleront pas des bombes, ils seront le terreau de protection complice du réseau qui mettra les bombes. Ils doivent rester chez eux, ils doivent retourner chez eux/dans leur pays. Ce n'est pas du racisme, c'est de la légitime défense.

 

Modifié le 24 mars 2016 par Bat

[g4lly]

Quote

Il y aurait eu deux groupes prêts à frapper simultanément. C'est une des hypothèses prise en considération par les enquêteurs. Cette information de la VRT a été confirmée à la RTBF : Salah Abdeslam, Mohamed Belkaïd et un troisième homme, Amine Choukri, planifiaient une importante fusillade dans les rues de Bruxelles avec des kalachnikov et des riotguns, en parallèle aux attentats de Brussels Airport et du métro Maelbeek.

Les terroristes avaient donc sans doute en tête un plan similaire aux attentats du 13 novembre à Paris, mais il a en partie échoué, pour ce qui est de la fusillade, suite à la perquisition rue du Dries à Forest, au cours de laquelle Mohamed Belkaïd a été abattu.

Salah Abdeslam et Amine Choukri avaient pu s'échapper mais le premier a été arrêté quelques jours plus tard à Molenbeek rue des Quatre-Vents.

Les enquêteurs ont de fortes présomptions quant à un tel plan mais pas la certitude absolue, selon la VRT. La perquisition du 15 mars à Forest et l'arrestation de Salah Abdeslam ont donc sans doute permis d'éviter un scénario encore plus sanglant.

 

43 minutes ago, Drakene said:

Et ça c'est pas xénophobe de jeter dans le même sac tout un peuple

https://fr.wiktionary.org/wiki/x%C3%A9nophobe#Nom_commun

[Tancrède]

1 hour ago, Shorr kan said:

En même temps combien de gens le pensent ouvertement ou pas ? adhèrent à ces thèses en bloc ou en partie ? Probablement beaucoup, ne serais ce que dans l'entourage de tout un chacun. Ici même sur ce forum on en a de plus ou moins avoué. C'est un fait*. 

C'est pour ça que, Dieu merci,  la plupart des états européens sont des états de droit respectueux de la personne humaine où on n'a pas le droit de faire n'importe quoi à n'importe qui ; et c'est un bien précieux à préserver. La question que l'on peut se poser est de savoir combien de temps la digue tiendra. Il est vraisemblable qu'elle sera mise à rude épreuve à l'avenir par la multiplication d'attentats... 

On peut aussi compter sur la résilience de la population, malheureusement beaucoup moins sur celle des politiques et médias qui confondent opinion publique avec ladite population.

 

*ça ne veut pas dire que c'est banal ou à banaliser.

J'ai eu tout-à-l'heure une conversation inquiétante avec une amie pourtant tout-à-fait éduquée, ouverte, très "internationale" (mais pas bobo, plutôt légèrement conservatrice), qui bosse à Bruxelles et dont l'arrêt de métro pour le travail est celui qui a pété; elle en était sortie 20 minutes avant le boum. Son état d'esprit n'en est pas à regarder tout musulman ou personne "d'aspect musulman" (je formule volontairement la chose comme une énormité) comme un suspect, mais l'événement (et d'autres avant lui: bien que Bruxelloises depuis maintenant pas mal d'années, c'est une parigotte, et novembre lui a fait un truc) l'a clairement marquée et elle en était déjà au stade où le processus sécuritaire-judiciaire la hérisse (non sans raison par bien des aspects) et lui semble faible et insuffisant. Elle en était à me parler de la nécessité de peines lourdes et évoquait ouvertement (au moment du coup de fil, elle était dans le tramway) l'ensemble des trucs qu'on voit resurgir chez pas mal de politiques depuis le 11 septembre (dispositifs et moyens "d'exception" face à l'urgence et tout le toutim dans le droit fil du Patriot Act) plus quelques options "intéressantes" (tout d'un coup, elle me parlait de peines avec mutilation qui "remettraient la société dans le bon sens": couper la main des voleurs, les burnes des violeurs....). 

Une des explications que je me suis formulée: c'est une maman. Elle a 3 petits garçons qu'elle emmène sur cette ligne de métro tous les matins, et un des parents à leur école a apparemment perdu un enfant dans les attentats, ce qui l'a particulièrement marquée. Mais le fait demeure: même si la chose est encore "à chaud", je doute que ce soient juste des paroles de l'instant. De tels événements font changer, et même si elle calmera son opinion quelque peu quand la tension sera retombée, je pense que ses avis sur de telles questions resteront dans la même ligne. Evidemment, le scandale judiciaire entourant l'un des perpétrateurs et son étrangement courte peine de prison, de même que l'avocat-mariolle surpayé qui a pris très publiquement en charge le dossier Abdeslam avec force publicité et promet de faire durer la chose (aux frais de la princesse) et d'empêcher l'extradition, n'ont pas beaucoup aidé à faire croire à l'efficacité de la prévention, de la protection et de la répression face à cette menace en général. 

Mais je constate le résultat chez quelqu'un que je connais extrêmement bien, qui a tous les outils et conditions pour se permettre d'être modérée et pondérée dans ses opinions, de prendre du recul.... Et le résultat est qu'elle est pas si loin de dire "la démocratie aux chiottes" (avec la certitude que c'est juste "le temps de traiter la menace"), qu'elle veut voir des choses dures et radicales faites maintenant, pas demain.... 

C'est aussi con que ça, mais c'est comme ça que la peur fonctionne, et j'imagine que la plupart d'entre nous auraient des réactions plus ou moins voisines, voire bien plus radicales, si le coup tombait pas loin de chez nous et/ou de nos proches. Je me souviens encore de mes opinions quand a eu lieu l'attenta de la place Charles de Gaulle en août 1995: j'étais dans un appart à 100m environs quand ça a pété, et je suis passé devant ce qui restait de l'arrêt de bus (avec des taches de sang) peu après.... J'avais moins de 20 ans, donc on tend à aller plus vite vers le radical à cet âge, mais je sais que je ne pensais pas en termes adaptés à une heure de grande audience. 

 

[Shorr kan]

il y a 42 minutes, Drakene a dit :

 

Et ça c'est pas xénophobe de jeter dans le même sac tout un peuple

Bon ok il y a l'effet communautaire, population blanche/occidentale, donc on peut trasher les siens car c'est "pas raciste" (vu que c'est communautaire c'est ok, comme avec les humoristes), même si dans les faits c'est autant raciste que si tu disais que tous les musulmans étaient racistes/terroristes/etc.

J'aime le 2 poids 2 mesures des "racistes qui s'ignorent".

 

 

J'aimerais juste ouvrir une parenthèse sur le forum et les réactions plutôt étranges et creuses suscités par cette tribune, qui ne sont qu'un amalgame d'indignation dont les éléments de communication sont allégrement fourni pour notre système médiatique et qu'on entendrait dans la bouche de n'importe qu'el lycée "engagé" passant devant une caméra :

 

 

Le Forum, à force de brider les débats et faire fuir les forumeurs à l'avis dissonant, est devenu un vide intellectuel ou seuls les psaumes mainstream sont finalement répertorié. Il n'y est plus question d'analyse ou de recherche. Mais seulement report d'informations collusionnées.

C'est exactement ça dans les posts au dessus, des paroles "indignées" qui ont déjà été entendu partout avant sur une réalité vieille de quelques temps déjà.

Ce que vous ne comprenez pas in fine c'est 2 choses :

- D'une, en vous fermant au reste du monde (l'entre soi qui existe actuellement sur le forum), vous coupe des réalités. C'est dû à plusieurs choses. La peur d'une réalité différente de celle imaginée (les musulmans ne sont sans doute pas les victimes sans défense face à la "masse blanche" et aux fanatiques qui déforment leur religion présentées dans les médias, pas plus qu'ils ne sont les terroristes que nous fantasment certains). Le confort intellectuel que confère le fait de se retrouver avec des gens qui pensent comme nous (au delà des échanges, ça enlève un sentiment d'insécurité intellectuel et qui explique ce genre de réactions "apeurées" et ébahies). Au final c'est la peur de la différence qui dicte cela.

- D'autre part vous luttez contre votre "propre camps". Vous craignez la montée des extrêmes, voir des violences et pire, mais dans le même temps vous restez opposé à tout changement ou évolution qui s'attaquerait au problème et en repoussant indéfiniment cela (temporellement comme dans les moyens). On risque justement un pourrissement de la situation qui finirait plus que vraisemblablement au clash un jour ou l'autre si rien n'est fait. En attendant le seul résultat de cette "non action" c'est la polarisation toujours plus extrême de la société et extrême ou les extrêmes c'est bien le mot juste.

 

A titre personnelle j'ai déjà donné mon avis sur la question, en rappelant qu'en Europe cette longue période sans conflit est une tare historiquement parlant et qu'elle ne le restera sans doute pas longtemps encore vu comme c'est parti. Que nous ne sommes pas un continent de paix pas plus que nous somme un continent de "vivre ensemble" (voir la construction de la France par l'annihilation des cultures régionales, par la force bien souvent) et que les autres nations ont emboité le pas de la France suite à cette réussite (c'est pour ça que je dénonce le régionalisme européen qui risque de nous ramener aux conflits du passé).

En Europe on a une certaine culture, ou culture certaine c'est au choix, de la violence de masse, institutionnalisé et efficace.

 

Si les pays de l'Est sont si sensibles et prennent des mesures en conséquences à ce qui se passe chez nous en se moment, c'est car eux ont soufferts de façon direct et plus récentes de bien des troubles qui nous attendant et ont donc cela en mémoire contrairement à nous. Ce n'est pas par simple racisme du slave ou de l'homme de l'est. Mais bien aussi car ils veulent préserver la paix chez eux et ne plus souffrir comme dans leur passé. Sans oublier qu'une bonne partie à eu à faire aux "musulmans" dans leur histoire de façon récurrente et savent à quoi s'en tenir (assez prégnant dans les Balkans et je ne parle pas de la guerre en Yougo).

 

Heureusement qu'on t'as, alors. Que deviendrait le niveau intellectuel du forum sans toi.

Sinon je ne savais pas que les forumeurs avaient une telle influence au point qu'ils sont, je cite: "opposé à tout changement ou évolution qui s'attaquerait au problème et en repoussant indéfiniment cela"

 

Maintenant Drakene arrivera-t-il à redresser la barre face au déferlement de bobo attitude et à nous guider vers la liberté de pensé ? Vous le saurez en suivant les prochains épisodes.

[Akhilleus]

Drakene est surtout une personne (la formulation qui va suivre est volontairement lissée, il y'a une expression populaire qui serait plus appropriée) qui ventile largement au dessus de son sacrum. Qu'on le laisse faire le cucurbitacé tant que ça l'amuse. Et puis si le fofo lui déplait, il peut aller jouer ailleurs. En attendant vous pouvez ignorer ses vociférations, je sais c'est génant, ça fait du bruit de fond mais on y survivra ....

[Drakene]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Heureusement qu'on t'as, alors. Que deviendrait le niveau intellectuel du forum sans toi.

Sinon je ne savais pas que les forumeurs avaient une telle influence au point qu'ils sont, je cite: "opposé à tout changement ou évolution qui s'attaquerait au problème et en repoussant indéfiniment cela"

 

Maintenant Drakene arrivera-t-il à redresser la barre face au déferlement de bobo attitude et à nous guider vers la liberté de pensé ? Vous le saurez en suivant les prochains épisodes.

 

Non moi je m'en fous de vous basiquement. On ne vient pas du même monde et ne vivons pas de la même manière notre existence. Ce qui me chagrine c'est de voir le forum mourir à cause de gens qui s'auto-entretiennent ensembles pour mieux se rassurer et se fermer au monde de la sorte, rien de plus.

Votre vision du monde est déchue, moi ça ne me fait ni chaud ni froid, j'ai fait le deuil de mon innocence...

...Non je déconne, je suis un optimiste inébranlable et ce qui vous fait peur ne m’effraie pas, les changements, le caractère humain et non froid et monolithique de nos sociétés (la plupart des états européens sont des états de droit respectueux de la personne humaine... encore un psaume pour ce rassurer sur ces dernières). Vous voyez le monde de façon binaire, méchant = pense pas comme moi, donc extrémiste, raciste ou je ne sais quoi en -iste.

Après c'est vrai que le débat et la diversité d'opinion ça se travaille. En excluant les gens "différents" il est plus difficile de faire ce travail intellectuel justement. C'est de longues soirées de débats et discutions avec des gens de pleins d'horizons différents, de travail et recherches personnelles etc. Il ne faut surtout pas d'entre-soi, mais chercher la confrontation, la différence, chose qui n'est plus faite et plus possible ici même et que je déplore c'est tout.

 

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

 

https://fr.wiktionary.org/wiki/x%C3%A9nophobe#Nom_commun

*du racisme alors.

Oui je sais ce n'est pas non plus la bonne définition, c'est pour cela que j'ai refusé d'utiliser ce mon, mais vu que d'autres le font...

De l'exophobie dirigée nationalement discriminante sinon ?

[Tancrède]

45 minutes ago, Shorr kan said:

Heureusement qu'on t'as, alors. Que deviendrait le niveau intellectuel du forum sans toi.

Sinon je ne savais pas que les forumeurs avaient une telle influence au point qu'ils sont, je cite: "opposé à tout changement ou évolution qui s'attaquerait au problème et en repoussant indéfiniment cela"

 

Maintenant Drakene arrivera-t-il à redresser la barre face au déferlement de bobo attitude et à nous guider vers la liberté de pensé ? Vous le saurez en suivant les prochains épisodes.

+1

Mon Dieu, nous sommes "le consensus mou"; la bien-pensance incarnée et la preuve numérique de la mollesse de notre époque de tapettes, sur ce forum, et l'esclave évadé vient nous apporter le message de la liberté: Platon, retourne aux chiottes avec ta parabole de la caverne. 

La prétention à "connaître la réalité", à échapper au politiquement correct (que personne ô personne ne sait jamais définir, sinon en disant que c'est toujours ce qui enferme la pensée de l'autre, jamais de soi) et à avoir les vraies solutions n'épargne absolument personne, donc si des propos tenus par moi et/ou d'autres peuvent sembler formulés avec des pincettes, c'est précisément parce que certains essaient de factoriser un maximum de paramètres et de ne pas balancer des formules à l'emporte pièce qui sont souvent du niveau coup de gueule au café du commerce, plus ou moins mal déguisées, et reposant sur des réalités très partielles, voire beaucoup d'invention ou de mésinterprétations, peignant un tableau extrêmement incomplet d'une situation qui demande plus pour être expliquée ou à tout le moins explicable. 

Et quand en plus on en arrive à des sujets délicats comme celui-ci (et par "délicat", j'entends "d'une complexité extrême", pas "attention on va vexer/insulter les sentiments de quelqu'un"), le rabattage sur les explications d'ordre essentialiste, généralement fondées sur beaucoup de choses douteuses et qui demandent un niveau de compétence très élevé pour être traitées, les soi-disants avis "dissonnants" et "originaux" émanant de qui se sent un génie incompris par la masse d'abrutis bien-pensants qui l'entoure, gagneraient à être argumentés d'une façon foutrement plus fournie et circonstanciée. Qu'il y ait une bien-pensance ennuyeuse sur la scène publique, qui tend à réfuter tout argument ethnoculturel par essence (et classer toute personne émettant l'idée que ça existe comme raciste), c'est une chose, mais je ne l'ai pas vue réellement à l'oeuvre sur ce forum, ayant plutôt constaté le délire de persécution de certains qui se ruent vers cette explication en premier pour tout problème, et s'offusquent qu'on le leur signale et qu'on émette des réserves, argumentées ou non. Les avis unilatéraux et réfutant tout autre causalité que celles qui les obsèdent, sont plutôt ce qui énerve beaucoup de monde.

Je hais de manière viscérale les antiracistes, jeunistes, altermondialistes, pédagogistes et féministes professionnels (je précise bien que le terme "professionnels" s'applique à toutes les catégories mentionnées: les causes justes qu'ils prétendent défendre n'ont à mon avis rien à gagner avec eux) qui sévissent sur la scène publique, mais si je peux partager les indignations de Zemmour et consorts (à divers degrés), je réfute ses lectures (souvent très mal informées: le type prétend connaître l'histoire et commet faute sur faute) et rit de ses "solutions". Je précise "Zemmour et consorts", puisque, ne nous mentons pas, c'est grosso modo autour de cette nouvelle réaction (dans un très vaste panel politique qui va très à droite de lui et pas mal à gauche de lui) dont il est venu à être la figure visible (sans en représenter toutes les composantes) que se situe la soi-disant nouvelle "liberté de pensée" qui se dit étouffée aujourd'hui. Cette réaction est sans doute inévitable après quelques décennies d'une pensée dominante qui venait de l'autre côté, mais ça veut pas dire qu'elle est pertinente. 

 

 

Modifié le 24 mars 2016 par Tancrède