Pays baltes

[collectionneur]

La PM estonienne et deux ministres recherchés par la justice russe. La mise au rebut de monuments soviétiques ne passent pas 

https://www.ouest-france.fr/europe/russie/la-police-russe-lance-un-avis-de-recherche-contre-la-premiere-ministre-estonienne-093202c2-c5e5-11ee-8011-b976796527e7

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, collectionneur a dit :

La PM estonienne et deux ministres recherchés par la justice russe. La mise au rebut de monuments soviétiques ne passent pas 

https://www.ouest-france.fr/europe/russie/la-police-russe-lance-un-avis-de-recherche-contre-la-premiere-ministre-estonienne-093202c2-c5e5-11ee-8011-b976796527e7

Décidément, les russes ont vraiment un problème avec la notion de souveraineté ... 

[jean-françois]

par contre, quand c'est dans l'autre sens, il n'y a pas également un problème équivalent ?

C'est vrai que quand c'est le camp du bien  c'est normal

PS : c'est volontairement provocateur

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 11 minutes, jean-françois a dit :

par contre, quand c'est dans l'autre sens, il n'y a pas également un problème équivalent ?

C'est vrai que quand c'est le camp du bien  c'est normal

PS : c'est volontairement provocateur

Si la tapisserie chez toi ne me plait pas, je ne vais pas t'envoyer une demande en recommandé pour la remplacer pour autant.

Si les américains décidaient de renommer la parc La Fayette de la Maison Blanche, de déboulonner ses statues dans ce même parc ou d'enlever ses portraits dans cette même Maison Blanche ou au Congrès ... Crois tu sérieusement que nous poursuivrons le Président des USA ?

Juste, nous serions un peu vexés rien de plus. Ils sont chez eux ils font bien ce qu'ils souhaitent au niveau de la symbolique et de l'organisation du "mobilier urbain".

Après on a le droit de ne pas aimer et de le faire savoir, mais ça s'arrête là.

Modifié le 13 février par jojo (lo savoyârd)

[Alexis]

il y a 30 minutes, collectionneur a dit :

La PM estonienne et deux ministres recherchés par la justice russe. La mise au rebut de monuments soviétiques ne passent pas 

https://www.ouest-france.fr/europe/russie/la-police-russe-lance-un-avis-de-recherche-contre-la-premiere-ministre-estonienne-093202c2-c5e5-11ee-8011-b976796527e7

Source privée.

Il y a peu de temps, une personne haut placée dans l'appareil dirigeant de l'un des trois États Baltes est interrogée dans un cadre non ouvert au public "Est-ce que vous croyez à l'Article 5 ?"

Sa réponse : "Nous sommes bien forcés d'y croire. Sinon il ne nous resterait plus qu'à prendre l'avion"

 

Ambiance  ...

[Ciders]

il y a 18 minutes, jean-françois a dit :

par contre, quand c'est dans l'autre sens, il n'y a pas également un problème équivalent ?

C'est vrai que quand c'est le camp du bien  c'est normal

PS : c'est volontairement provocateur

Je ne crois pas que la France ait mis en procès quelque ministre algérien après 1962 pour avoir rebaptisé quelques rues à Alger. Je me trompe peut-être.

Et pour le côté provocateur, ces monuments n'étaient là que pour marquer le territoire balte de la propriété soviétique. Ils ne reflétaient pas une histoire commune. Comme l'a écrit Jean Lopez, ils valaient "titre de propriété". On n'est pas à raser des édifices historiques comme la vieille Königsberg pour faire place nette.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Source privée.

Il y a peu de temps, une personne haut placée dans l'appareil dirigeant de l'un des trois États Baltes est interrogée dans un cadre non ouvert au public "Est-ce que vous croyez à l'Article 5 ?"

Sa réponse : "Nous sommes bien forcés d'y croire. Sinon il ne nous resterait plus qu'à prendre l'avion"

 

Ambiance  ...

Oui, on en est là.

L'article 5 c'est de la dissuasion. Si personne n'y croit plus, l'OTAN est mort.

[collectionneur]

La comparaison n'est pas bonne, c'est plutôt le déboulonnage des monuments français, anglais ou autres dans les ex-colonies.

[Alexis]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui, on en est là.

L'article 5 c'est de la dissuasion. Si personne n'y croit plus, l'OTAN est mort.

L'essentiel, c'est qu'à Moscou on continue à y croire. Ou du moins à y croire suffisamment pour éviter de tenter le diable. La dissuasion se construit dans l'esprit de l'agresseur potentiel

Je ne suis pas dans la tête de Poutine, donc ce que j'écris n'est qu'une tentative d'évaluation.

Il me semble cependant probable que même après une victoire en Ukraine, si les États Unis sont toujours de la partie il devrait rester prudent.

Dans le cas contraire, je n'exclurais pas qu'il choisisse de considérer que d'anciennes dépendances de l'Empire russe si dépourvues de défense c'est une invitation, une provocation... pratiquement une insulte (jupe trop courte, c'est elle qui m'y a forcé, tout ça)

A sa place, un modéré comme moi s'en tiendrait à un petit traité d'amitié, de coopération, de neutralité, de démilitarisation et de t'arrêtes d'emm.... tes citoyens russophones.

Je ne sais pas si Poutine est un modéré 

[Ciders]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

A sa place, un modéré comme moi s'en tiendrait à un petit traité d'amitié, de coopération, de neutralité, de démilitarisation et de t'arrêtes d'emm.... tes citoyens russophones.

Je ne sais pas si Poutine est un modéré 

Déjà tenté en 1940 pour les pays baltes. Ils avaient accepté, contraints et forcés. L'étape suivante fut l'annexion unilatérale.

Beaucoup de gens oublient trop souvent l'Histoire. Heureusement, pas tous.

Rajout du wiki (collectionneur) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Occupation_et_annexion_des_pays_baltes

https://fr.wikipedia.org/wiki/Occupation_soviétique_des_États_baltes_(1940)

[Alexis]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Déjà tenté en 1940 pour les pays baltes. Ils avaient accepté, contraints et forcés. L'étape suivante fut l'annexion unilatérale.

Beaucoup de gens oublient trop souvent l'Histoire. Heureusement, pas tous.

Rajout du wiki (collectionneur) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Occupation_et_annexion_des_pays_baltes

https://fr.wikipedia.org/wiki/Occupation_soviétique_des_États_baltes_(1940)

Merci pour le rappel.

La conclusion est que Staline n'était donc pas un modéré 

(Oui, je sais, je prends un risque avec une affirmation si politiquement incorrecte )

Et la question dans ce cas est bien de savoir si dans cette situation (USA revenus en Amérique du Nord) Poutine lui s'avérerait modéré 

[Ciders]

Oh bah ça alors ! Des Russes pris la main dans le sac dans une opération en Estonie !

Bon, on me dira "la Russie n'est pas une menace", "la Russie attaquer l'OTAN ? Allons !" ou encore "t'appelles ça une source ? LOL". Mais tout de même.

[Eau tarie]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Une estimation détaillée des pertes russes et ukrainiennes dans les échos

https://www.lesechos.fr/monde/europe/guerre-en-ukraine-ce-que-lon-sait-des-pertes-humaines-apres-deux-ans-de-conflit-2077376

Les Echos, niveau mili ça vaut pas grand chose.

Mais une chose est certaine, ils savent empiler les chiffres et faire de belles additions dans des tableurs 

[Akilius G.]

ce n'est pas le bon fil pour cette donnée...

La conclusion est étrange : "L'ONU estime que 8,6 millions d'Ukrainiens ont quitté leur pays, un flux, sans précédent en Europe depuis 1945, pour se réfugier surtout en Pologne et en Allemagne , mais deux millions sont revenus ces derniers mois au vu de l'efficacité de la défense anti-aérienne autour des grandes villes."  

Cela donne l'impression de données datées d'époque différentes et compilées à la hâte.

[FATac]

Le 13/02/2024 à 12:55, collectionneur a dit :

La PM estonienne et deux ministres recherchés par la justice russe. La mise au rebut de monuments soviétiques ne passent pas 

https://www.ouest-france.fr/europe/russie/la-police-russe-lance-un-avis-de-recherche-contre-la-premiere-ministre-estonienne-093202c2-c5e5-11ee-8011-b976796527e7

 

Le 13/02/2024 à 13:12, jean-françois a dit :

par contre, quand c'est dans l'autre sens, il n'y a pas également un problème équivalent ?

C'est vrai que quand c'est le camp du bien  c'est normal

Le 13/02/2024 à 13:33, Ciders a dit :

Je ne crois pas que la France ait mis en procès quelque ministre algérien après 1962 pour avoir rebaptisé quelques rues à Alger. Je me trompe peut-être.

Non, effectivement.

Le 13/02/2024 à 13:35, collectionneur a dit :

La comparaison n'est pas bonne, c'est plutôt le déboulonnage des monuments français, anglais ou autres dans les ex-colonies.

Alors parlons du démantèlement des monuments aux morts pour la France, en Tunisie, en 1957, à l'initiative de certaines municipalités désirant effacer ce reliquat du colonialisme...

Cela a appelé des protestations diplomatiques, une crispation temporaire des relations, mais la souveraineté tunisienne a finalement été respectée, même si ça n'a pas plu en France.

 

Là, la Russie avait aussi cette voie à sa disposition : une crispation diplomatique, une désapprobation publique, histoire de s'attirer des sympathies internationales.

Le choix qui a été fait est celui de la poursuite et de la judiciarisation, en créant deux précédents dangereux :

• Une exterritorialité de son duo Police/Justice sans le filtre de la diplomatie.
• Une négation de la souveraineté Estonienne : l'ex-colonie n'a pas de liberté d'action sans devoir rendre des comptes à la métropole.

[Pasha]

il y a 42 minutes, FATac a dit :

• Une exterritorialité de son duo Police/Justice sans le filtre de la diplomatie.

Bon ça il n'y a que les bisounours qui ne le font pas. Après tu t'en accommodes ou pas, suivant le degré de puissance du pays initiateur. 

PS je ne défends pas le principe, mais d'autres pays le font, contre nous des fois, on s'en offusque aussi. Ça fait parti du jeu de puissance.

Modifié le 21 février par Pasha

[FATac]

il y a 5 minutes, Pasha a dit :

Bon ça il n'y a que les bisounours qui ne le font pas. Après tu t'en accommodes ou pas, suivant le degré de puissance du pays initiateur. 

Mais non... les autres couplent l'exterritorialité de leur droit avec une diplomatie forte (devant laquelle d'autres s'écrasent).

Là, dans le cas russo-estonien, la sphère diplomatique est évincée, et c'est la mise en accusation et les poursuites policières qui tiennent lieu de diplomatie - ce qui élimine tout dialogue parallèle, fusse-t-il à sens unique.

Modifié le 21 février par FATac

[Alzoc]

il y a une heure, Pasha a dit :

Bon ça il n'y a que les bisounours qui ne le font pas. Après tu t'en accommodes ou pas, suivant le degré de puissance du pays initiateur. 

PS je ne défends pas le principe, mais d'autres pays le font, contre nous des fois, on s'en offusque aussi. Ça fait parti du jeu de puissance.

Non justement il n'y a que deux pays au monde qui appliquent l'extra-territorialité de leur droit : Les États-Unis et de mémoire le Nigeria.

Les états normaux n'essayent pas d'appliquer leurs lois hors de leur territoire et à des personnes qui ne sont pas leurs citoyens. Bon après c'est vrai que les Russes ont quelques problèmes de compréhension avec la notion de souveraineté nationale des pays de l'ex-URSS / pacte de Varsovie

Modifié le 21 février par Alzoc

[Ciders]

il y a 13 minutes, Alzoc a dit :

Non justement il n'y a que deux pays au monde qui appliquent l'extra-teritorialité de leur droit : Les États-Unis et de mémoire le Nigeria.

Les états normaux n'essayent pas d'appliquer leurs lois hors de leur territoire et à des personnes qui ne sont pas leurs citoyens. Bon après c'est vrai que les Russes ont quelques problèmes de compréhension avec la notion de souveraineté nationale des pays de l'ex-URSS / pacte de Varsovie

La Chine semble le faire aussi, pour ses concitoyens. Cf. l'affaire des consulats fantômes.

[Alzoc]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

La Chine semble le faire aussi, pour ses concitoyens. Cf. l'affaire des consulats fantômes.

Ça c'est encore autre chose. Ça ne concerne que leur citoyens (ou ceux qui ont réussi à fuir et ne sont plus de juré Chinois mais encore considérés comme tel par le pouvoir). On est plus dans la barbouzerie que dans l'application d'une décision de "justice" (et ça oui tout le monde le fait).

Si un français commet un crime et se réfugie à l'étranger, la loi française s'appliquera quand même et on iras le chercher. Soit par la voie diplomatique (extradition, Interpol,  Europol, etc) soit si le jeu en vaut la chandelle et si le pays d'en face le protège via une extraction clandestine.

Sur le coup la Russie essaye d'appliquer ses lois pour un "crime" qui n'a ni été commis sur leur territoire ni commis par ou envers un de leur ressortissant.

Modifié le 21 février par Alzoc

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/326605/rail-baltica-une-ligne-ferroviaire-a-la-derive

Rail Baltica, la ligne ferroviaire à grande vitesse à double voie devant relier l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie à la Pologne sur une distance de 870 kilomètres de voie normale, avance poussivement. Son coût a explosé, atteignant désormais 15 milliards d'euros. Les blocages les plus importants surviennent à Riga et dans sa région.

Postimees (Estonie, 5 septembre 2024) appelle à une construction rapide, même provisoire, de la ligne principale :

« L'objectif de la liaison ferroviaire à grande vitesse reliant l'Estonie à l'Europe centrale a toujours été, avant tout, d'assurer la sécurité nationale, et non de privilégier le confort des passagers ou les intérêts économiques. ... Dans le contexte sécuritaire actuel, nous ne disposons pas vraiment de marge de manœuvre et ne pouvons pas retarder l'achèvement de cette ligne. Un report vague de l'échéance aux années 2030 est inacceptable. Toutefois, la direction prise est la bonne, et il semble que tout ce qui n'est pas essentiel à la finalisation de la ligne principale sera reporté ou supprimé. ... La Lettonie devrait aussi rapidement accepter le fait que Riga ne sera, pour l'instant, pas desservie par cette ligne principale ».

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/327789/legislatives-lituaniennes-les-sociaux-democrates-remportent-le-premier-tour

Avec 19 pour cent des voix, le Parti social-démocrate (LSDP) a remporté le premier tour des législatives lituaniennes, avec une courte avance sur le parti conservateur TS-LKD (18 pour cent), qui était au gouvernement jusque-là. Le nouveau parti populiste de gauche Nemuno Aušra (15 pour cent) est arrivé troisième. Pour connaître la répartition définitive des sièges au Seimas, il faudra toutefois attendre le second tour du 27 octobre, qui déterminera la majeure partie des mandats directs.

[Wallaby]

Source : https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2024-10-28/a-change-government-lithuania-social-democrats-assume-power-centre

Une alliance entre les sociaux-démocrates, les démocrates dirigés par l'ancien premier ministre Saulius Skvernelis et le LVŽS dirigé par Ramūnas Karbauskis est la nouvelle coalition la plus probable.

Bien que les sociaux-démocrates aient reçu un mandat fort, il reste incertain que Blinkevičiūtė (voir annexe 2) démissionne de son poste d'eurodéputée et accepte de devenir la nouvelle première ministre de Lituanie.

Annexe 2. Profil de la présidente du parti social-démocrate

Vilija Blinkevičiūtė (née en 1960) a commencé sa carrière politique dans les années 1990, occupant plusieurs postes au ministère des Affaires sociales sous les gouvernements successifs, et de 2000 à 2008, elle a été ministre du Travail et de la Politique sociale. Elle s'est attachée à soutenir les groupes de citoyens les plus pauvres, même au détriment de la discipline budgétaire. Elle est députée européenne depuis 2009 et membre du groupe de l'Alliance progressiste des socialistes et démocrates. Actuellement, elle donne de la crédibilité à un programme de gauche axé sur le bien-être social, qui comprend une réforme des secteurs de l'éducation et des soins de santé, et l'amélioration de la situation financière des familles lituaniennes. Elle plaide pour l'arrêt des hausses de prix de l'électricité et la lutte contre la pauvreté. Ses intérêts professionnels englobent également les questions liées à l'émancipation des femmes et au soutien des personnes socialement exclues. Elle est favorable à une intégration étroite de la Lituanie dans les structures de l'UE et soutient les activités de l'État visant à renforcer la défense collective de l'OTAN. Après les élections, elle entend poursuivre ses efforts pour soutenir le développement des infrastructures indispensables à la Lituanie pour accueillir une brigade allemande et établir une division nationale au sein de l'armée lituanienne, et maintenir son engagement à soutenir l'Ukraine. En 2021, en tant que députée européenne, elle a réussi à restaurer la popularité des sociaux-démocrates après une longue crise de leadership au sein du parti.

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/328941/estonie-les-russes-prives-de-droit-de-vote (5 novembre 2024)

En Estonie, la coalition gouvernementale souhaiterait priver les citoyens russes et biélorusses du droit de vote aux scrutins municipaux. On ignore si cette mesure concernerait aussi les "non-citoyens" – statut accordé aux ex-citoyens soviétiques non-estoniens et à leurs descendants après l'indépendance. Quoi qu'il en soit, la mesure nécessite une révision constitutionnelle, sur laquelle le Parlement doit se prononcer. Les médias du pays en débattent.

Dans Õhtuleht, Liia Hänni, l'une des corédactrices de la Constitution estonienne, y voir une atteinte aux droits fondamentaux :

« Donner le droit de vote à tous les habitants permanents aux élections municipales n'a pas été une erreur faite jadis par l'assemblée constituante, contrairement à ce que prétendent certains 'experts', mais une décision prudente, qui tient compte de la responsabilité des communautés locales dans l'organisation de leur propre vie, ainsi que des réalités dans un grand nombre de villes et de communes d'Estonie. ... La révision active de la Constitution avant les élections municipales de l'automne 2025 est un exemple notoire de la volonté de certains partis politiques de remodeler le corps électoral juste avant un scrutin, en instrumentalisant l'émotion suscitée par l'agression russe en Ukraine ».

[Akilius G.]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/11/07/l-estonie-veut-priver-sa-minorite-russe-du-droit-de-vote-aux-elections-locales_6382170_3210.html

Le lapin estonien souhaite manifestement se faire l ours russe. 

A l heure ou le renard ukrainien prend des paires de baffes, la démarche me semble bien peu réfléchie