terrorisme menaces intérieures

[alpacks]

Il y a 16 heures, Shorr kan a dit :

C'est de mieux en mieux avec toi. On a eu le droit aux civils à atomiser sans états d’âme - des trucs de fillettes hémophiles- maintenant à des camps de concentrations. J’attends la suite avec impatience.

 

Messieurs, les outils juridiques existants sont largement suffisants pour la plupart des cas, même ceux extrêmes comme le terrorisme - même si j'aurais à redire sur deux trois trucs. Aussi, c'est pas en bricolant des textes juridiques ou à coup de logorrhée législative que ça mettra fin aux risques d'attentats pour la simple et bonne raison que des lettres écrites à l'encre sur du papier n'ont pas le pouvoir de s'animer comme par magie pour redresser la situation ; en corollaire de quoi, le plus nécessaire c'est de débloquer plus de moyens et de fixer des buts, une stratégie - et par pitié, d’arrêter d’improviser. La lutte ça s'organise, en commençant par la monté en puissance des différentes capacités. Chantier de longue haleine, probablement le plus important. Mais je m’arrête là.

Bref, vous l'aurez compris, rien que des banalités mais aujourd'hui inaccessible pour cause de "d'ambiance politique" inappropriée.

 

Note: ce message a été posté après consultation avec Mr La Palisse qui en partage les conclusions.

 

    Moi je dis blabla, tu me fais penser a moi il y a 10 ans, quand j'étais encore complêtement aveuglé par l'idéologie de tolérance et du tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil et l'islam est une religion de paix ... Que tout ça finalement c'est notre faute et que c'est a nous d'écarter les fesses pendant que le suppositoire de l'AK47 arrive.

   Moi j'ai évolué, j'ai regardé les choses en face, et je vois que mon pays est entré dans une véritable guerre civilisationnelle ou c'est certainement pas en tendant l'autre joue que tu trouveras une solution pacifique pour notre pays ...

    Nous avons  un système judiciaire et carcéral qui n'est pas en mesure de protéger les citoyens par un véritable travail en amont d'empêchement réel d'actes terroristes sur notre territoire ...

   Et au fait, avant d'hurler au fascistoïde : Compares ce qui est comparable, tout ce que tu sais faire c'est dire : Oui il y a bien des problèmes, mais aux solutions proposées c'est dire nazi - camp de concentration : Moi je dis que des gens comme toi feraient bien de ne pas discuter d'une politique de prisonniers de guerre car vous ne serez jamais en mesure de protéger votre pays en rejetant des solutions qui a mon sens sont pourtant raisonnables, mesurées et de "bonne guerre"

 

     Tiens d'ailleurs, avec le Guantanamo US, rapelles moi donc combien il y a eu d'attentats majeur sur le territoire US ? Il y en a pas eu des masses ... Preuve s'il en est qu'au moins eux ont su se protéger de manière raisonnable ...

    Chez moi les fous et les fascistoïdes sont ceux qui refusent d'évoluer au nom de je ne sais quelle bonne morale qui en devient même un outil pour l'ennemi pour mieux nous zigouiller

   Nous sommes en guerre, et ça implique que ça ne rigole plus ... Eh oui c'est vilain la guerre, mais elle est chez nous : Il va peut être faloir commencer a se l'admettre et en attendant vous ne proposez rien d'autre que l'immobilisme car vous avez peur des critiques de votre ennemi : Vous en êtes a la soumission intellectuel la ...

    Mais ne t'inquiètes pas, c'est une maladie qui passera ça ...

[pascal]

On se calme !

Guantanamo ne sert pas à isoler les individus alpagués sur le territoire US mais à concentrer des individus collectés à droite et à gauche et pour lesquels on est juridiquement tangents les balises quand à leur détention, aux motifs de celles-ci sans parler des méthodes pour obtenir des renseignements; c'est tellement efficace qu'ils envisagent de le fermer ...

C'est grâce à Guantanamo que les otages de Daesh sont exécutés en orange

il y a 30 minutes, alpacks a dit :

Moi je dis blabla, tu me fais penser a moi il y a 10 ans, quand j'étais encore complêtement aveuglé par l'idéologie de tolérance et du tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil et l'islam est une religion de paix ... Que tout ça finalement c'est notre faute et que c'est a nous d'écarter les fesses pendant que le suppositoire de l'AK47 arrive.

On est pas sortis des ronces !

[Bruno]

Il y a 11 heures, judi a dit :

@Julien Je ne te ciblais pas toi précisément. Mais plutôt ce que disaient alpacks et un ou deux autres. Qui proposaient des enfermements en masse de populations entières. Le problème avec un état d'urgence permanent est que le pouvoir policier prend définitivement le poids sur le pouvoir judiciaire. Or tout est affaire de mesure. Ici, la police est beaucoup moins restreinte dans la vie de tous les jours. Contre les menaces avérées, je ne vais pas râler. Mais contre la petite délinquance (qui constitue le quotidien des policiers jusqu'à nouvel ordre), cela ne sert à rien. 

C'est pourquoi je suis contre le maintien de l'état d'urgence. Il accorde trop de pouvoirs aux préfets qui sont aux ordres du gouvernement et à la police alors qu'approchent des élections capitales (à peine un an avant le premier tour de la présidentielle). Je ne sous-entend pas qu'ils vont utiliser l'état d'urgence pour assurer leur réélection. Mais la France proteste contre tous les pays qui font des élections présidentielles en plein état d'urgence et on le ferait nous-mêmes ? Cela fait hypocrite et nous serons encore moins écoutés qu'aujourd'hui sur la scène internationale. (...)

@toi et FAtac : Désolé mais je n'ai lu personne ici proposer "l'enfermement en masse de populations entières"  comme les 8 millions de musulmans (car ils ne sont pas 5, mais 8 millions) : juste l'isolement des personnes condamnées & recensées comme Djihadistes / Islamistes radicaux loin du territoire métropolitain + l'isolement (sous forme d'assignation à résidence) de celles qui, sans avoir été encore condamnées, sont recensées comme extrémistes religieux (y compris d'autres re ligions que la musulmane d'ailleurs...). Cela ferait au pire quelques dizaines de milliers de personnes à isoler (soit chez elle, soit loin sur une île, mais sans les traitements dégradants/tortures qui sont appliquées à Guantanamo...) et sûrement pas "des millions" ça c'est du pur fantasme. Après, si les millions de personnes d'une religion se sentaient solidaires de ces quelques dizaines de milliers là il ne faudrait pas qu'elles se plaignent d'être "stigmatisées", et en effet oui ou irait vers une guerre civile, mais dans ce cas ce serait vraiment pas à cause des "méchants occidentaux d'origine", n'en déplaise aux partisans de l'auto-flagellation et autre repentance post-coloniale permanente...

Avant de se poser en moraliste et de crier aux idées dictatoriales, il faudrait donc voir à ne pas caricaturer les positions des autres (qui ont le droit de ne pas penser comme vous, sans être pour autant des disciples de l'Empereur Palpatine...) en leur attribuant des affirmations qu'ils n'ont jamais faites, et des idées qui seraient de toutes façons aussi injustes qu'inapplicables.  Il faut aussi je crois voir que le projet des partisans du Daech (ou des Talibans et Al-Quaeda) est précisément une dictature, et de l'espèce la plus sectaire&tortionnaire qui soit.  L'enjeu est d'y faire échec efficacement tout en gardant notre socle démocratique ; ce qui effectivement est un défi philosophique et pratique difficile. 

Par contre, je te rejoindrais sur plusieurs points (si, si !) >

- Si on prolonge indéfiniment l'Etat d'urgence, c'est effectivement une dérive, ça lui fait perdre toute force/toute crédibilité, et surtout ça prouve que notre arsenal juridique, nos lois ordinaires, ne sont pas adaptés... Par exemple, les perquisitions de nuit pourraient être autorisées tout le temps : même Chr Taubira y était favorable ! Idem pour les mesures de couvre-feu.

- Sur les "Fiches S" c'est vrai qu'il y a un problème : certains sont "fichés S" sans être des militants Islamistes-salafistes pour autant, alors que d'autres qui le sont à donf ne sont pas fichés tant qu'ils n'ont pas commis d'actes concrets le démontrant. C'est dû à la fois à des erreurs humaines, et au manque de moyens humains dédié au renseignement. Il faudrait sans doute aussi revoir les critères qui conduisent à "ficher" quelqu'un, en effet car les exemples que tu donnes prouvent bien qu'ils ne sont pas toujours si pertinents que ça...

- En ce qui concerne les mesures préventives de fond (l'Education) pour endiguer la propagation du fanatisme, là tu es utopique : oui ce sont celles qui traiteraient mieux le problème à la racine, c'est bien vrai, à part qu'elles mettent plus de 10 ans à commencer à produire des effets et coûtent au moins aussi cher que les mesures "répressives" ; lesquelles restent indipensbles au vu du mal qui a déjà été fait et de son résultat qui est la présence d'un gros vivier de sympatisants des mouvements terroristes chez nous... Cela fait 30 ans qu'on néglige/qu'on gère très mal l'éducation civique des jeunes : moyens insuffisants, règne de l'enfant-roi, non-défense de la Laïcité, droit de contestation excessif accordés aux parents vis à vis des enseignants y compris sur la pédagogie même... Maintenant qu'on est à fond dans la panade, à force ne pas avoir su former des Citoyens lorsque les parents eux-mêmes en étaient incapables avec leurs enfants, la situation dans ce domaine ne pourra pas être récupérée avant au moins 20 ans (une génération). Et pendant ce temps-là, on devrait être laxistes au motifs qu'à la base une partie du problème vient de l'échec collectif de toute la société civile ? Le fait qu'il y ait une responsabilité collective à la base ne rend pas les mesures coercitives illégitimes pour autant si elles sont bien ciblées...

Enfin, pourquoi dans ce cas le problème existe-il dans presque tous les pays occidentaux (même en Finlande qui a le meilleur système éducatif du monde d'après toutes les enquêtes internationales faites depuis 15 ans) ? Avec le meilleur système éducatif possible, on n'empêchera jamais une partie des jeunes (ou de leurs parents) d'être perméables à l'argumentaire des fanatiques religieux, surtout si ceux-ci pulullent ailleurs/dans d'autres pays et utilisent abondamment les différents réseaux sociaux pour diffuser leur propagande !  

Ne jamais perdre de vue que la responsabilité principale est celle des individus eux-mêmes, sauf à nier l'existence du fameux "libre-arbitre" chez tout être humain.             

Modifié le 30 mars 2016 par Bruno

[judi]

il y a 49 minutes, Bruno a dit :

@toi et FAtac : Désolé mais je n'ai lu personne ici proposer "l'enfermement en masse de populations entières"  comme les 8 millions de musulmans (car ils ne sont pas 5, mais 8 millions) : juste l'isolement des personnes condamnées & recensées comme Djihadistes / Islamistes radicaux loin du territoire métropolitain + l'isolement (sous forme d'assignation à résidence) de celles qui, sans avoir été encore condamnées, sont recensées comme extrémistes religieux (y compris d'autres re ligions que la musulmane d'ailleurs...). Cela ferait au pire quelques dizaines de milliers de personnes à isoler (soit chez elle, soit loin sur une île, mais sans les traitements dégradants/tortures qui sont appliquées à Guantanamo...) et sûrement pas "des millions" ça c'est du pur fantasme. Après, si les millions de personnes d'une religion se sentaient solidaires de ces quelques dizaines de milliers là il ne faudrait pas qu'elles se plaignent d'être "stigmatisées", et en effet oui ou irait vers une guerre civile, mais dans ce cas ce serait vraiment pas à cause des "méchants occidentaux d'origine", n'en déplaise aux partisans de l'auto-flagellation et autre repentance post-coloniale permanente...

Avant de se poser en moraliste et de crier aux idées dictatoriales, il faudrait donc voir à ne pas caricaturer les positions des autres (qui ont le droit de ne pas penser comme vous, sans être pour autant des disciples de l'Empereur Palpatine...) en leur attribuant des affirmations qu'ils n'ont jamais faites, et des idées qui seraient de toutes façons aussi injustes qu'inapplicables.  Il faut aussi je crois voir que le projet des partisans du Daech (ou des Talibans et Al-Quaeda) est précisément une dictature, et de l'espèce la plus sectaire&tortionnaire qui soit.  L'enjeu est d'y faire échec efficacement tout en gardant notre socle démocratique ; ce qui effectivement est un défi philosophique et pratique difficile.     

Je n'exagérais pas. Quelqu'un avait soumis l'idée d' "enfermer tout le monde" et de les relâcher petit à petit. Et je le prends au mot. J'ai donc déduit de ce qu'il avait dit les conséquences avant qu'il n'explique plus en profondeur sa position. Et on peut dire ce qu'on veut. A l'écrit, "enfermer tout le monde" veut dire que tu fous tout le monde en prison. Ni plus ni moins. On n'est pas à l'oral où les expressions du visage et du corps permettent de faire des sous-entendus. A l'écrit, c'est plus difficile à remarquer. 

Je passe sur alpacks qui a préconisé l'enfermement de masse (message de lundi à 19h07). Ce qui est tout de même plus proche des dictatures que des démocraties quand il ne donne pas plus de précisions. Alors excuse-moi de traiter cela de mesures pour le moins discriminatoires et dignes d'une dictature. 

il y a 55 minutes, Bruno a dit :

- En ce qui concerne les mesures préventives de fond (l'Education) pour endiguer la propagation du fanatisme, là tu es utopique : oui ce sont celles qui traiteraient mieux le problème à la racine, c'est bien vrai, à part qu'elles mettent plus de 10 ans à commencer à produire des effets et coûtent au moins aussi cher que les mesures "répressives" ; lesquelles restent indipensbles au vu du mal qui a déjà été fait et de son résultat qui est la présence d'un gros vivier de sympatisants des mouvements terroristes chez nous... Cela fait 30 ans qu'on néglige/qu'on gère très mal l'éducation civique des jeunes : moyens insuffisants, règne de l'enfant-roi, non-défense de la Laïcité, droit de contestation excessif accordés aux parents vis à vis des enseignants y compris sur la pédagogie même... Maintenant qu'on est à fond dans la panade, à force ne pas avoir su former des Citoyens lorsque les parents eux-mêmes en étaient incapables avec leurs enfants, la situation dans ce domaine ne pourra pas être récupérée avant au moins 20 ans (une génération). Et pendant ce temps-là, on devrait être laxistes au motifs qu'à la base une partie du problème vient de l'échec collectif de toute la société civile ? Le fait qu'il y ait une responsabilité collective à la base ne rend pas les mesures coercitives illégitimes pour autant si elles sont bien ciblées...

Enfin, pourquoi dans ce cas le problème existe-il dans presque tous les pays occidentaux (même en Finlande qui a le meilleur système éducatif du monde d'après toutes les enquêtes internationales faites depuis 15 ans) ? Avec le meilleur système éducatif possible, on n'empêchera jamais une partie des jeunes (ou de leurs parents) d'être perméables à l'argumentaire des fanatiques religieux, surtout si ceux-ci pulullent ailleurs/dans d'autres pays et utilisent abondamment les différents réseaux sociaux pour diffuser leur propagande !  

Ne jamais perdre de vue que la responsabilité principale est celle des individus eux-mêmes, sauf à nier l'existence du fameux "libre-arbitre" chez tout être humain.             

Je ne nie pas la responsabilité principale des individus. Et je n'essaie certainement pas de les défendre. Pour moi, ils sont indéfendables. En revanche, ce n'est pas une raison pour ne pas s'interroger sur les raisons de ce problème. On ne parle pas de quelques dizaines ou une ou deux centaines de types un peu extrémistes comme pour certains mouvements. On parle de milliers de gens, dont plus de 1500 sont partis en Syrie, 577 étant sur place et plus de 140 tués au combat selon la DGSI lien ici. Il y a aussi d'autres personnes radicalisées en France. Sans compter celles qui le sont déjà ou sont vulnérables. 

On ne pourra pas faire l'économie de mesures préventives. Tout comme on ne pourra pas à terme faire l'économie d'une véritable réflexion sur les causes de cette montée de la radicalisation. France 2, dans le même lien aurait dit que 67% des personnes parties en Syrie venaient des classes moyennes et 17% des milieux favorisés. Evidemment, il n'est pas précisé comment les chiffres ont été obtenus. Mais je pense qu'il s'agit tout de même un bon indicateur. 

Avant de finir, je voudrais préciser que je ne demandais pas les efforts principalement sur l'EN (sauf si tu parles de FATac mais il n'a rien dit là-dessus). Elle a déjà suffisamment de problèmes. Ni sur un ministère en particulier. Le problème est que l'on n'a pas de vrai projet de société à proposer. Et que pour certains, bah ils s'orientent là où ils peuvent. La preuve, même des médecins, des informaticiens, des ingénieurs rejoignent l'EI. Alors qu'ils ont eu accès à des formations très qualifiantes, qui permettent de gagner correctement sa vie (selon les secteurs évidemment), qui sont bien informés sur le monde extérieur en général. Bref, ce n'est pas le type complètement paumé dans sa chambre uniquement. Et c'est là qu'il y a un problème. Si même des cerveaux rejoignent l'EI, est-ce que ce n'est pas le signe qu'il y a un problème ailleurs que dans la formation ? 

[Bruno]

il y a 49 minutes, judi a dit :

(...)  Avant de finir, je voudrais préciser que je ne demandais pas les efforts principalement sur l'EN (sauf si tu parles de FATac mais il n'a rien dit là-dessus). Elle a déjà suffisamment de problèmes. Ni sur un ministère en particulier. Le problème est que l'on n'a pas de vrai projet de société à proposer. Et que pour certains, bah ils s'orientent là où ils peuvent. La preuve, même des médecins, des informaticiens, des ingénieurs rejoignent l'EI. Alors qu'ils ont eu accès à des formations très qualifiantes, qui permettent de gagner correctement sa vie (selon les secteurs évidemment), qui sont bien informés sur le monde extérieur en général. Bref, ce n'est pas le type complètement paumé dans sa chambre uniquement. Et c'est là qu'il y a un problème. Si même des cerveaux rejoignent l'EI, est-ce que ce n'est pas le signe qu'il y a un problème ailleurs que dans la formation ? 

Effectivement il y a un vrai problème de fond, et ceci dans la plupart des pays d'ailleurs, mais en Europe c'est en Belgique et en France qu'il semble le plus aigüe (si on fait le ratio entre nombre d'habitants/nombre de gens partie faire le "Djihad" au M.O), du moins jusqu'ici... Le fait que des "cerveaux" rejoignent le Daech prouve surtout qu'avoir une tête bien pleine est fort différent d'avoir une "tête bien faite".

C'est vrai que nos sociétés ne proposent plus de projet collectif, de vision commune, on "navigue à vue" et le capitalisme-roi avec son règne des lobbys d'intérêts particuliers efface des consciences la notion même de "L'intérêt Général" qui devrait pourtant être le fil conducteur commun. Cela nous entraîne dans une course collective au rendement, à la performance. à la sacralisation de la "réussite personnelle", et forme une trame favorable à toutes les dérives... Ce n'est pas pour autant une excuse à certains agissements, ni à certains endoctrinement.    

Ceci dit, quand on voit que les mouvements ou leaders politiques qui ont un projet de société affirmé sont aussitôt taxés d'être des "extrêmes" (extrême gauche, extrême droite...) et restent minoritaires aux élections, on peut aussi se demander si les populations des pays démocratiques elles-mêmes ont envie qu'il y ait un projet collectif assumé/affirmé : cf aux Etats-Unis, LE pays qui nous a entrainé dans ce délire panétaire du Capitalisme forcené/du "toujours plus", ou Ralph Nader n'avait pas dépassé 5% des voix, aujourd'hui Bernie Sanders qui a une bonne côte, mais reste taxé de "Communiste/Bolchevique" et moins populaire dans son propre camp qu'Hillary Clinton (dont le programme est de ne rien changer à rien, juste gérer le tout venant et faire des ajustements au gré des rapports de force médiatiques à un moment donné). Avoir des dirigeants qui ont une vraie vision collective ce serait un grand changement, la fin du pouvoir réel qui depuis plusieurs décennies a été laissé tant aux lobbys économiques privés qu'aux communautés religieuses. Or, justement le changement fait encore plus peur à la majorité des gens que la persistance d'un terreau favorable aux radicalisations de toutes sortes, causé par l'absence de vrai "projet de société"...

Le paradoxe de la Démocratie est justement qu'elle favorise par nature une "dictature de la majorité passive/immobiliste", et donc que toute noyade collective est extrêmement longue et difficile à rattrapper sans volonté claire d'agir dans un sens ou dans l'autre.  

Bon, on dérive nous même là vers le HS pour entrer dans une sorte de philosophie politique/philosophie du pouvoir...        

Modifié le 30 mars 2016 par Bruno

[judi]

il y a 3 minutes, Bruno a dit :

Ceci dit, quand on voit que les mouvements ou leaders politiques qui ont un projet de société affirmé sont aussitôt taxés d'être des "extrêmes" (extrême gauche, extrême droite...) et restent minoritaires aux élections, on peut aussi se demander si les populations des pays démocratiques elles-mêmes ont envie qu'il y ait un projet collectif assumé/affirmé : cf aux Etats-Unis ou Ralph Nader n'avait pas dépassé 5% des voix, aujourd'hui Bernie Sanders qui a une bonne côte, mais reste taxé de "communiste" et moins populaire dans son propre camp qu'Hillary Clinton (dont le programme est de ne rien changer à rien, juste gérer le tout venant et faire des ajustements au gré des rapports de force médiatiques à un moment donné). Avoir des dirigeants qui ont une vraie vision collective ce serait un grand changement, la fin du pouvoir réel qui depuis plusieurs décennies a été laissé tant aux lobbys économiques privés qu'aux communautés religieuses. Or, justement le changement fait encore plus peur à la majorité des gens que la persistance d'un terreau favorable aux radicalisations de toutes sortes, causé par l'absence de vrai "projet de société"...

Bon, on dérive nous même là vers le HS pour entrer dans une sorte de philosophie politique/philosophie du pouvoir...        

Je pense que c'est différent. Le fait de proposer un projet de société ne fait pas tout. Il faut qu'il plaise. Je ne vais pas aller voter pour quelqu'un juste parce qu'il propose un projet de société. Si je suis en désaccord avec ce qu'il veut faire, ce serait totalement débile. Pour les extrêmes, c'est plus lié à une tentative de repousser les partis en question dans une zone où l'imaginaire dit que ce sont des partis antidémocratiques, rascistes et tout le tralala. Ce qui reste largement à démontrer. Je ne les soutiens pas plus que ça (disons qu'ils mettent un peu de piquant dans une vie politique autrement bien monotone). Mais pourquoi voter pour quelqu'un avec projet de société dont on sait qu'il est inapplicable ou qu'il pourrait ruiner la France s'il est effectivement appliqué ? Ce serait suicidaire. 

Pour les USA, c'est différent. A partir du moment où tu es à gauche, tu es communiste pour certains. Même le Parti Démocrate correspond plus au centre-droite des LR qu'au PS ou autre chose. Pour un certain nombre d'américains, Hollande serait communiste. Donc c'est bien différente de la France ou de la Belgique.

 

[Bruno]

il y a 15 minutes, judi a dit :

Je pense que c'est différent. Le fait de proposer un projet de société ne fait pas tout. Il faut qu'il plaise. Je ne vais pas aller voter pour quelqu'un juste parce qu'il propose un projet de société. Si je suis en désaccord avec ce qu'il veut faire, ce serait totalement débile. Pour les extrêmes, c'est plus lié à une tentative de repousser les partis en question dans une zone où l'imaginaire dit que ce sont des partis antidémocratiques, rascistes et tout le tralala. Ce qui reste largement à démontrer. Je ne les soutiens pas plus que ça (disons qu'ils mettent un peu de piquant dans une vie politique autrement bien monotone). Mais pourquoi voter pour quelqu'un avec projet de société dont on sait qu'il est inapplicable ou qu'il pourrait ruiner la France s'il est effectivement appliqué ? Ce serait suicidaire. 

Pour les USA, c'est différent. A partir du moment où tu es à gauche, tu es communiste pour certains. Même le Parti Démocrate correspond plus au centre-droite des LR qu'au PS ou autre chose. Pour un certain nombre d'américains, Hollande serait communiste. Donc c'est bien différente de la France ou de la Belgique.

Quelque soit le pays voter pour quelqu'un juste parce qu'il a un projet "différent" serait effectivement idiot. Mais en Europe il y a souvent le choix entre plusieurs candidats/mouvements proposant autre chose, plusieurs qui ont au moins un projet collectif pour la société. Je soulignais justement que même en additionnant leurs voix on n'atteint jusqu'ici jamais les 50% (à vrai dire même pas 40%) ; et je ne parle pas des abstentionnistes toujours aussi nombreux, même lorsque l'offre politique est très diversifiée... Donc l'absence de "projet de société" que tu dénonçais est régulièrement validée par les populations elles mêmes, et finalement davantage la faute des peuples que des "proposants/offrants" à la direction des pays où il y a le choix...     

Modifié le 30 mars 2016 par Bruno

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, alpacks a dit :

 

    Moi je dis blabla, tu me fais penser a moi il y a 10 ans, quand j'étais encore complêtement aveuglé par l'idéologie de tolérance et du tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil et l'islam est une religion de paix ... Que tout ça finalement c'est notre faute et que c'est a nous d'écarter les fesses pendant que le suppositoire de l'AK47 arrive.

   Moi j'ai évolué, j'ai regardé les choses en face, et je vois que mon pays est entré dans une véritable guerre civilisationnelle ou c'est certainement pas en tendant l'autre joue que tu trouveras une solution pacifique pour notre pays ...

    Nous avons  un système judiciaire et carcéral qui n'est pas en mesure de protéger les citoyens par un véritable travail en amont d'empêchement réel d'actes terroristes sur notre territoire ...

   Et au fait, avant d'hurler au fascistoïde : Compares ce qui est comparable, tout ce que tu sais faire c'est dire : Oui il y a bien des problèmes, mais aux solutions proposées c'est dire nazi - camp de concentration : Moi je dis que des gens comme toi feraient bien de ne pas discuter d'une politique de prisonniers de guerre car vous ne serez jamais en mesure de protéger votre pays en rejetant des solutions qui a mon sens sont pourtant raisonnables, mesurées et de "bonne guerre"

 

     Tiens d'ailleurs, avec le Guantanamo US, rapelles moi donc combien il y a eu d'attentats majeur sur le territoire US ? Il y en a pas eu des masses ... Preuve s'il en est qu'au moins eux ont su se protéger de manière raisonnable ...

    Chez moi les fous et les fascistoïdes sont ceux qui refusent d'évoluer au nom de je ne sais quelle bonne morale qui en devient même un outil pour l'ennemi pour mieux nous zigouiller

   Nous sommes en guerre, et ça implique que ça ne rigole plus ... Eh oui c'est vilain la guerre, mais elle est chez nous : Il va peut être faloir commencer a se l'admettre et en attendant vous ne proposez rien d'autre que l'immobilisme car vous avez peur des critiques de votre ennemi : Vous en êtes a la soumission intellectuel la ...

    Mais ne t'inquiètes pas, c'est une maladie qui passera ça ...

Moins que de la clairvoyance, moi ce que je vois c'est surtout un mec qui pétoche tout seul dans son coin. Malheureusement des comme toi ils sont nombreux. Avec un manque pareil de sang froid et de contenance, les terroristes ont gagné d'avance.

Ce que toi et tes copains ne comprenaient pas est qu'il n'existe pas de solution toute faite. Cette guerre va être difficile, pénible, cruelle et particulièrement sale, mais surtout très longue. Aussi, faire preuve de retenus et de discernement n'est pas juste une question de principe, même si ça a son importance, ne t'en déplaise, mais est une nécessité technique dans quelque chose, l'antiterrorisme, qui tient plus de l'opération de police que de la guerre pur et dur.

En conclusion de quoi, les faibles d'esprits ne sont pas là où tu l'imagines.

A bon entendeur.

Modifié le 30 mars 2016 par Shorr kan

[Boule75]

Bon, c'est pas tout ça, mais il y a des décisions importantes qui se prennent, là : "finalement, non".

Citation

Faute d'accord entre l'Assemblée et le Sénat sur la déchéance de nationalité, le président de la République ne peut réunir le Congrès. S'exprimant depuis l'Élysée, il a préféré clore un feuilleton politique lancé il y a quatre mois.

 

Restons factuels...

[penaratahiti]

Un peu sur le même thème que la déchéance de nationalité (le thème des mesures réflexes post-attentat et à l'efficacité non-avérée), maintenant que le juge anti-terroriste Marc Trévidic est libéré de ses fonctions, il donne son point de vue sur l'Etat d'Urgence, et conseille la Belgique :

"N'imitez pas l'état d'urgence, ça n'a pas de sens. C'est débile."

http://www.marianne.net/conseil-marc-trevidic-belgique-n-imitez-pas-etat-urgence-c-est-debile-100241469.html

Modifié le 30 mars 2016 par penaratahiti

[Rob1]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Qu'est-ce qu'il dit ensuite ? They're tough and... ? J'ai du mal à transcrire.

and the law gives them a fair amount of headroom : et la loi leur donne une bonne marge de manoeuvre.

[Drakene]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Moins que de la clairvoyance, moi ce que je vois c'est surtout un mec qui pétoche tout seul dans son coin. Malheureusement des comme toi ils sont nombreux. Avec un manque pareil de sang froid et de contenance, les terroristes ont gagné d'avance.

Ce que toi et tes copains ne comprenaient pas est qu'il n'existe pas de solution toute faite. Cette guerre va être difficile, pénible, cruelle et particulièrement sale, mais surtout très longue. Aussi, faire preuve de retenus et de discernement n'est pas juste une question de principe, même si ça a son importance, ne t'en déplaise, mais est une nécessité technique dans quelque chose, l'antiterrorisme, qui tient plus de l'opération de police que de la guerre pur et dur.

En conclusion de quoi, les faibles d'esprits ne sont pas là où tu l'imagines.

A bon entendeur.

Le problème c'est justement que l'on ne fait pas la guerre, comme le fait remarquer Goya. Hors on a un ennemi plus que désigné et il s'agit d'agir sur les 2 tableaux, antiterroriste et militaire, contre cette menace.

On ne peut espérer gagner si on agit sur un seul à la fois.

En attendant 100% des victimes sont civiles et malgré cela ne gène pas nos politiques de dire qu'ils mènent une "guerre".

[Shorr kan]

il y a 32 minutes, Drakene a dit :

Le problème c'est justement que l'on ne fait pas la guerre, comme le fait remarquer Goya. Hors on a un ennemi plus que désigné et il s'agit d'agir sur les 2 tableaux, antiterroriste et militaire, contre cette menace.

On ne peut espérer gagner si on agit sur un seul à la fois.

En attendant 100% des victimes sont civiles et malgré cela ne gène pas nos politiques de dire qu'ils mènent une "guerre".

Je ne dis pas le contraire et constate avec dépit ce "mi figue mi raisin". Pour faire écho à la discutions qu'on a en se moment même sur le topic daech je pense qu'il faudra beaucoup plus de mort pour réveiller les politiques. Et encore, je suis persuadé qu'il céderons à la fuite en avant plutôt que d'affronter le problème sérieusement.

Bien entendu, il y a un volet militaire à l'affaire et il faudra bien écraser Daech ; enfin, ce serait ce qu'il y a de plus responsable. Mais on sent bien qu'au sommet des différents Etats concernés les responsables sont désemparés : ils sont pris entre le désir de s’accommoder de la situation, l'idée que c'est pas leur problème, le manque de moyens, enfin l'incompréhension de la situation et les rivalités avec les autres pays qui ne cessent pas entre temps malgré l'ennemi commun. 

Pourtant dans le domaine de ce qui est possible il y a justement ce qu'a proposé Goya avec sa "guerre de corsaires" et ça me botte bien. Une bonne entrée en matière et une étape préparant quelque chose de plus grande ampleur. Mais ça reste du domaine du rêve. 

On arrivera peut être à faire ce qu'il faut faire, aux bonnes solutions ; mais probablement après avoir essayé toutes les mauvaises solutions...

 

Modifié le 30 mars 2016 par Shorr kan

[Drakene]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Je ne dis pas le contraire et constate avec dépit ce "mi figue mi raisin". Pour faire écho à la discutions qu'on a en se moment même sur le topic daech je pense qu'il faudra beaucoup plus de mort pour réveiller les politiques. Et encore, je suis persuadé qu'il céderons à la fuite en avant plutôt que d'affronter le problème sérieusement.

 

C'est un peu ça le problème. Les gens risquent de ne pas avoir la même marge de tolérance face à ce genre d'événements que nos politiques. Et en attendant la mayonnaise continue de monter

[g4lly]

A écouter et ré-écouter ... surtout la première partie.

http://www.franceculture.fr/emissions/l-invite-des-matins/radicalisation-que-peut-la-politique-de-la-ville

[zx]

on connait toujours pas la cible du gars.

L'arrestation de Reda Kriket a permis d'éviter des attentats d'une «extrême violence»

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/03/30/97001-20160330FILWWW00352-l-arrestation-de-reda-kriket-a-permis-d-eviter-des-attentats-d-une-extreme-gravite.php

Modifié le 30 mars 2016 par zx

[Wallaby]

http://www.independent.co.uk/voices/comment/after-the-atrocities-committed-against-muslims-in-bosnia-it-is-no-wonder-today-s-jihadis-have-set-9717384.html (7 septembre 2014)

Même si je ne le suivrais pas dans toutes ses conclusions, Robert Fisk redéfinit en la démystifiant la notion de radicalisation en racontant qu'un jour en 1993 il a été interpellé dans une rue du Caire par un Égyptien qui, reconnaissant en lui un journaliste occidental, lui demande de l'aider à aller en Bosnie. Il fait le lien entre le discours que lui tient cet homme et certains prêches du prédicateur Youssef Qaradawi recommandant d'aller en Bosnie pour épouser les femmes bosniaques violées et ainsi sauver leur honneur. Donc en gros, c'est une pulsion de prendre les armes pour se porter au secours. Et donc, ce n'est pas très différent des motivations des Anglais qui manifestaient dans les rues de Londres en 1938 en demandant de prendre les armes pour régler leur compte aux Allemands qui faisaient des bêtises en Tchécoslovaquie.

Modifié le 31 mars 2016 par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

A écouter et ré-écouter ... surtout la première partie.

http://www.franceculture.fr/emissions/l-invite-des-matins/radicalisation-que-peut-la-politique-de-la-ville

01:45 Mohamed-Ali Adraoui : Les gens qui sont censés être proches des gens qui sont passés à l'acte nous disent "mais on ne savait pas ce qu'ils faisaient". Donc l'effet quartier à mon avis, le quartier n'est pas la bonne unité de compte ou l'unité d'analyse. C'est vraiment la fratrie, qu'elle soit symbolique ou biologique.

C'est à comparer avec ce que dit Hind Fraihi ( http://www.air-defense.net/forum/topic/18984-menaces-intérieures/?do=findComment&comment=956748 ) sur Bassam Ayachi dirigeant du "Centre islamique belge" de Molenbeek où il célébrait de simples "mariages religieux" sans valeur légale. Un centre qui a été "démantelé en 2012" ( http://www.lalibre.be/actu/international/le-cheikh-bassam-blesse-dans-un-attentat-en-syrie-54ec255e35700d7522c2b2be ).

Peut-être qu'on élargit trop en parlant de Molenbeek en général. Est-ce que la communauté croyante réunie dans ce centre islamique est la bonne unité d'analyse ?

D'autre part je pense qu'il faut introduire une notion diachronique. Il y a probablement un "avant 2012" et un "après 2012" : les analyses qu'on pouvait faire avant ne sont probablement plus valables après.

03:12 Mohamed-Ali Adraoui : On dit que la coupure par exemple religieuse ou culturelle peut expliquer la radicalisation politique. Oui, sauf que si vous allez en Inde, vous avez une division claire entre castes et vous n'avez jamais eu d'attentats. 

Euh... qu'est-ce qu'il en sait ? Il n'est pas indologue. Il y a une division entre musulmans et hindous en Inde et il y a eu un attentat grave à Bombay en 2008. Il y a eu des pogroms anti-musulmans au Gujarat en 2002. J'avais noté les choses suivantes dans le fil Inde :

http://www.prospectmagazine.co.uk/features/indias-shame (13 novembre 2014)

L'article d'Arundhati Roy « La Honte de l'Inde » a été traduit en français dans le dernier numéro de la revue « Le Débat ». J'ai retrouvé la version originale en anglais et j'en traduis un passage, au début de l'article, relativement doux. La suite est plus dure :

Elle [sureka Bhotmange] était une « intouchable », une femme Dalit, vivant en Inde, et elle n'était pas des plus miséreuses. Elle était mieux éduquée que son mari, et c'est pour cela qu'elle avait la fonction de chef de famille. (...) Les villageois ne permirent pas à sa famille d'irriguer leurs prés avec de l'eau du canal, ou à puiser de l'eau du puits public. Ils tentèrent de construire une route publique à travers ses terres, et lorsqu'elle protesta, ils menèrent leurs chars à boeufs à travers ses prés. Ils lâchèrent leur bétail pour qu'il se nourrisse de ses récoltes sur pied.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/05/14/suicide-litteraire-en-inde_4633813_3224.html (14 mai 2015)

Les premiers paragraphes d'un article payant sur Perumal Murugan, écrivain qui a renoncé à sa carrière littéraire en janvier, pour calmer les protestataires qui l'accusent de blasphème, après la publication d'un roman qui heurte leur sensibilité.

Il aurait raison dans le sens où la violence a souvent pour but de remettre de la coupure et de l'inégalité là où la laïcité aurait tendance à mettre de l'égalité et à bouleverser les hiérarchies traditionnelles.

[g4lly]

Quote

 

Attentat déjoué en France: opération policière en cours à Courtrai en Belgique

Bruxelles - Une opération policière en lien avec Reda Kriket, un homme inculpé en France pour un projet d'attentat imminent, était en cours jeudi à Courtrai, dans le nord-ouest de la Belgique, a déclaré le parquet fédéral belge à l'AFP.

Il y a une perquisition en cours en lien avec le dossier Kriket, a affirmé à l'AFP un porte-parole du parquet fédéral, Eric Van Der Sypt. Ça se passe à Marke, dans la ville de Courtrai, a précisé le porte-parole, qui n'a pas fait état à ce stade d'interpellations.

Selon les premières images diffusées par les médias locaux, l'opération se déroule dans le quartier résidentiel de Rodenburg, qui longe l'autoroute E17 au sud de cette ville flamande proche de la frontière française et a été bouclé par la police et l'armée.

Reda Kriket, un Français de 34 ans, a été mis en examen mercredi pour association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste criminelle par un juge antiterroriste parisien, à l'issue de six jours de garde à vue.

Déjà condamné en Belgique dans une affaire de terrorisme et soupçonné d'avoir séjourné dans les rangs de l'organisation Etat islamique (EI) en Syrie, Reda Kriket avait été arrêté le 24 mars en région parisienne. Dans l'appartement qu'il occupait, les policiers avaient découvert fusils d'assaut, armes de poing et explosifs, dont du TATP, l'explosif artisanal prisé par les jihadistes de l'EI.

Lors de son arrestation, le ministre français de l'Intérieur Bernard Cazeneuve avait annoncé la mise en échec (d')un projet d'attentat en France conduit à un stade avancé, sans donner de détails.

A ce stade des investigations, si aucune cible précise projetée n'a pu être identifiée, tout laisse néanmoins à penser que la découverte de cette cache a permis d'éviter la commission d'une action d'une extrême violence par un réseau terroriste prêt à passer à l'acte, a souligné mercredi soir le procureur de Paris, François Molins.

En Belgique, deux hommes, Abderrahmane Ameuroud et Rabah M., arrêtés vendredi à Bruxelles, ont été inculpés en lien avec ce réseau. Un autre complice présumé de Reda Kriket, Anis Bahri, a été interpellé dimanche à Rotterdam aux Pays-Bas. Quelque 45 kg de munitions de calibre 7,62, du type de celles utilisées avec des kalachnikovs, ont été retrouvés à cette occasion.


(©AFP / 31 mars 2016 12h23)

 

 

[Skw]

Daesh appelle les musulmans résidant en Allemagne à mener des attaques dans la lignée de celles qui ont été commises à Paris et Bruxelles.

http://www.n-tv.de/politik/Ist-Deutschland-geruestet-gegen-Terror-article17357861.html

J'attends de voir comment la ZDF expliquera à son public enfants pourquoi l'Allemagne est désormais la cible des menaces daeshiennes... Cela risque d'être drôle.

 

 

[French Kiss]

Huum, je pense que le terreau allemand n'est pas aussi fertile pour les idees de daesh que celui qu'il y a en France ou en Belgique, meme si ce n'est pas une garantie qu'il ne se passera rien.

[Skw]

Il y a 2 heures, French Kiss a dit :

Huum, je pense que le terreau allemand n'est pas aussi fertile pour les idees de daesh que celui qu'il y a en France ou en Belgique [...]

Certains éléments de contexte actuels ou historiques diffèrent effectivement. Mais je ne crois pas que le degré de menace soit en fait si différent entre la France et l'Allemagne. L'idée qu'un pays puisse se sentir à l'abri parce qu'il n'a pas le même terreau me semble un peu dépassé... Du côté espagnol, ils avaient un terreau considéré comme favorable avant les attentats de Madrid ? Il y avait certes eu leur participation à l'intervention en Irak, mais on ne peut pas vraiment dire que c'est un élément de terreau au sens ancré du terme. Doit-on parler d'un terreau favorable du côté danois ? Je n'ai pas l'impression que les nouvelles formes du terrorisme islamiste aient besoin de terreau pour frapper. Je pense même qu'il y a une réflexion en termes d'objectifs stratégiques, pourrait-on dire, qui est en fait assez indépendante du terreau. Où doit-on frapper pour faire le plus de bruit, susciter les tensions espérées, gagner en recrutement, etc ? C'est à mon avis en cela que certains pays vont devoir changer rapidement d'approches sur la question.

Modifié le 1 avril 2016 par Skw

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, French Kiss a dit :

Huum, je pense que le terreau allemand n'est pas aussi fertile pour les idees de daesh que celui qu'il y a en France ou en Belgique, meme si ce n'est pas une garantie qu'il ne se passera rien.

Au contraire. L'Allemagne est egalement considérée comme une base arrière depuis longtemps (les auteurs de 2001 viennent en parti d'Allemagne, comme ceux projetant un attentat au Marhé de Noel/Cathédrale de Strasbourg)

Il y' a une forte communauté turque mais aussi marocaine infilitrée par des radicaux depuis quelques temps déjà.

[Skw]

Il y a en outre un courant salafiste certes moins développé numériquement qu'en France, mais particulièrement actif. A voir ensuite quel lien l'on souhaite établir entre prosélytisme salafiste et menace d'attaques terroristes... en tout cas, les propos tenus par leurs figures de proue ne sont pas toujours des plus apaisés.

[French Kiss]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Il y a en outre un courant salafiste certes moins développé numériquement qu'en France, mais particulièrement actif. A voir ensuite quel lien l'on souhaite établir entre prosélytisme salafiste et menace d'attaques terroristes... en tout cas, les propos tenus par leurs figures de proue ne sont pas toujours des plus apaisés.

Je sais, j'ai meme vu debouler qq chose qui ressemblait a des salafous dans mon patelin, ils ne sont pas restes longtemps.