terrorisme menaces intérieures

[Rochambeau]

Il y a 16 heures, Ciders a dit :

J'ai simplement été dans le sens de ton propos pourtant. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. ^^

Ah bon, j'avais pourtant l'impression qu'on me prenait pour le naïf-pacifiste de service ... j'accepte malgré tout vos excuses de m'avoir induit dans l'erreur. 

Il y a 15 heures, kotai a dit :

Et tu envois la facture à qui?

Aux mêmes personnes que pour votre idée. 

[kotai]

En Chine, c'est pour la famille....

[FATac]

Il y a 16 heures, kotai a dit :

Une vielle méthode : les jeter d'avion sur Daech.....

 

Il y a 15 heures, Rochambeau a dit :

Si vous voulez mon avis une balle dans la nuque coute largement moins cher ....

Est ce que ce qui sépare la civilisation de la barbarie, ce n'est pas simplement d'avoir la faiblesse de croire que prendre une vie ne résout rien ?

[pascal]

il y a 10 minutes, FATac a dit :

Est ce que ce qui sépare la civilisation de la barbarie, ce n'est pas simplement d'avoir la faiblesse de croire que prendre une vie ne résout rien

Je pensais que la différence se retrouvait également dans la possibilité de boire du vin aux heures des repas 365 j/ an ...

[Lezard-vert]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

Je pensais que la différence se retrouvait également dans la possibilité de boire du vin aux heures des repas 365 j/ an ...

sans craindre de se faire zigouiller par un islamiste dans le dos pendant que tu dégustes ton vin tranquillement assis à la table d'un bar.... en France ou partout ailleurs dans le Monde

.... d'où la nécessité de supprimer le risque au sens le plus propre du terme. .. sans le moindre  état d'âme... et peu importe le moyen.

Le meilleur moyen étant quand même de s'attaquer aux têtes pensantes .... celles qui distillent les idées et qui sont dans une certaine péninsule.

Modifié le 14 juin 2017 par Lezard-vert

[Rochambeau]

Il y a 4 heures, kotai a dit :

En Chine, c'est pour la famille....

Au moins ma méthode aura l'avantage de ne pas baisser le pouvoir d'achat de ces familles. 

Il y a 4 heures, FATac a dit :

 

Est ce que ce qui sépare la civilisation de la barbarie, ce n'est pas simplement d'avoir la faiblesse de croire que prendre une vie ne résout rien ?

Que cela soit claire,

Mes réponses c'est de l'humour noir pour répondre aux commentaires ouvertement provocatrices de Kotai, qui semble assumer totalement son coté troll.

 

Modifié le 14 juin 2017 par Rochambeau

[Alexis]

Le 04/06/2017 à 03:34, Gibbs le Cajun a dit :

Bon ben on nous parle toujours des modèles étranger pour la France. 

On devrait tester sa pour nos prisons .

S'est sûr sa va piquer aux yeux !

Le Japon a une population carcérale d'environ 1,4 fois celle de la France pour une population totale double, soit un taux d'incarcération 70% du taux français.

Son taux d'homicide volontaire est 1 / 3 du taux français.

Le nombre de vols était en 2012 de 1 million. En France en 2014 on comptait plus de 1,5 million de vols, encore une fois pour une population seulement moitié de celle du Japon, ce qui signifie un taux de vols 1 / 3 du taux français.

Oui le Japon a des choses à nous apprendre sur ce point.

Reste à savoir ce qui est reproductible directement, et ce qui ne l'est pas.

 

Le 05/06/2017 à 09:14, Fusilier a dit :

La société japonaise est ce qu'elle est, un autre monde; les gens ne traversent pas non plus en dehors des clous, attendent le feu vert, ne promènent pas leur clébards en souillant les trottoirs, etc. Même le banditisme est réglé par des codes. Suffit de prendre le métro aux heures de pointe pour comprendre.

Un point essentiel en effet. Le formalisme et les règles extrêmement strictes décrites dans le reportage ne sont pas directement transposables, du moins pas au même degré. Je pense par exemple au fait que le gardien qui passe dans le couloir et regarde par la fenêtre doit voir dans chaque cellule tous les objets exactement à la même place, et chaque détenu dans exactement la même position corporelle en train d'étudier. Ou encore aux slogans proférés en choeur par les prisonniers avant de se mettre au travail. C'est japonais (suprêmement !), ce n'est pas français.

 

Pour tenter de faire un point sur ce qui est transposable ou non du système japonais de limitation de la criminalité

Non transposable

- Régir la totalité de la vie des prisonniers par un corset complet de règles extrêmement strictes et un dressage de style prussien >>> ça n'est pas français

- Maintenir une immigration extrêmement faible - la sur-délinquance des immigrés récents par rapport à l'ensemble de la population est un fait statistique avéré, plus ou moins massif ou au contraire relativement limité suivant les origines sociale et nationale >>> quoi qu'il en soit de l'immigration future qui pourra être plus ou moins élevée, une partie importante des citoyens français sont de toute façon des immigrés récents

Transposable

- Construire ou moderniser les prisons afin qu'elles soient toutes dignes sans exception. C'est parfaitement possible, et cela rendrait possible de traiter les prisonniers de France aussi bien que ceux du Japon ce qui n'est pas aujourd'hui le cas  comme le rappelle Fusilier

"Les mecs sont entassés dans des cellules sur-occupées, certains dorment par terre, certaines prisons datent du 19e siècle. Les gens pour survivre dans l'enfer de la prison n'ont pas d'autre choix que s'affilier à un groupe sur base clanique ou autre, c'est ça le réel."

Je note que la prison de Fuchu décrite dans le reportage, particulièrement dure parmi les prisons japonaises puisque destinées aux (multi-)récidivistes, reste une prison digne. Il n'est pas question d'insalubrité ni de surpeuplement. Nous pouvons bien nous dire "oh là là ces Japonais sont inhumains avec leurs prisonniers", le fait est qu'ils le sont moins que nous.

- Pas de peine alternative à la prison pour les délits "sérieux". Tel Français interviewé dans le reportage s'est fait prendre à essayer d'importer 400 g de haschich, et s'est pris directement 4 ans de prison. Je ne connais pas les éventuels systèmes de remise de peine pour bonne conduite, mais il est clair qu'il est resté plusieurs années en prison. Ce qui parait en effet judicieux pour les délits liés à la drogue ou les vols avec violence par exemple.

- Travail obligatoire pour les détenus. Non seulement devoir travailler pour un salaire qui sera forcément bas peut faire partie de la punition donc de la fonction de dissuasion, cela peut aussi faire partie de la fonction de réhabilitation de la prison. Etant donné que dissuasion et réhabilitation sont précisément les deux priorités... c'est assez bête de se priver de rendre obligatoire la chose.

- Existence de cellules d'isolement à régime sévère pour dissuader les prisonniers de mal se comporter et maintenir l'ordre parmi eux

Citation

En effet, si ailleurs dans le monde, être condamné à trois mois de cellules de confinement (plus communément appelées "trou") est déjà un record, dans les pénitenciers japonais cela peut vite devenir un véritable enfer pouvant durer des années.

L'intérêt n'est évidemment pas de torturer les prisonniers, et des années c'est clairement excessif... sauf si le prisonnier ne change pas de comportement. D'une manière générale il me semble nécessaire que les gardiens disposent d'un moyen de dissuasion pour assurer la discipline et le respect. Une dissuasion naturellement graduée : trois jours n'est pas deux semaines qui ne sont pas deux mois, encore moins six ou douze. Mais une dissuasion dont les ultimes degrés soient véritablement effrayants, afin justement qu'aucun prisonnier ne s'y risque.

Et pour terminer...

Ce qu'il ne faut PAS transposer ! 

Le Japon, bien qu’ayant un faible taux de criminalité, possède des pratiques judiciaires obscures

Citation

Certains suspects vont même jusqu’à admettre un crime qu’ils n’ont pas commis, juste pour mettre fin à un interrogatoire musclé. La police et les procureurs peuvent placer des personnes en garde à vue pendant 23 jours, au moins, sans pour autant qu’il n’y ait des charges contre elles. (...)

L’accès à un avocat est, en plus, limité lors de ces détentions arbitraires. En théorie, les suspects ont le droit de garder le silence, mais en pratique, les procureurs considèrent le silence comme une preuve de culpabilité. (...)

Les enquêteurs jettent les tables sur les suspects ou crient dans les oreilles. Les interrogatoires peuvent durer jusqu’à huit heures ou plus. On les empêche de dormir. Peu de personnes peuvent résister à un tel traitement. (...)

99,8% des poursuites se terminent par un verdict de culpabilité.

 

Modifié le 14 juin 2017 par Alexis

[Gibbs le Cajun]

@Alexis

@Patrick

J'ai déjà répondu , le pb étant que les gens ne pensent pas à lire la suite de l'échange suite à un message .Moi aussi cela m'arrive , mais je fais des efforts .

Voilà ce que j'ai répondu. 

 

[Rochambeau]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

- Construire ou moderniser les prisons afin qu'elles soient toutes dignes sans exception. C'est parfaitement possible, et cela rendrait possible de traiter les prisonniers de France aussi bien que ceux du Japon ce qui n'est pas aujourd'hui le cas  comme le rappelle Fusilier

"Les mecs sont entassés dans des cellules sur-occupées, certains dorment par terre, certaines prisons datent du 19e siècle. Les gens pour survivre dans l'enfer de la prison n'ont pas d'autre choix que s'affilier à un groupe sur base clanique ou autre, c'est ça le réel

Et encore une fois ce n'est pas tant la vieillesse des établissement et le nombre de place qui pose problème en France, c'est l'inflation des peine qui provoque ces phénomène. D'autant plus que ces problème ne touche pas toutes les prisons, mais surtout les maisons d'arrêt. Les autres types de prisons dont je fais mention plus haut respect ce principe de dignité dans les cellules.

Pour moi enfermer un type pour 400g de harschich est absurde et couteux, en quoi cela l'empêchera de recommencer en sortant ? (voir le taux de récidive dans ce domaine) Entre gagner de l'argent facile en vendant du harschich ou se faire payer pour un salaire qui finalement nécessitera une l'aide social, franchement pour celui qui gouté à la première même le risque de prison ne fait pas peur. Car contrairement à une image qu'on veut faire croire non les prisons française ne sont pas des enfer, la vie peut-être très dure mais rien à voir aux prisons russes des années 90.

[kotai]

Le principal problème est le budget de la justice, qui est divisé en 2 points : justice et prison, elle ne permet pas d'être efficace....

[Rochambeau]

Il y a 4 heures, kotai a dit :

Le principal problème est le budget de la justice, qui est divisé en 2 points : justice et prison, elle ne permet pas d'être efficace....

Si mes souvenir son bon un économiste française avait calculé que la France dépense indirectement  équivalent de 5% de son PIB pour sa politique de justice et d'ordre.(d'ailleurs c'est un proche de Macron ...)

L'alourdissement des peines ont provoqué une inflation des dépense selon lui, la pire étant la présidence Sarkozy qui prendra en plus la décision de faire des centres pour les troubles mentaux fermé.(revoir l'affaire de romain Dupuy) 

[mandav]

Il n'y a pas d'alourdissement des peines en France, et surtout pas de manière dogmatique, il y une conjoncture de très fort niveau de violence et du retard du moment où on va sanctionner. Hors cas du médecin ou plombier sans histoire qui tue sa femme de jalousie, le parcours délictuel et criminel reste une  suite de délits montant crescendo " sanctionnés " de rappels à la loi, prison avec sursis, prison ferme sans incarceration etc jusqu'au moment où oui on se retrouve à juger de très gros délits qui amènent à la prison. 

[Rochambeau]

Il y a 3 heures, mandav a dit :

Il n'y a pas d'alourdissement des peines en France, et surtout pas de manière dogmatique, il y une conjoncture de très fort niveau de violence et du retard du moment où on va sanctionner. Hors cas du médecin ou plombier sans histoire qui tue sa femme de jalousie, le parcours délictuel et criminel reste une  suite de délits montant crescendo " sanctionnés " de rappels à la loi, prison avec sursis, prison ferme sans incarceration etc jusqu'au moment où oui on se retrouve à juger de très gros délits qui amènent à la prison. 

OIP souligne pourtant bien un alourdissement des peines, et critique la politique tout carcérale de la France. Cette critique date de cette année, elle a fait d'autant plus d'échos quand Léa Poplin directrice de la maison d'arrêt de villepinte a informé qu'elle ne prendrai aucun prisonniers ... ou le taux d'occupation dépassant les 200%. 

[g4lly]

4 hours ago, Rochambeau said:

Si mes souvenir son bon un économiste française avait calculé que la France dépense indirectement  équivalent de 5% de son PIB pour sa politique de justice et d'ordre.(d'ailleurs c'est un proche de Macron ...)

Ce sont les effectif de police qui sont notamment les plus nombreux d'Europe par habitant. Évidement cela a un coût.

Le budget justice est le plus famélique d’Europe aussi bien pour le volet justice que pour le volet pénitentiaire. C'est ce budget ridicule qui interdit tout un tas de peines d’être appliquées, qui fait que les procès se déroule plusieurs année après les faits etc.

A ma connaissance tout le monde s'en fout du budget justice ... et il n'y a pas de raison que cela change. R. Badinter explique d'ailleurs très bien pourquoi.

Tant que le budget justice ne permettra pas aux peines d'etre appliqué et aux sanctions d'etre prononcées rapidement ... rien ne changera ... a supposer que quelqu'un veuille que ça change.

Le probleme de peine automatique et des divers alourdissement de l'époque Sarkozy ... elle ne sont tout simplement pas appliquée souvent faute d'acteurs justice pour les faire appliquer.

Même punition pour les maison d’arrêt, elles regorgent d'innocent en attente de procès ... procès qui sont sans cesse retardé par l'absence de moyen.

Ajoute a ça la guerre idéologique police justice ... et tu obtiens une bonne grosse situation ingérable.

[Rochambeau]

Pour les chiffres de dépense je crois que l'économiste avait pris aussi en compte le cout des alourdissements des peines, gestion des effectifs des prisonniers ou encore l'augmentation des places.

Le gouvernement d'Hollande a tenté de changer cette politique tout carcéral mais si j'ai bien compris les gars du pénitencier ce n'est qu'une chirurgie administrative. La pression populaire et médiatique poussent les juges a augmenté le nombre des peines d'emprisonnement.

Le fait ce n'est pas tant qu'il y est des "innocents" en prisons, mais c'est que aujourd'hui on traite des peines pour des cas qui était encore il y a vingt ans des infractions. Surtout dans le domaine de la sécurité routière dont le durcissement des lois a créé des cas absurdes, là ou l'administration pénitentiaire conseille plutôt des travaux d'intérêt général.

[kotai]

Mais bon, il y a eu le cas d'une personne qui a peine la vingtaine et déjà un casier bien lourd d'infraction routière (alcool et plusieurs accidents)....Il a fallut cette énième condamnation pour qu'il aille en prison....bon, pas de permis, pas d’assurance, à donner comme nom celui de son cousin et bien sûr saoul....

[Rochambeau]

Oui, mais il ne faut pas faire d'un cas une généralité ... les connards il y en a toujours eu, et de ce coté là la justice a déjà des réponses. Malheureusement la mode ou la peur voulant traiter tous les cas comme cela, on ralentit le système judiciaire et le rend son inefficace.  

Prendre l'exemple de l'affaire de Romain Dupuy, qui ne concerne pas la sécurité routière je vous l'accorde, mais qui est une parfaite illustration de vouloir faire un cas une généralité.

 

[mayamac]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Ce sont les effectif de police qui sont notamment les plus nombreux d'Europe par habitant. Évidement cela a un coût.

 

Bonjour,

Je n'ai aucune expertise en Justice et Police, mais cette phrase me fait penser à une réflexion personnelle sur la nature même de la géographie de la France. Cette réflexion couvre un champ plus large que la Justice :

La France a une particularité en Europe : c'est le pays le plus grand (pas de beaucoup et Russie exceptée) et son habitat est très étalé. Il faut parfois plus compter en X/km2 que en X/habitants, concernant des domaines comme les services publics.

Ainsi si on veut qu'il y ait des Policiers jamais très loin d'un habitat, ben il faut multiplier les effectifs. C'est valable pour pleins d'autres domaine.

C'est peut etre une partie de l'explication à ta phrase que j'ai mise en gras.

ça ne s'oppose pas à ton développement, hein !, c'était une petite réflexion de ma part au passage ! Et bien évidemment, cela a un coût, je suis de ton avis.

 

Cordialement

MAYAMAC

[mandav]

Sauf à parler du principe général de " toute personne est considérée innocente  jusqu'à..etc " les maisons d arrêt ne regorgent pas d'innocents en attente de procès. Et très très loin de là. Quant à la politique du tout carcéral, même chose, idéologie diffusée totalement fausse, les délinquants dans les faits ne vont pas en prison pour tous les délits commis et d autres peines sont proposées. S'il y a bien un mouvement clair depuis plusieurs années c est une complication de la procédure pénale dans le seul but de casser des affaires sur la forme et non le fond sous la pression de magistrats et de d'avocats.

[rogue0]

Probable tentative d'attentat ratée sur les champs Élysées.

Une voiture a heurté un fourgon de gendarmerie et a pris feu. Le conducteur était armé et semblait avoir des explosifs (et a été arrêté)

Heureusement pas de victime chez les forces de l'ordre ou chez les passants.

http://nouvelobs.com/societe/terrorisme/20170619.OBS0939/champs-elysees-une-voiture-percute-un-fourgon-de-gendarmerie-et-explose.html

Modifié le 19 juin 2017 par rogue0
nettoyage du lien

[Bruno]

il y a 38 minutes, rogue0 a dit :

Probable tentative d'attentat ratée sur les champs Élysées.

Une voiture a heurté un fourgon de gendarmerie et a pris feu. Le conducteur était armé et semblait avoir des explosifs (et a été arrêté)

Heureusement pas de victime chez les forces de l'ordre ou chez les passants.

http://m.nouvelobs.com/societe/terrorisme/20170619.OBS0939/champs-elysees-une-voiture-percute-un-fourgon-de-gendarmerie-et-explose.html?xtref=android-app%3A%2F%2Fcom.google.android.apps.genie.geniewidget#android-app://com.google.android.apps.genie.geniewidget

Le blog Opex360 en parle aussi > http://www.opex360.com/2017/06/19/un-fourgon-de-gendarmerie-attaque-sur-les-champs-elysees-la-section-antiterroriste-ete-saisie/

[zx]

bon il s'est blasté lui même, pas d'autres blessés. le neuneu est décédé.

Modifié le 19 juin 2017 par zx

[Boule75]

Il y a 2 heures, zx a dit :

bon il s'est blasté lui même, pas d'autres blessés. le neuneu est décédé.

Neuneu avec des explosifs : on sait quels explosifs et d'où ils venaient ?

Le mode opératoire laisse à penser qu'il espérait que sa voiture détonne lors du choc avec le fourgon.

[zx]

Il a essayé visiblement de bricoler quelque chose avec deux bouteille de gaz. mais il s'est explosé lui meme dans la voiture à ce qu'il semblerait.

Un islamiste tente de faire exploser sa voiture sur les Champs-Élysées

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/06/19/01016-20170619ARTFIG00363-il-tente-de-faire-exploser-sa-voiture-sur-les-champs-elysees.php

VIDÉO - L'individu a percuté un fourgon de gendarmes. Des bonbonnes de gaz et des dispositifs de mise à feu ont été découverts.

Modifié le 19 juin 2017 par zx

[rendbo]

Le 14/06/2017 à 15:02, Rochambeau a dit :

Pour moi enfermer un type pour 400g de harschich est absurde et couteux, en quoi cela l'empêchera de recommencer en sortant ? (voir le taux de récidive dans ce domaine) Entre gagner de l'argent facile en vendant du harschich ou se faire payer pour un salaire qui finalement nécessitera une l'aide social, franchement pour celui qui gouté à la première même le risque de prison ne fait pas peur. 

La peine de prison est d'abord faite pour éloigner des individus dangereux, puis une fois cette peine d'éloignement terminée, les réinsérer au mieux dans le tissus social. Je sais que l'aide sociale et les programmes de réinsertions sont assez branlants en France, mais je préfère qu'un mec qui vende du hash soit en taule plutôt qu'un Bertrand Cantat. C'était développé dans un livre très bien qui est encore dans un de mes cartons depuis mon déménagement : d'un coté un mec qui sape le cohésion de la société, sa capacité à faire vivre ensemble et à se tolérer mutuellement ; de l'autre un crime passionnel qui n'a aucune chance de se reproduire ensuite.