terrorisme menaces intérieures

[pascal]

Moi je verrais bien une chanson de Johnny Lee Hooker pour commencer

One Bourbon, one scotch, one beer

Après tu balances Imagine

Puis tu finis par ce monument des Garçons Bouchers

La bière

Si après çà ton gusse n'est pas rentré dans le rang tu le mets le cul à l'air dans la bauge d'un gros verrat en rut, je t'en foutrais moi des Kerguelen

[rendbo]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

...] je t'en foutrais moi des Kerguelen

Mais arrêtez avec les Kerguelen !

Certes c'est isolé, mais c'est magnifique (http://www.reserves-naturelles.org/terres-australes-francaises) ! Pourquoi pourrir ce paysage grandiose et paradisiaque ?

 

Modifié le 8 août 2016 par rendbo

[Alexis]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Si après çà ton gusse n'est pas rentré dans le rang tu le mets le cul à l'air dans la bauge d'un gros verrat en rut, je t'en foutrais moi des Kerguelen

Mais qu'en dira la S.P.A. ? 

 

Bon sinon, suivant la maxime "On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui".

Et tenant compte du fait que les gens du forum, c'est pas n'importe qui.

Voilà, nous allons - avec un odieux connard, hein - rire des terros. Car Monsieur Abou, de Daesh, est intervenant en classe de primaire pour parler aux joyeux bambins du beau métier de terroriste.

[Rochambeau]

Il y a 6 heures, Espadon a dit :

On appelle cela de la manipulation, il suffit de dire ce que votre victime à envie d'entendre, de travestir la vérité, mais je ne vais pas vous faire un cours de psychologie. Et ça marche contre toute personne ayant perdu le sens critique. Il suffit d'aller là ou elle veut aller, mais en modifiant simplement sa perception de la réalité. L'exemple le plus frappant: l'invasion de l'Irak par les USA pour détruire les armes chimiques que possédait ce pays. Bref n'importe qui peut se transformer en terroriste, il suffit simplement d'actionner les bons leviers. 

Exacte,

Ajoutons aussi la polarisation de nos société ou les politiques sont incapables de faire un truc fédérateur, en même temps avec une presse volontier otrancière renforcant encore cette polarisation de notre population. Augmentant plus que nécessaire les frustrations et opinion de chacun, voir notamment l'ambiance même dans ce topic ou certains vont proposer des soluces franchement pas jouasse ...

Tiens une petite vidéo sympa enfonçant des portes ouverte, mais cela fait du bien d'en voir des comme cela de temps à autre :(Nous faisant regretter parfois notre ministère de la propagande, spéciale dédicace à Peyrefitte ...)

Révélation

 

D'ailleurs en y réfléchissant, est ce vraiment une bonne idée de faire des prisons spécifique pour les terroristes ? Ne deviendraient elles pas aussi des cible importante pour les autres terroristes ? Ne pas oublier non plus qu'il n'existe aucune prisons infaillible ! Et imaginons nous que l'un d'entre eux s'échappe, c'est déjà lui offrir un retex non négligeable. 

Modifié le 8 août 2016 par Rochambeau

[rendbo]

il y a une heure, Rochambeau a dit :

 

Ne pas oublier non plus qu'il n'existe aucune prisons infaillible ! Et imaginons nous que l'un d'entre eux s'échappe, c'est déjà lui offrir un retex non négligeable. 

Il existe une prison infaillible, mais elle est incompatible avec les textes internationaux signés par la France (et il faudrait changer quelques lois aussi, mais ça c'est un détail technique).

En y réfléchissant bien, c'est d'ailleurs dommage ou tant mieux (qu'il n'y ait pas d'évasion possible) car on aurait été fixé une bonne fois pour toute : le RetEx du mec serait "hey les mecs y a rien là haut alors ça sert à rien" ; "hey les mecs, j'ai vu le patron et il m'a dit qu'on avait tord, et rien que pour ça ce serait le méchoui éternel", ou enfin "J'ai eu la confirmation : Banzaï"

[Rochambeau]

il y a 38 minutes, rendbo a dit :

Il existe une prison infaillible, mais elle est incompatible avec les textes internationaux signés par la France (et il faudrait changer quelques lois aussi, mais ça c'est un détail technique).

En y réfléchissant bien, c'est d'ailleurs dommage ou tant mieux (qu'il n'y ait pas d'évasion possible) car on aurait été fixé une bonne fois pour toute : le RetEx du mec serait "hey les mecs y a rien là haut alors ça sert à rien" ; "hey les mecs, j'ai vu le patron et il m'a dit qu'on avait tord, et rien que pour ça ce serait le méchoui éternel", ou enfin "J'ai eu la confirmation : Banzaï"

Même cela c'est peine perdu ! Parce qu'on peu utiliser aussi son cadavre ...

Pour faire une comparaison provoquante prenons l'exemple de nos figure nationales comme De Gaulle, qui est largement utilisé par notre classe politique pour se donner une certaine légitimité. Combien de nos politiques s'affirment être les relayeur de la pensée de l'homme du 18 Juin ? Tout en ayant aucun rapport avec lui soi-dit en passant ... rien que cette exemple franco-centré demonte que l'élimination de terroriste est illusoire, mise à part à satisfaire nos besoin cathartique.

Le pire dans tout cela c'est que cela est plus aisé de le faire pour l'EI, la martylogie étant un système largement rodé au Proche-Orient. Donc dans les faits les buter ne nous rapport rien, au fond au contraire cela les arrangent politiquement et techniquement parlant.

 

[christophe 38]

il y a 1 minute, Rochambeau a dit :

Même cela c'est peine perdu ! Parce qu'on peu utiliser aussi son cadavre ...

Pour faire une comparaison provoquante prenons l'exemple de nos figure nationales comme De Gaulle, qui est largement utilisé par notre classe politique pour se donner une certaine légitimité. Combien de nos politiques s'affirment être les relayeur de la pensée de l'homme du 18 Juin ? Tout en ayant aucun rapport avec lui soi-dit en passant ... rien que cette exemple franco-centré demonte que l'élimination de terroriste est illusoire, mise à part à satisfaire nos besoin cathartique.

Le pire dans tout cela c'est que cela est plus aisé de le faire pour l'EI, la martylogie étant un système largement rodé au Proche-Orient. Donc dans les faits les buter ne nous rapport rien, au fond au contraire cela les arrangent politiquement et techniquement parlant.

 

juste un avis :

vu que pour les musulmans français, ces derniers ne se reconnaissent pas dans cet islam de violence, je serai pour une crémation (c'est à dire pas d'enterrement religieux) et une dissémination des cendres au pays basque, sur St Jean Pied de Port (avec un t à la fin) : il y a de nombreux elevages de cochons en plein air..

Ces tordus ne respectent pas les preceptes de la religion, pourquoi la suivre ???

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

juste un avis :

vu que pour les musulmans français, ces derniers ne se reconnaissent pas dans cet islam de violence, je serai pour une crémation (c'est à dire pas d'enterrement religieux) et une dissémination des cendres au pays basque, sur St Jean Pied de Port (avec un t à la fin) : il y a de nombreux elevages de cochons en plein air..

Ces tordus ne respectent pas les preceptes de la religion, pourquoi la suivre ???

Cela ne nous rapportera rien d'un point vu strictement tactique et stratégique, de leur coté par contre il pourront toujours utiliser ce genre d'évènement comme un symbole de leur lutte. On risque aussi de provoquer un schisme au sein des musulman eux mêmes qui ne sont pas des islamiste mais qui considère ce genre d'acte comme impropre à leur conviction religieuse. Et du coup polariser encore plus les opinion, ce qui franchement au vu de l'ambiance actuelle n'est pas bon dutout.

Et puis les pauves cochons, déjà qu'on leur promet une mort affreuse, au moins ayons le respect de leur donner un meilleur confort ...

 

 

 

Modifié le 8 août 2016 par Rochambeau

[christophe 38]

il y a 4 minutes, Rochambeau a dit :

Cela ne nous rapportera rien d'un point vu strictement tactique et stratégique, de leur coté par contre il pourront toujours utiliser ce genre d'évènement comme un symbole de leur lutte. On risque aussi de provoquer un schisme au sein des musulman eux mêmes qui ne sont pas des islamiste mais qui considère ce genre d'acte comme impropre à leur conviction religieuse. Et du coup polariser encore plus les opinion, ce qui franchement au vu de l'ambiance actuel n'est pas bon dutout.

Et puis les pauves cochons, déjà qu'on leur promet une mort affreuse, au moins ayons le respect de leur donner un meilleur confort ...

 

 

 

tu as raison...

simplement, l'enjeu suivant, ça va etre de faire preuve de pédagogie pour les familles des victimes et surtout préparer ce qu'il va falloir dire et faire après le prochain attentat.

et moi, je veux bien respecter un adversaire qui respecte certaines valeurs, pour un mec qui se comporte comme une bete, j'ai du mal.

 

et, sinon, (sans ironie), je lis un peu partout des commentaires qui disent, en substance, qu'éliminer les terros n'élimine pas la cause...

donc, quelle est la cause, comment faire pour l'atténuer ou pour la supprimer ???

faut il dégommer des dignitaires saouds ou qataris ?? pour que le message passe ??

[Rochambeau]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

tu as raison...

simplement, l'enjeu suivant, ça va etre de faire preuve de pédagogie pour les familles des victimes et surtout préparer ce qu'il va falloir dire et faire après le prochain attentat.

A part améliorer nos méthodes d'intervention, de renseignement et sécurité en générale nous ne pouvons rien faire d'autre ... a vrai dire rien que pour ces trois exemples, nos politiques ont du boulot. (Encore faudrait-il qu'ils jouent au jeu !) 

Les récentes attaques sont plutôt une bonne occasion de remmettre certaines pendules à l'heure au niveau organisationnel, nous avons une structure qui peut  gérer les catastrophe naturelle permettant une vrai synergie entre les services, pourquoi pas la même chose pour les attaques terroristes et autres tuerie de masse. Cela a été déjà débattu sur le forum, ce qui montre bien la nécessité de la chose ...

Pour la souffrance des familles et proches des victimes, sincèrement je ne vois pas ce qu'on peut faire ... quoiqu'on fasse, ils seront trop émotionnellement trop affecté pour que nos paroles ou actes les touchent. On rentre là dans un domaine exclusiement individuel et privé, que l'Etat peut difficile se permettre de s'immiscer.

Pour ce qui concerne la population en elle-même, on peut demander que la presse se calmer durant ce genre d'évènement ... le temps de faire retomber le souffler pour mieux gérer.

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

et, sinon, (sans ironie), je lis un peu partout des commentaires qui disent, en substance, qu'éliminer les terros n'élimine pas la cause...

donc, quelle est la cause, comment faire pour l'atténuer ou pour la supprimer ???

faut il dégommer des dignitaires saouds ou qataris ?? pour que le message passe ??

Le problème concerne avant tout les musulmans eux même, c'est cela le vrai problème ... tant que les musulmans ne trouveront pas leur propre voie, "on n'est pas sortie du sable !" Nous les occidentaux nous sommes impliqué dans cette affaire à cause de nos intérêts économiques et géostratégiques. Du coup si on intervient trop, le problème sera le même ... saoud ou qataris ne sont de la partie immergée d'un conflit confessionnel et d'influence de plusieurs siècle.

Modifié le 8 août 2016 par Rochambeau

[christophe 38]

je te suis dans le raisonnement et je déplore de ne pas lire plus souvent ou d'entendre plus souvent "not in my name" de la part des musulmans, contre ces individus

[loki]

Le ‎06‎/‎08‎/‎2016 à 09:55, c seven a dit :

Je voulais dire l'article 25 dont nous avions discuté et plus généralement la section 3 du code civil. J'ai étudié le problème depuis, j'avais posté un article du Point et une interview d'un constitutionnaliste professeur d'université et j'ai acquit la conviction que cette section du code civil est parfaitement utilisable.

 

Bon, merci déjà d'admettre que l'EI peut être valablement identifié comme une puissance étrangère. On progresse.

Pour le reste non. Encore une fois c'est une question d'interprétation. L'interprétation que tu fait est valable, conforme à la plaidoirie d'un avocat des terroristes, mais c'est une interprétation: ce n'est pas "l'état de droit".

Car ok pour le "pyjama" et la "barbe" mais qu'en est-il de la mise sous voile des femmes de la tête au pied? de l'incitation à la haine raciale? de l'apologie de crime de guerre comme dans les hadith apocryphe? la pédophilie même? la non reconnaissance des lois de la république et de la constitution pour la charia? même le refus du mariage avec un non musulman? Est-ce conforme avec notre conception de l'identité nationale?

Non et tu le sais très bien.

Et tu sais très bien aussi que si qq'un veut ouvrir un salon des objets nazi (à côté du salon du burkini par exemple), les lois issues des précédentes guerres ne l'autorisent pas et ces lois sont les même que celles qui sont en vigueur aujourd'hui.

Quand à la sanction tout dépend de l'état où on est. La reconnaissance de l'état de belligérance change tout de ce point de vue. On l'a bien vu avec le traitement des (très nombreux aussi) nazi anglais en 1940 par exemple.

Non. Voir l'article 25 où un simple décret en conseil des ministres suffit pour déchoir de la nationalité et rendre expulsable.

Si on fait appel au livre IV du code pénal qui puni de 30 ans de prison pour "intelligence avec l'ennemi": oui. Mais pas avec l'article 25. C'est l'état de droit qui le dit et il faut arrêter de se draper dedans à toutes les sauces pour faire valoir son opinion qui n'est jamais... qu'une opinion. C'est d'ailleurs parfaitement logique dès lors que la déchéance est sans commune mesure avec 30 ans de prison. 30 ans de prison me semble aussi non conforme aux droits de l'homme pour sanctionner une "incompatibilité de valeur"

De toute façon si on ne veut pas agir on trouvera toujours un moyen de d'attacher les bras dans le dos. Si ce n'est pas du pinaillage juridique ça sera l'appel au juge pour ne pas à avoir à prendre ses responsabilités. Si ce n'est pas l'appel au juge: ça sera l'Europe. Ou le CHCR. Ou la négation même des faits y compris des mots pour les nommer.

Si au contraire on considère que cette guerre contre un état constitué - l'EI - constitue une opportunité d'entrer en guerre contre l'islam radical avec les outils juridique que donne l'état de belligérance: alors il y a aussi tout ce qui faut dans notre "état de droit" tout simplement parce que notre histoire n'a pas seulement été faite d'évènements bisounours et tu le sais très bien.

Car il faudra de toute façon se coltiner le problème un jour ou l'autre et si ce n'est pas nous ça sera nos gosses... Le plus tôt sera le mieux car le temps ne joue pas en notre faveur. Trop d'erreur ont été faite précédemment par les même que ceux qui sont complétement dépassés par les évènements aujourd'hui.

 

Les articles 25 et 25-1 du code civil sont limitatifs quant aux motifs pouvant engendrer une déchéance de nationalité :

Article 25 :

L'individu qui a acquis la qualité de Français peut, par décret pris après avis conforme du Conseil d'Etat, être déchu de la nationalité française, sauf si la déchéance a pour résultat de le rendre apatride :

1° S'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme ;

2° S'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit prévu et réprimé par le chapitre II du titre III du livre IV du code pénal ;

3° S'il est condamné pour s'être soustrait aux obligations résultant pour lui du code du service national ;

4° S'il s'est livré au profit d'un Etat étranger  ( note perso : un état reconnu bien sur, pas un mouvement )  à des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France.

Article 25-1 :

La déchéance n'est encourue que si les faits reprochés à l'intéressé et visés à l'article 25 se sont produits antérieurement à l'acquisition de la nationalité française ou dans le délai de dix ans à compter de la date de cette acquisition.

Elle ne peut être prononcée que dans le délai de dix ans à compter de la perpétration desdits faits.

Si les faits reprochés à l'intéressé sont visés au 1° de l'article 25, les délais mentionnés aux deux alinéas précédents sont portés à quinze ans.

 

Aucun des actes que tu cites n'entre dans le champ couvert par l'article 25 ( même si une partie de ces actes constituent effectivement des délits, ça n'est pas le point que je conteste )

De plus, il y a aussi des conditions quant à l'application des articles 25 et 25-1 qui restreignent encore l'application de l'article 25 :

a) la personne doit impérativement avoir été condamnée pour un crime ou un délit ( sauf points 3 et 4 qui ne concernent pas notre discussion ) c'est à dire qu'il faut au minimum 3 décisions de justice ( première instance, appel et cour de cassation )

b) il faut l'avis conforme du Conseil d'Etat ( donc une 4ième décision de justice )

Bref en aucun cas il n'est possible d'appliquer l'article 25 sans décision de justice préalable constatant un crime ou un délit ( mentionné à l'article 25 bien sur ) + un avis conforme préalable du Conseil d'Etat

c) la déchéance ne peut rendre quelqu'un apatride : elle ne concerne donc que les bi-nationaux

d) l'article 25-1 restreint encore l'article 25 en aux faits de moins de 10 ( ou 15 ) ans après acquisition de la nationalité française ( l'article 25 ne concerne donc pas les personnes ayant la nationalité française par naissance )

 

En conclusion, l'article 25 à ce jour ne concerne qu'une fraction des 400 personnes incarcérés en France pour actes de terrorismes ( seuls ceux qui sont binationaux et qui ont commis ces actes dans les 15 ans de l'acquisition de la nationalité française ) et évidemment après leur sortie ( éventuelle ) de prison + une fraction du ( gros ) millier de djihadistes français en Syrie

Sinon de quelle source tiens-tu que des dizaines de milliers de français bi-nationaux pourraient être déchus de leur nationalité et expulsés  ?          

 

Modifié le 8 août 2016 par loki
complément

[Eitan]

2 hours ago, Rochambeau said:

Pour ce qui concerne la population en elle-même, on peut demander que la presse se calmer durant ce genre d'évènement ... le temps de faire retomber le souffler pour mieux gérer.

Il serait temps de créer un mécanisme de blocus médiatique en cas de crise. La presse française est vraiment devenue une presse à sensation et putaclick ! 

[g4lly]

5 minutes ago, Eitan said:

Il serait temps de créer un mécanisme de blocus médiatique en cas de crise. La presse française est vraiment devenue une presse à sensation et putaclick ! 

On est plus a l'époque de l'ORTF ...

[Ciders]

il y a 50 minutes, Eitan a dit :

Il serait temps de créer un mécanisme de blocus médiatique en cas de crise. La presse française est vraiment devenue une presse à sensation et putaclick ! 

Les Turcs ont de l'expérience en la matière. Une grande démocratie comme chacun sait.

Sinon, on pourrait aussi fermer Internet. Une solution radicale, immédiate et qui permettrait d'éliminer d'un seul coup un grand nombre de problèmes.

EDIT : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/08/08/97001-20160808FILWWW00348-allemagne-un-homme-arme-d-un-couteau-tue-cinq-personnes-a-magdebourg.php

Une nouvelle m**de potentielle...

Modifié le 8 août 2016 par Ciders

[Rochambeau]

Il y a 13 heures, christophe 38 a dit :

je te suis dans le raisonnement et je déplore de ne pas lire plus souvent ou d'entendre plus souvent "not in my name" de la part des musulmans, contre ces individus

En même temps on ne peut demander à une population qui n'est pas impliquer dans ces actes de s'excuser ... vous vous trompez de cible. Et puis, il y a déjà eu des musulmans qui ont montré leur désapprobation envers ces attaques qui sont contraire à leurs croyances.

Je ne pense pas qu'il soit sain de demander une réaction à un ensemble d'une communauté, alors que les crimes concernent une petite partie de cette ensemble. On risque surtout de provoquer un sentiment de persécution qui est très nefaste au vue déjà des problèmes d'intégration que rencontre notre pays.

Il y a 11 heures, Eitan a dit :

Il serait temps de créer un mécanisme de blocus médiatique en cas de crise. La presse française est vraiment devenue une presse à sensation et putaclick ! 

Moi je penche plus sur une règle tacite que la presse se donne pour éviter ce genre d'hystérie, on remarque qu'il y a déjà eu quelque progrès quand on compare avec les attentats de Janvier 2015. Je pense qu'il faut continuer dans sens avec notamment une notion de respect au deuil de la part des journalistes.

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

On est plus a l'époque de l'ORTF ...

Pas vraiment ... comme le montre avec un certain humour horizon-bull, la presse est volontairement propagandiste au nom d'intérêt divers. La propagande d'Etat est devenu la propagande de groupes privés qu'ils veulent vendre un produit ou une idée. Voir comment la presse et autre média ont vendu la première guerre du Gofle.

C'est devenu bien pire que l'ORTF ...

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Sinon, on pourrait aussi fermer Internet. Une solution radicale, immédiate et qui permettrait d'éliminer d'un seul coup un grand nombre de problèmes.

J'ai mieux, on coupe l'électricité ! Mouahahah

[rogue0]

Il y a 16 heures, christophe 38 a dit :

je te suis dans le raisonnement et je déplore de ne pas lire plus souvent ou d'entendre plus souvent "not in my name" de la part des musulmans, contre ces individus

Il y a en a, sous la forme de communiqués de dignitaires religieux, de gouvernements, des éditoriaux et même de la part du grand public sur les réseaux sociaux. (je ne spéculerais pas sur le volume de ces déclarations/ condamnations, je n'ai pas assez de vision pour m'avancer dessus).

Cependant :

• Ca ne circule pas forcément dans les réseaux / infos disons "occidentales" : c'est l'inconvénient d'internet et de l'atomisation / tri par défaut des sources d'information.
   
• Quelle que soit son éloquence, une condamnation (fut-elle de Nelson Mandela, Martin Luther King, Mère Thérésa et les 2 Dalai Lama (pour ne fâcher personne ) portera mille fois moins que le sang et les larmes d'un attentat.
  Et à force de répétition, cela peut avoir un effet boomerang, tout comme l'accumulation de déclarations martiales d'hommes politiques, qui n'empêcheront pas (ou peu) les prochaines attaques.
   
• Pour les particuliers, j'en entend aussi (en direct et aussi via plusieurs vidéos devenues virales sur internet).
  Après, si les barbus se mettent à viser les figures de modération, alors on aura la même situation qu'en Irlande quand on posera une question sur l'IRA.
  Silence de mort (avant le traité de paix)

Après, il faut voir aussi comment le "not in my name" est accueilli.
Cf la réaction d'un député UMP/"LR" après une marche à Mante-la-jolie, en hommage au couple de policier tué...
http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/terrorisme/policiers-tues-a-magnanville/policiers-tues-a-magnanville-un-depute-s-interroge-sur-la-sincerite-de-l-hommage-des-musulmans_1508911.html

[Philippe Top-Force]

 

[rendbo]

 

Il y a 18 heures, Rochambeau a dit :

Il y a 19 heures, christophe 38 a dit :

[...]Ces tordus ne respectent pas les preceptes de la religion, pourquoi la suivre ???

[...] On risque aussi de provoquer un schisme au sein des musulman eux mêmes qui ne sont pas des islamiste mais qui considère ce genre d'acte comme impropre à leur conviction religieuse. Et du coup polariser encore plus les opinion, ce qui franchement au vu de l'ambiance actuelle n'est pas bon dutout.

Très bien ça coco : on identifiera tout de suite ceux qui pourraient avoir des tendances à passer du coté obscur de la Force !

 

[christophe 38]

@ Rochambeau : il y a un proverbe qui dit "qui ne dit rien conscent"..

Le fait de s'afficher contre les auteurs des attentats et le message qu'ils veulent véhiculer peut permettre aussi de dire aux non musulmans qu'ils sont solidaires, que ce n'est pas leur foi, que ce n'est pas cela l'Islam...

ça permettra (permettrait ??) d'éviter l'amalgame venant de Gaulois simplistes pour qui, les auteurs des attentats se revendiquant de l'Islam, tous les musulmans sont à mettre dans le meme sac.

 

Alors, que ce soit le fait d'individuels, d'imams, de représentants nationaux... j'avais envie d’écrire que cela m’indiffère, du moment qu'en face ça se manifeste pour se détacher de ces fous (eviter l'amalgame !)

[Gibbs le Cajun]

Il y a 17 heures, Rochambeau a dit :

Cela ne nous rapportera rien d'un point vu strictement tactique et stratégique, de leur coté par contre il pourront toujours utiliser ce genre d'évènement comme un symbole de leur lutte. On risque aussi de provoquer un schisme au sein des musulman eux mêmes qui ne sont pas des islamiste mais qui considère ce genre d'acte comme impropre à leur conviction religieuse. Et du coup polariser encore plus les opinion, ce qui franchement au vu de l'ambiance actuelle n'est pas bon dutout.

Et puis les pauves cochons, déjà qu'on leur promet une mort affreuse, au moins ayons le respect de leur donner un meilleur confort ...

 

 

 

 

Il y a 17 heures, christophe 38 a dit :

 

 

et, sinon, (sans ironie), je lis un peu partout des commentaires qui disent, en substance, qu'éliminer les terros n'élimine pas la cause...

donc, quelle est la cause, comment faire pour l'atténuer ou pour la supprimer ???

faut il dégommer des dignitaires saouds ou qataris ?? pour que le message passe ??

 

Il y a 16 heures, Rochambeau a dit :

 

Le problème concerne avant tout les musulmans eux même, c'est cela le vrai problème ... tant que les musulmans ne trouveront pas leur propre voie, "on n'est pas sortie du sable !" Nous les occidentaux nous sommes impliqué dans cette affaire à cause de nos intérêts économiques et géostratégiques. Du coup si on intervient trop, le problème sera le même ... saoud ou qataris ne sont de la partie immergée d'un conflit confessionnel et d'influence de plusieurs siècle.

 

Il y a 16 heures, christophe 38 a dit :

je te suis dans le raisonnement et je déplore de ne pas lire plus souvent ou d'entendre plus souvent "not in my name" de la part des musulmans, contre ces individus

 

Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

En même temps on ne peut demander à une population qui n'est pas impliquer dans ces actes de s'excuser ... vous vous trompez de cible. Et puis, il y a déjà eu des musulmans qui ont montré leur désapprobation envers ces attaques qui sont contraire à leurs croyances.

Je ne pense pas qu'il soit sain de demander une réaction à un ensemble d'une communauté, alors que les crimes concernent une petite partie de cette ensemble. On risque surtout de provoquer un sentiment de persécution qui est très nefaste au vue déjà des problèmes d'intégration que rencontre notre pays.

 

 

@christophe 38 

@Rochambeau

Le problème majeur s'est qu'il faut faire un état des lieux et cela depuis le milieu des années 90 , avec la remise en question de notre système laïc par des personnes , et pas que de certains  musulmans .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_islamique_dans_les_écoles_en_France

Moi je me souviens très bien de l'affaire de Creil , j'habite pas loin .

On oubli souvent une chose ,lorsqu'il y a eu cette affaire le directeur de ce collège et les professeurs n'ont pas mis en avant que le problème de voile mais aussi les autres aspects qui ne respecté pas la laïcité , comme le cas de la vingtaine d'élève israélite qui était absent certains jour pour raison religieuse .

 

Citation

Affaire de Creil (septembre 1989)[modifier | modifier le code]

Le 18 septembre 1989, Fatima (13 ans) et Leïla (14 ans) Achahboun, ainsi que Samira Saïdani, cessent de fréquenter le collège Gabriel-Havez de Creil dans l'Oise (500 élèves musulmans sur 8761 et 25 nationalités2), sur la demande du principal du collège, Ernest Chénière, qui estime dans une lettre aux parents que le voile est une marque religieuse incompatible avec le bon fonctionnement d'un établissement scolaire. Il écrit : « Notre objectif est de limiter l'extériorisation excessive de toute appartenance religieuse ou culturelle. Je vous prie de leur donner la consigne de respecter le caractère laïc de notre établissement. »3 Selon le Principal, dans ce même établissement, « une vingtaine de jeunes israélites ne viennent pas le samedi matin, ni le vendredi soir pendant l'hiver. Les professeurs ne peuvent plus l'accepter. Nous ferons respecter la laïcité. »3 Les parents des filles portant le foulard ne veulent pas désarmer. Les filles seront exclues de l'établissement.

Malek Boutih, alors vice-président d'SOS Racisme, trouve « scandaleux que l'on puisse au nom de la laïcité intervenir ainsi dans la vie privée des gens, malmener les convictions personnelles »4. L'Humanité du 6 octobre 1989 continue : « volonté de mettre l'islam au ghetto, relents de racisme, démission éducative, Malek Boutih ne mâche pas ses mots ». SOS Racisme demandera la réintégration des trois élèves et déclarera : « En aucun cas, une sanction ne peut être infligée à des élèves en vertu de leur foi. »4,5

Le SNES, dans une déclaration du 5 octobre 1989, affirme que « certaines facilités peuvent être offertes aux élèves pour l'exercice de leur croyance (…) dans le respect du principe de neutralité et dans la limite des contraintes matérielles (…) cette pratique souple et tolérante de la laïcité exclut cependant de transformer les établissements scolaires en lieux d'affrontement entre croyants de différentes confessions ou avec les non-croyants. »

Lionel Jospin, ministre de l'éducation de l'époque, déclarera qu'il faut respecter « la laïcité de l'école qui doit être une école de tolérance, où l'on n'affiche pas, de façon spectaculaire ou ostentatoire, les signes de son appartenance religieuse. » Il précisera que « l'école est faite pour accueillir les enfants et pas pour les exclure »6

Finalement, les trois élèves du collège Gabriel-Havez de Creil retourneront à l'école le lundi 9 octobre 1989, à la suite d'un accord entre les parents et le collège. Les filles pourront mettre leur foulard dès la sortie des cours et le retirer avant d'y entrer1.

Mais cette affaire est à l'origine d'une vague médiatique7 et politique8 qui fera beaucoup de dégâts au sein de plusieurs associations9, dont le MRAP.

 

 

Pour Malek Boutih , le constat actuel est bien différent de la posture qu'il avait eu dans les années 90 , même si j'entend très bien qu'à l'époque il avait agit dans le cadre de SOS racisme .

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20160407.OBS8034/malek-boutih-les-responsables-musulmans-francais-sont-sous-la-pression-des-salafistes.html

Citation

 

Député socialiste de l'Essonne et ancien président de SOS Racisme, Malek Boutih vient d'être nommé à la tête d'un groupe de travail parlementaire pour réfléchir à la mise en place d'un "cercle de défense de la République". Il explique à "l'Obs" pourquoi le respect d'une laïcité stricte lui paraît la meilleure arme contre le terrorisme.

Pourquoi mettre en place à l'Assemblée nationale un groupe de travail autour de la défense de la République ?

- Parce que nous considérons que le combat contre le terrorisme n'est pas que sécuritaire mais aussi politique, à travers des problématiques comme la relégation decertaines populations dans des ghettos, l'oppression des femmes, la radicalisation des jeunes. Si ces thématiques sont traitées de manière policière, on est sur une pente dangereuse qui va dans le sens des djihadistes. La défense de la République n'est pas qu'une posture, n'est pas qu'un symbole. Il faut que les députés mettent la main à la pâte. Nous devons repolitiser l'Assemblée nationale et préparer les députés à entendre ce qu'ils ne veulent pas entendre. Ils ont en tête une photo de la France du XXe siècle. Mais aujourd'hui, le problème des banlieues ce n'est plus l'immigration, c'est la crise économique et la dépolitisation.

 

Concrètement, comment empêcher des jeunes de rejoindre une filière djihadiste ?

 Il faut partir des individus, écouter les discours de la jeunesse pour savoir ce qu'ils veulent vraiment: est-ce que les concepts d'intégration, d'appartenance à la nation française signifient quelque chose pour eux? Pour rétablir des contacts directs avec les populations marginalisées, il est nécessaire de faire appel à des assistantes sociales qui vont à la rencontre des gens.

Dans votre rapport "Génération radicale" remis au gouvernement en juin 2015, vous citez l'école comme lieu privilégié de réaffirmation des valeurs de la République. Comment l'enseignement peut-il prévenir la radicalisation des jeunes ?

- L'enseignement n'est pas la coercition, c'est un travail de fond. Aujourd'hui, on exerce une grosse pression sur l'école afin qu'elle revienne aux fondamentaux: écrire, lire, compter. C'est une erreur. L'école doit être un espace d'émancipation culturelle grâce au théâtre, à la peinture, à la littérature, à l'enseignement de l'histoire des civilisations. Elle doit permettre aux jeunes hommes et aux jeunes femmes de ne pas s'enfermer dans l'obscurantisme. Les écoles doivent également être beaucoup mieux intégrées à la vie de la cité et être ouvertes en-dehors des temps scolaires, en soirée et le week-end, pour organiser des spectacles, des projections cinématographiques, des expositions, en collaboration avec le corps enseignant.

Le gouvernement s'est dit inquiet de l'emprise des Frères musulmans sur certaines écoles musulmanes françaises. Comment lutter contre la radicalisation au sein de ces établissements ?

- Il faut être attentifs, sans être paranos. Je rappelle que beaucoup de parents envoient leurs enfants dans des écoles musulmanes non pas pour l'enseignement du Coran mais pour l'apprentissage de la langue et de la civilisation arabes. Et qu'ils se trouvent désemparés lorsque leur fils ou leur fille reçoivent des discours intégristes. On sait que les filières djihadistes recrutent dans les cours d'arabe ou de théologie. C'est le cas de la filière des Buttes-Chaumont, dans le 19e arrondissement de Paris, qui a recruté les frères Kouachi, auteurs de la tuerie de "Charlie Hebdo". Notre responsabilité est donc d'informer les familles, de les mettre en garde pour éviter que leurs enfants ne basculent dans le djihadisme.

Manuel Valls a affirmé le 5 avril que les groupes salafistes étaient "en train de gagner la bataille idéologique et culturelle de l'islam en France". Partagez-vous ce constat ?

- Oui, totalement. A chaque fois que les salafistes condamnent le mode de vie occidental, les responsables religieux français répondent: "Chacun fait comme il le souhaite". Cela prouve bien que l'idéologie dominante de la pensée de l'islam est aujourd'hui le salafisme. Les imams français aimeraient peut-être bien avoir d'autres échos mais ils n'en ont pas. J'ai entendu certains représentants religieux, comme Anouar Kbibech [le président du Conseil français du culte musulman, NDLR], critiquer les propos du Premier ministre. Mais ces hauts dignitaires religieux sont sous la pression des salafistes. Ils craignent des représailles. Il ne faut pas oublier que les intégristes sont très violents, et particulièrement à l'encontre des musulmans. C'est à cause de cette peur que pas un responsable religieux n'a dit que le port du voile n'était pas obligatoire en France.

Est-ce que le débat ne se focalise justement pas trop sur le port du voile, au risque de devenir stigmatisant pour les femmes qui le portent?

- C'est un débat central qui en englobe beaucoup d'autres. Je maintiens que le port du voile n'est pas naturel. Il n'est pas un signe religieux mais un symbole de l'oppression des femmes. Derrière le voile se cache l'interdiction pour les femmes de sortir, de danser, de vivre normalement. Je ne nie pas que certaines femmes le portent par choix, mais à mes yeux c'est un symbole de la soumission féminine et non la manifestation d'une liberté.

N'oublions que notre vision de la laïcité , nos lois sur le port du voile a aussi généré des sentiments négatif dans pas mal de pays musulman .

Bien évidemment , il y a aussi interprétation ( ou pas tout simplement par ce qu'il n'y aura jamais de consensus sur le sujet ) et parfois mauvaise communication du gouvernement français quand il parle de guerre contre l'islamisme radical et qui devient guerre contre l'Islam , et pas que dans le discours des extrémistes , n'oublions pas le double discours appliqué dans certains pays musulmans .

Ce qui devient assez cocasse , car la France n'a jamais remis en question les règles en terme de religion appliqué dans certains pays musulmans qui ne laissent pas de place et d'espace  je dirais pour la diversité religieuse .

Est-ce que cela montre que notre vision de la laïcité est pas la bonne ?

Je ne le pense pas quand on voit que malgré un système communautaire la Grande-Bretagne a pas échappé à des attaques terroristes .

En greffant cela au problème économique ,monde du travail qui n'offre pas de travail ,la vie sociétale  qui ce retrouve en panne , l'effet mondialisation que ce soit en terme de communication qui voit le communautarisme et l'identitaire ( pour l'identitaire dans les deux sens ) et l'on ce retrouve dans une situation qui semble inextricable , et qui ne fait que s'envenimer .

Oui nos positions en politique étrangère ,intérêts économiques aussi doivent avoir des répercussions , mais l'on connait aussi le double voir triple jeu "d'alliés" comme l'Arabie Saoudite et le Qatar .

Même dans notre classe politique on observe des voix qui mettent en avant ces relations malsaine avec ces pétromonarchies ,ce qui par le passé était pas disons monnaie courante .

Quand j'observe que la France refusa et s'opposa à une guerre contre l'Irak en 2003 , cela eu un certain écho dans les pays arabes mais pour les riches pétromonarchies pas une bonne vision , leur intérêt était de voir avec l'Irak un point ou les américains "serviraient" de contre-poids face à l'arc chiite en étant aux portes de l'Iran , mais aussi de la Syrie allié de l'Iran .

Donc possibilité de nuire par personne interposée .

Bien évidemment la Syrie et l'Iran ont aussi des casseroles aux fesses ,le régime syrien en menant une politique dans son propre pays qui ce retournera contre lui en ayant joué au feu avec les islamistes , même si on ne doit pas oublié que l'effet "révolution arabe" qui semblait ce propager dans le monde arabe a était vite récupéré par certain pour d'autres objectifs qui ne vont pas dans un sens démocratique ...

http://www.marianne.net/revelations-les-liaisons-dangereuses-france-arabie-saoudite-100240919.html

Mais malgré tout il n'en demeure pas moins que peu importe notre politique étrangère , on n'a depuis les années 90 vu une évolution qui met à mal notre société de manière très dangereuse .

On a commis des erreurs aussi dans notre gestion de notre société , et la on paie la facture avec une fragilisation de la société .

 

 

 

 

 

[Skw]

il y a 17 minutes, christophe 38 a dit :

@ Rochambeau : il y a un proverbe qui dit "qui ne dit rien conscent"..

Le fait de s'afficher contre les auteurs des attentats et le message qu'ils veulent véhiculer peut permettre aussi de dire aux non musulmans qu'ils sont solidaires, que ce n'est pas leur foi, que ce n'est pas cela l'Islam...

Moi, je n'ai rien dit, et je ne consens pas plus que cela. Je trouve étrange de demander à des personnes, sous prétextes qu'elles sont musulmanes, de s'afficher plus spécifiquement que d'autres à l'encontre de ces assassins. De même, je trouve assez idiot le propos tenu chez certains musulmans venant affirmer que ceux qui commentent les actes ne sont pas des musulmans... notamment parce qu'un musulman ne tue pas d'autres musulmans... Dis, il n'y en n'a pas qui voudraient leur faire des cours d'histoire du christianisme et des conflits entre catholiques et protestants ? En passant, si un musulman tue un chrétien, c'est toujours un musulman ? Je préfère ceux qui, plus sobrement, soutiennent que ce n'est pas leur Islam.

Modifié le 9 août 2016 par Skw

[Rochambeau]

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

 

Très bien ça coco : on identifiera tout de suite ceux qui pourraient avoir des tendances à passer du coté obscur de la Force !

 

Bah, il suffira ensuite d'activé l'Ordre 66 ! L'inconvénient c'est qu'on risque d'avoir des problèmes de justice ... à cause des droits d'auteur.

il y a 12 minutes, christophe 38 a dit :

@ Rochambeau : il y a un proverbe qui dit "qui ne dit rien conscent"..

Le fait de s'afficher contre les auteurs des attentats et le message qu'ils veulent véhiculer peut permettre aussi de dire aux non musulmans qu'ils sont solidaires, que ce n'est pas leur foi, que ce n'est pas cela l'Islam...

Dans l'état ou nous nous trouvons, avons nous vraiment envie d'entendre les excuses de cette communauté ? Verrons nous forcemment leur sincérité une fois la chose fait ?

C'est aussi cela qu'il faut prendre en compte, lorsque on demande à une communauté entière de réagir face aux actes de certains de leurs. Bien sur nous avons besoin de nous rassurer en demandant des réactions, du moins nous le croyons ... car comme je souligne avec mes questions, allons nous croire pour autant à l'honnêteté de leur propos.

Pour ma part insister là dessus est inutile et gaspille nos ressources morales dans de vain débat pour savoir qui est qui ? Déjà que notre justice est saturé par un nombre considérable de procédure en cours, alors en plus si elle doit faire des enquêtes sur les réelle opinion des gens ...

il y a 14 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

On oubli souvent une chose ,lorsqu'il y a eu cette affaire le directeur de ce collège et les professeurs n'ont pas mis en avant que le problème de voile mais aussi les autres aspects qui ne respecté pas la laïcité , comme le cas de la vingtaine d'élève israélite qui était absent certains jour pour raison religieuse .

Au contraire Gibbs, qu'en j'avais écrit mon commentaire en pensant exactement à ce que vous pointez ! Je ne l'ai pas mentionné parce que c'est un problème franco-centré qui n'implique pas que les musulmans. Et donc pas à mes yeux l'élément qui arrêtera les islamistes, car même si nous nous montront plus sévère à l'application de la laïcité cela ne changera rien à leur opinion sur celle-ci. Je faire encore une comparaison à la con, mais est ce que le durcissement des lois anti-tabac a arrêté la consommation de celle-ci ?!

Pour moi la source même du problème est que nous sommes impliqué dans un confrontation qui au fond ne nous concerne pas directement, elle s'est importé via divers facteur sur notre continent qui font que maintenant nous sommes des cibles de ce type d'attaque. Sans parler que nous avons des intérêts économiques et géostratégique dans les partie du monde où se passe cette confrontation, et nous nous trouvons finalement dans la nécessité d'intervenir. (Nous sommes dans un cercle vicieux) 

[aviapics]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

@ Rochambeau : il y a un proverbe qui dit "qui ne dit rien conscent"..

On attend aussi une désolidarisation des chauffeurs de camions du coup 

Modifié le 9 août 2016 par aviapics

[christophe 38]

il y a 1 minute, aviapics a dit :

On attend aussi une désolidarisation des chauffeurs de camions du coup 

oui, bien sur, tu as raison

 

 

juste un rappel : l'audition du patron de la DCRI qui craint que des gens de l'extreme droite ne s'en prennent aux musulmans..

le risque d'amalgame existe bien ; je te laisse donc ce trait d'humour ; nous en reparlerons apres le prochain attentat ou le suivant (qui ne manqueront pas de se passer, surtout avant nos échéances electorales)..

et, nous verrons bien ce que réclame le peuple : la désolidarisation des chauffeurs de camions frigo ou s'il pratique l'amalgame (il y a quand meme eu déjà des cas d'amalgame, depuis Nice).