Les Systèmes D'auto-Défense Anti-Missiles Dans La Royale

[mehari]

On s'est beaucoup concentré sur le MPLS ici mais on a pas vraiment discuté les alternatives.

Notamment, est-ce qu'il est envisagé de retrofit le système Proteus sur les Narwhal? Les canons ont les mêmes capacités donc ça paraît être un upgrade évident pour le très rapproché (<600m). Qui plus est, le Narwhal dispose d'un télémètre, ce qui devrait simplifier les choses.

Par ailleurs, on a vu Nexter proposer une version du Narwhal avec 2 lanceurs MMP. Pourquoi ne pas envisager de mettre un pod de roquettes à la place? Ça pose des questions du point de vue des gaz d'échappement (raison pour laquelle la solution LMM+DS30 n'a pas été retenue apparemment) mais ça doit pouvoir se faire.

[Clairon]

il y a 38 minutes, mehari a dit :

sur les Narwhal?

A 1e vue ces derniers auraient des problèmes d'alimentation des bandes de 20 mm, problème toujours existant :

 

Clairon

[HK]

2 hours ago, mehari said:

On s'est beaucoup concentré sur le MPLS ici mais on a pas vraiment discuté les alternatives.

Il y a aussi la proposition de Safran d'ajouter des Mistral au lance leurres NGDS, qui semble pas mal.

Il serrait possible de caser 4 Mistral a la place d'une colonne de leurres (soit 3 roquettes ou plus souvent 12 mortiers). Pas besoin alors de Simbad RC. Pour remplacer les mortiers il suffit d'installer un petit lanceur Sylena sur le pont, qui occupe tres peu d'espace.

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2024/2024/11/safran-turns-ngds-decoy-launcher-into-ciws-with-mistral-missiles/

Modifié le 10 novembre par HK

[clem200]

il y a 47 minutes, HK a dit :

Il y a aussi la proposition de Safran d'ajouter des Mistral au lance leurres NGDS, qui semble pas mal.

L'avantage étant qu'avec ce système combiné tu ne peux pas être radin et supprimer les leurres du bâtiment 

[Titus K]

Remarquez les 2 MPLS sur la configuration Lithuanienne 

Aussi des lance-leurres

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

NG propose son navire de guerre des mines MP-OPV à la Lithuanie 

Avec le Seaquest-S d'ailleurs à la place d'un des Inspector 125

Peut-être un achat via SAFE ?

Le plan étant que les navires seraient au moins partiellement construits en Lituanie, avec des entreprises locales participant à l'équipement, un certain nombre de protocoles d'accord sur les accords de partenariat ont déjà été signés. Le plus important d'entre eux est probablement celui entre Naval Group et Western Shipyard Group, qui décrivent une vision pour construire conjointement le futur MP-OPV à Klaipëda en Lituanie.
 

--> https://www.navalnews.com/naval-news/2025/12/naval-group-offers-mp-opv-to-lithuanian-navy/

[Pakal]

Comme système anti missile je suppose que les Mistral ne sont pas assez rapides pour intercepter les nouveaux missiles hypersoniques, contrairement à l'Aster mais quid du VL Mica ?

[FATac]

il y a 42 minutes, Pakal a dit :

Comme système anti missile je suppose que les Mistral ne sont pas assez rapides pour intercepter les nouveaux missiles hypersoniques, contrairement à l'Aster mais quid du VL Mica ?

Pas assez rapides pour intercepter un truc qui se précipite sur eux ? 

J'aurais plutôt supposé pas assez "lourd/puissant", vu l'énergie cinétique de l'objet à intercepter à cette portée.

Je ne suis pas certain qu'un missile de 18 à 12 kg puisse produire un gros effet sur un projectile hypersonique, même en hit to kill. Après, les 3 kg d'hexolite et de tungstène pourraient provoquer des dégâts marginaux aux surfaces de contrôle pour désemparer l'agresseur, mais je n'en ferai pas le pari à une distance aussi courte que les 8 km de portée du missile.

[Patrick]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Pas assez rapides pour intercepter un truc qui se précipite sur eux ? 

J'aurais plutôt supposé pas assez "lourd/puissant", vu l'énergie cinétique de l'objet à intercepter à cette portée.

Je ne suis pas certain qu'un missile de 18 à 12 kg puisse produire un gros effet sur un projectile hypersonique, même en hit to kill. Après, les 3 kg d'hexolite et de tungstène pourraient provoquer des dégâts marginaux aux surfaces de contrôle pour désemparer l'agresseur, mais je n'en ferai pas le pari à une distance aussi courte que les 8 km de portée du missile.

Honnêtement vu la charge du Mistral je pense que même si une seule des 1000 billes de tungstène de la gerbe touche la cible, vu les vitesses de rapprochement, ce sera terminé assez vite pour le missile assaillant transformé en copeaux, sauf à ce qu'il soit très blindé. Même si la bille explose en une multitude de fragments. Et vu qu'il n'y en aura probablement pas qu'une seule...

Le souci c'est qu'un missile hypersonique lancé à disons mach 8 (Zircon-like) parcourra 8km en environs 3 secondes.

Ça laisse beaucoup trop peu de marge. Le corps disloqué du missile pouvant générer une pluie de débris très compacte s'abattant sur sa cible.

[g4lly]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Honnêtement vu la charge du Mistral je pense que même si une seule des 1000 billes de tungstène de la gerbe touche la cible, vu les vitesses de rapprochement, ce sera terminé assez vite pour le missile assaillant transformé en copeaux, sauf à ce qu'il soit très blindé. Même si la bille explose en une multitude de fragments. Et vu qu'il n'y en aura probablement pas qu'une seule...

Le souci c'est qu'un missile hypersonique lancé à disons mach 8 (Zircon-like) parcourra 8km en environs 3 secondes.

Ça laisse beaucoup trop peu de marge. Le corps disloqué du missile pouvant générer une pluie de débris très compacte s'abattant sur sa cible.

Un missile c'est un cible molle, un pellet fera un trou n'importe ou, dans une aile par exemple, et ca ne changera rien au vecteur vitesse du missile ... qui continuera sa course.

Le Mistral n'a jamais été concu pour ce role, et ce n'est meme pas sur qu'on head on la fusée et la forme de la charge annulaire soit adapté à ces vitesses.

Iron Dome rate plein de fusée juste parce que le la charge annulaire ne déclenche pas au bon endroit ou au bon moment ... et la fusée laser n'est pas capable de savoir si elle "voit" l'avant ou l’arrière du missile, ou juste le travers etc. Or en fonction des vitesse et des attitudes des deux mobile il faudrait moduler la timing de la fusée pour que le "cone" d'éclat intercepte bien une grosse partie du missile, or ce genre de raffinement est rarement implémenté.

Exemple figure 5 et suivante https://www.technologyreview.com/2014/07/15/172055/an-explanation-of-the-evidence-of-weaknesses-in-the-iron-dome-defense-system/

Le systeme optimisé head on échoue dans beaucoup d'autre configuration.

[Titus K]

Je répond ici @Bechar06 puisqu'on s'éloigne du sujet FDI :

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Qqu un aurait un schéma ou des photos 

- Des solutions de lanceurs CAMM-ER actuels  ?

- De la prochaine solution propre NG   CAMM-ER vis à vis de ses solutions existantes ?

Notamment des solutions et arrangement permettant d'offrir cette modularité:   "pour la Suède :

- 16 Aster 30/B1NT  +  48 CAMM-ER

- 16 Aster 30/B1NT + 8 Aster 15 EC + 24 CAMM-ER

- 24 Aster 30/B1NT + 24 CAMM-ER"

J'en déduis que  les lanceurs pour 24 CAMM-ER  = place équivalente aux lanceurs pour 8 ASTER 15 EC   ... Ai-je juste  ?  

Est-ce que l''explication ci-après est un des facteurs facilitant la modularité ? 

Wiki dit :  " Le CAMM ... est tiré en position verticale en lancement froid, le missile est éjecté par un piston pneumatique et le propulseur s’allume quelques secondes après le lancement. Ce système est plus compact et permet d'intégrer plus de missiles dans les lanceurs verticaux"    

Plus imagé là : https://en.wikipedia.org/wiki/CAMM_(missile_family)

 

A propos du nouveau lanceur "CL" (cold-Launch ... c'est comme ca qu'ils l'appellent pour l'instant) de Naval Group pour munitions CAMM-ER qui devrait être opérationnel en 2030.

Ce lanceur CL peut emporer 24 CAMM dans l'espace qu'occupe un lanceur Sylver avec ses 8 Aster ... ca rentre dans une "fosse" sylver en gros.

Sur le lancement à froid / Cold-Launch :

Contrairement à des missiles comme l’Aster, qui déclenchent leur booster immédiatement pour décoller, nécessitant un complexe système de contrôle et d’évacuation de la chaleur et de la fumée générées dans la cellule de lancement, le CAMM est d’abord éjecté de son tube avant d’allumer sa propulsion. 

Discrètement, Naval Group a travaillé sur un tel système, présenté comme plus simple qu’un Sylver. Son développement est en cours et, même si aucun tir n’a encore eu lieu avec le CL français, l’industriel s’est engagé auprès de ses clients potentiels à ce qu’il soit opérationnel pour 2030.

Je ne sais pas s'il sera compatible avec toute la famille CAMM :

• CAMM / "Sea Ceptor"   :   Portée 25km  /  Diamètre 166mm   :   Probablement intégrable ?
• CAMM-ER / "Albatros NG"   :   Portée 45km  /  Diamètre 190mm   :   Prévu pour le lanceur CL Naval Group
• CAMM-MR / Programme UK-Pologne   :   Portée ~100km  /  Diamètre++   :   Probablement trop gros ?

D'ailleurs, y a-t-il vraiment un intérêt à prendre du CAMM et pas du CAMM-ER ? 

Au passage je doute qu'on veuille intégrer le CAMM-MR, qui n'existe de toute faocn pour l'instant que sur papier

 

 

Pour ce qui est des lanceur existants pour famille CAMM :

Il y a le "Mushroom Farm" Britannique ... apparement pas très cher mais pas super dense non plus.

La version actuelle c'est des modules de 6 cellules ... a vue d'oeil la densité c'est 2x moins que le nouveau lanceur Naval Group -

--> 2 Mushroom Farm (12 CAMM)  =  1 Sylver (8 Aster)  =  1 CL Naval Group (24 CAMM)

On va les retrouver sur les T31 britanniques et sur les T45 modernisées, on les voit juste derriere les Sylver sur la photo

Par contre je ne sais pas si il prennent du CAMM-ER ou uniquement du CAMM basique 

Citation

Pour le CAMM et le CAMM-ER il y a la famille de lanceurs Mk41 --> chaque cellule prend 4 CAMM ou CAMM-MR

J'ai l'impression que la densité est similaire au lanceur de Naval Group :

--> 1 ExLS à 6 cellules (24 CAMM)  =  1 Sylver (8 Aster)  =  1 CL Naval Group (24 CAMM)

Les polonais on choisi le Mk41 à 8 cellules (32 CAMM) pour leur T31 Wicher //  Les Suédois l'ExLS à 3 cellules (12 CAMM) pour leur corvettes Visby modernisées

Citation

Modifié vendredi à 13:47 par Titus K

[mehari]

48 minutes ago, Titus K said:

D'ailleurs, y a-t-il vraiment un intérêt à prendre du CAMM et pas du CAMM-ER ? 

À part pour les aspects purement liés au dimensions (masse, longueur), je ne vois pas vraiment. Peut-être que le CAMM est plus manœuvrable à courte portée mais je n'en sais rien.

 

49 minutes ago, Titus K said:

CAMM-MR / Programme UK-Pologne   :   Portée ~100km  /  Diamètre++   :   Probablement trop gros ?

Difficile à dire. Ça dépendra de la forme que prendra le lanceur CL de Naval Group et de ses dimensions. Est-ce qu'on parle de 24 lanceurs individuels? 6 tubes avec un 4-pack? 8 tubes avec un triple pack? La dernière option me paraît improbable (les CAMM-ER ont des cellules carrées et un 3-pack ne donne pas d'avantage par rapport à un 4-pack dans ce cas).

La première n'est pas impossible mais serait monumentalement stupide vu qu'elle limiterait le lanceur aux CAMM et CAMM-ER. Reste le 6×4. C'est la plus probable à mon sens et là ça dépend un peu. Le CAMM-MR est 2-pack en Mk41 là où un CAMM-ER est 4-pack. Cependant, est-ce que l'empreinte 4-pack du CAMM-ER correspond effectivement à l'empreinte Mk41 ou est-ce plus petit? Par ailleurs, est-ce que le CAMM-MR est toujours soft launch ou est-ce qu'il s'agit d'un hot launch? Les vues d'artiste semble suggérer le premier mais ça reste à confirmer.

Donc à voir. C'est probablement possible de faire un 2-pack CAMM-MR mais je ne ferais pas de conclusion hâtive. On a encore trop peu d'informations sur ce missile.

[Titus K]

il y a 18 minutes, mehari a dit :

Difficile à dire. Ça dépendra de la forme que prendra le lanceur CL de Naval Group et de ses dimensions. Est-ce qu'on parle de 24 lanceurs individuels ? 6 tubes avec un 4-pack? 8 tubes avec un triple pack? La dernière option me paraît improbable (les CAMM-ER ont des cellules carrées et un 3-pack ne donne pas d'avantage par rapport à un 4-pack dans ce cas).

La première n'est pas impossible mais serait monumentalement stupide vu qu'elle limiterait le lanceur aux CAMM et CAMM-ER.

Je pense que ce sera ca ... c'est uniquement pour le lancement à froid, il l'ont même appelé "CL" :

l’industriel français développe une solution de lancement à froid permettant de doubler la capacité d’emport sur un même emplacement. 

Naval Group a décidé de développer son propre lanceur à froid (« Cold Launcher ») pour accueillir cette arme anglo-italienne.

Discrètement, Naval Group a travaillé sur un tel système, présenté comme plus simple qu’un Sylver.

Modifié vendredi à 15:15 par Titus K

[mehari]

25 minutes ago, Titus K said:

Je pense que ce sera ca ... c'est uniquement pour le lancement à froid, il l'ont même appelé "CL" :

l’industriel français développe une solution de lancement à froid permettant de doubler la capacité d’emport sur un même emplacement. 

Naval Group a décidé de développer son propre lanceur à froid (« Cold Launcher ») pour accueillir cette arme anglo-italienne.

Discrètement, Naval Group a travaillé sur un tel système, présenté comme plus simple qu’un Sylver.

L'ExLS est aussi un système dédié pour le lancement à froid. Ça n'empêche pas le multi-pack. Et tout lanceur à froid est plus simple qu'un lanceur à chaud vu qu'il ne faut pas gérer l'évacuation des gaz.

Je ne crois pas que ce soit déterminant.

[Titus K]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

L'ExLS est aussi un système dédié pour le lancement à froid

J'avais zappé ca, l'ExLS ne peut pas tirer à chaud ?

C'est pas une solution super flexible non plus alors 

[g4lly]

Il y a 10 heures, Titus K a dit :

J'avais zappé ca, l'ExLS ne peut pas tirer à chaud ?

C'est pas une solution super flexible non plus alors 

Pas à ma connaissance ... c'est sensé être un systeme hybride capable de faire l'un et l'autre, il est sensé pouvoir envoyer du RAM blk 2 par exemple.

https://navalpost.com/cold-launch-vs-hot-launch/

There are also hybrid VLS systems enables cold launch from hot launch systems, like ExLS. Lockheed Martin Extensible Launching System (ExLS) enables cold launch of Common Anti-Air Modular Missile (CAMM), or Sea Ceptor, from the Mk 41 VLS.

[FATac]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Pas à ma connaissance ... c'est sensé être un systeme hybride capable de faire l'un et l'autre, il est sensé pouvoir envoyer du RAM blk 2 par exemple.

https://navalpost.com/cold-launch-vs-hot-launch/

There are also hybrid VLS systems enables cold launch from hot launch systems, like ExLS. Lockheed Martin Extensible Launching System (ExLS) enables cold launch of Common Anti-Air Modular Missile (CAMM), or Sea Ceptor, from the Mk 41 VLS.

Moi, ce que je comprends de ça, c'est qu'on parle d'un adaptateur hybride conçu pour faire du cold launch depuis un système prévu pour du hot launch - mais c'est l'un OU l'autre (un peu comme le montage perche ou panier sur le point central des C-135FR).

[Titus K]

D'ailleurs comme c'est un produit MBDA, on aura probalement une nouvelle ITR pour la famille de missile CAMM/CAMM-ER.

On sait déjà qu'il y a 3 ITR prévues pour la MN :

• Aster 
• Exocet
• Stratus RS

Sinon aussi :

• VL MICA NG --> on sait que ca a été developpé, probablement pour singapour (combinaison Aster/MICA sur les MRCV)
• MdCN ou Stratus LO --> pour les FDI Grecques dans un premier temps, puis pour la MLU FREMM FR probablement ?
• CAMM/CAMM-ER
• Teseo puisque les  Horizon vont aussi passer à l'ITR ... donc les Italiennes aussi j'imagine ? 
  https://www.meretmarine.com/fr/defense/que-contient-exactement-le-programme-de-modernisation-des-fregates-horizon
  Cependant, les FDA vont être dotées à l’occasion de leur rénovation des nouvelles installations de tir reconfigurables (ITR) de MBDA, qui faciliteront l’intégration. ultérieure de nouveaux missiles. Il sera ainsi possible, si le besoin s’en fait sentir, d’embarquer par exemple des Aster supplémentaires, mais aussi des missiles surface-air à courte portée VL Mica. Ce n’est pas à l’ordre du jour mais l’option est là.
• Milas ... Si les Italiens passent à l'ITR pour leur FREMM MLU et EVO ?
• Pour les missiles à changement de milieux il me semble que c'est prevu aussi (MdCN et Exocet SM40)

 

D'ailleurs ce nouveau lanceur CL pourrait plaire aux italiens pour leur DDX, puisque le CAMM-ER est issu d'un partenariat UK-IT

S'il occupe vraiment autant de place qu'un Sylver pas besoin de modifier le design actuel. 

Modifié il y a 4 heures par Titus K