Pays baltes

[Wallaby]

Je vois qu'on reparle des pays baltes dans le fil "Ukraine 3", donc j'ouvre un fil dédié pour ne pas être hors sujet.

 

J'ai l'impression qu'il y a une différence importante entre l'Ukraine et les pays baltes quant à la relation entre ces pays et la Russie.

 

J'ai l'impression que pour une immense majorité de Russes, il est clair que les pays baltes ne sont pas la Russie et que les hommes et les femmes baltes ne sont pas des Russes. Alors que la question : "est-ce que les Ukrainiens sont des Russes ou bien ne sont pas des Russes" n'est pas aussi claire dans l'esprit des gens.

 

J'en veux pour preuve ce que j'avais lu à propos de Soljenitsyne :

 

 

http://www.rferl.org/content/russia-putin-solzhenitsyn-1990-essay/26561244.html (3 septembre 2014)

 

Selon Miriam Elder, la réponse de Vladimir Poutine à une question sur le Kazakhstan le 29 août au lac Seliger reflèterait une proximité avec la position défendue par Alexandre Soljenitsyne dans l'essai « Reconstruire la Russie » publié en 1990 et envisageant une « Union russe » comprenant l'Ukraine, la Biélorussie et les parties ethniquement russes du Kazakhstan, fondée sur le souvenir de la lutte commune contre la polonisation et le catholicisme. En revanche Soljenitsyne voulait couper les liens avec les Pays Baltes, la Moldavie, l'Asie Centrale sauf la partie russe du Kazakhstan, et le Caucase du Sud, car le maintien de ces liens équivalait pour lui à constituer un empire que la Russie n'avait pas la force de contrôler et qui au contraire précipitait sa chute.

 

 

La question dans le fil "Ukraine 3" portait sur le bien fondé du choix qu'on fait les pays baltes d'adhérer à l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord.

 

Il me semble quand même que parce que des gens comme Soljenitsyne ont dit le contraire, que le risque que des Russes disent que les pays baltes sont la Russie et doivent être annexés est un risque moindre que celui qui existe pour l'Ukraine.

 

Donc finalement, la raison pour laquelle ces pays ont des relations quelque peu tendues avec la Russie n'est pas parce que la Russie n'est pas capable de comprendre qu'ils sont différents. La raison est plutôt ce choix qu'ils ont fait d'appartenir à l'OTAN qui est une alliance dirigée contre la Russie et que forcément la Russie ne peut pas voir cela comme un geste amical.

On peut donc très bien imaginer que ces pays auraient pu faire le choix de ne pas adhérer à l'OTAN sans pour autant voir leur indépendance menacée.

Modifié le 15 février 2015 par Wallaby

[Joab]

Ce n'est pas aussi simple. D'abord à ma connaissance, Soljenitsyne n'est pas le théoricien de la politique étrangère russe. Aussi, si les baltes ethniques (lettons, lituaniens, estoniens) ne sont certainement pas russes, mais il existe une communauté russophone dans ces pays qui est perçue comme russe par les russes de Russie. Et le statut de cette minorité, parfois réduite à un statut de quasi apatride est une source de tensions entre ces pays et la Russie. Et puis, en quoi est-ce que les Tatars ou les Ingouches seraient ethniquement ou culturellement plus russes que les baltes? Et même si Soljenitsyne le propose, je vois mal ces populations se détacher de la Russie.

Modifié le 15 février 2015 par Joab

[Conan le Barbare]

Ethniquement parlant les Baltes sont très proches des scandinaves en fait, leur ancienne langue et alphabet était assez proche.

[Gibbs le Cajun]

Je vois qu'on reparle des pays baltes dans le fil "Ukraine 3", donc j'ouvre un fil dédié pour ne pas être hors sujet.

 

J'ai l'impression qu'il y a une différence importante entre l'Ukraine et les pays baltes quant à la relation entre ces pays et la Russie.

 

J'ai l'impression que pour une immense majorité de Russes, il est clair que les pays baltes ne sont pas la Russie et que les hommes et les femmes baltes ne sont pas des Russes. Alors que la question : "est-ce que les Ukrainiens sont des Russes ou bien ne sont pas des Russes" n'est pas aussi claire dans l'esprit des gens.

 

J'en veux pour preuve ce que j'avais lu à propos de Soljenitsyne :

 

 

 

 

La question dans le fil "Ukraine 3" portait sur le bien fondé du choix qu'on fait les pays baltes d'adhérer à l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord.

 

Il me semble quand même que parce que des gens comme Soljenitsyne ont dit le contraire, que le risque que des Russes disent que les pays baltes sont la Russie et doivent être annexés est un risque moindre que celui qui existe pour l'Ukraine.

 

Donc finalement, la raison pour laquelle ces pays ont des relations quelque peu tendues avec la Russie n'est pas parce que la Russie n'est pas capable de comprendre qu'ils sont différents. La raison est plutôt ce choix qu'ils ont fait d'appartenir à l'OTAN qui est une alliance dirigée contre la Russie et que forcément la Russie ne peut pas voir cela comme un geste amical.

On peut donc très bien imaginer que ces pays auraient pu faire le choix de ne pas adhérer à l'OTAN sans pour autant voir leur indépendance menacée.

 

Effectivement ,puisqu'en ayant rejoint l'Union européenne les pays Baltes sont de facto sous protection .

 

Bien qu'il y est les frictions avec les russophones vivant dans ses pays baltes ,sa reste gérable car Poutine apparemment voulait réglé avec les pays Baltes le problème des apatrides russophone (bien entendu de manière pacifique en trouvant un compromis ,même si on sait que les russes restent pas inactif  pour gardé une influence auprès des russophones ) .

 

Comme le disait un Balte ,il y a des minorités extrême pro russe et  des nationalistes balte mais la majorité ne semble pas vouloir allé au clash .

 

Et apparemment même les baltes russophone ,les jeunes sont attiré par le fait d'être dans l'Europe . 

 

PS :je ne sais plus quel pays Balte d'ou venait se témoignage ,donc j'emploi le mot Balte pour désigner .

 

Ce n'est pas aussi simple. D'abord à ma connaissance, Soljenitsyne n'est pas le théoricien de la politique étrangère russe. Aussi, si les baltes ethniques (lettons, lituaniens, estoniens) ne sont certainement pas russes, il existe une communauté russophone dans ces pays qui est perçue comme russe par les russes de Russie. Et le statut de cette minorité, parfois réduite à un statut de quasi apatride est une source de tensions entre ces pays et la Russie. Et puis, en quoi est-ce que les Tatars ou les Ingouches seraient ethniquement ou culturellement plus russes que les baltes? Et même si Soljenitsyne le propose, je vois mal ces populations se détacher de la Russie.

 

Après il y a un moment ou il y a des minorités certes n'ayant pas la même culture ou ethnicité n'auront pas le choix puisque vivant de facto insérer dans des zones à majorité russe je dirais .

 

Donc je pense que Soljenirsyne n'en parle pas car disons vu comme minoritaire et donc pas un problème fondamental .

[trfyrktrv]

Il ne faut pas non plus considérer de manière uniforme les pays baltes.

La Lituanie est historiquement très proche de la Pologne (république des 2 nations, tout ça)et la minorité Russe n'est que la seconde du pays derrière les Polonais.

La Lettonie possède des liens avec des allemands (ex ordre de Livonie/Courlande).

L'Estonie quand à elle appartient plutôt au groupe culturel et linguistique Finlandais.

[Joab]

Ethniquement parlant les Baltes sont très proches des scandinaves en fait, leur ancienne langue et alphabet était assez proche.

L'estonien est une langue de la même famille que le finlandais, et ces deux langues ne sont pas indo européennes. Le letton et le lituanien font partie de la famille baltes, branche des langues indo-européennes et proche des langues slaves.

La Lituanie est historiquement très proche de la Pologne (république des 2 nations, tout ça)et la minorité Russe n'est que la seconde du pays derrière les Polonais.

La Lettonie possède des liens avec des allemands (ex ordre de Livonie/Courlande).

L'Estonie quand à elle appartient plutôt au groupe culturel et linguistique Finlandais. 

 

Exactement. A une nuance près, les relation entre Pologne et Lituanie ont été assez tendues au 20 ème siecle notamment à cause du contentieux autour de la ville de Vilnius: Cette ville est la capitale historique de la Lituanie, mais a été polonaise et revendiquée par la Lituanie pendant l'entre deux guerre et les polonais et les juifs y étaient plus nombreux que les lituaniens (il existe encore une minorité polonaise dans la ville).

Modifié le 15 février 2015 par Joab

[Alexis]

Donc finalement, la raison pour laquelle ces pays ont des relations quelque peu tendues avec la Russie n'est pas parce que la Russie n'est pas capable de comprendre qu'ils sont différents. La raison est plutôt ce choix qu'ils ont fait d'appartenir à l'OTAN qui est une alliance dirigée contre la Russie et que forcément la Russie ne peut pas voir cela comme un geste amical.

On peut donc très bien imaginer que ces pays auraient pu faire le choix de ne pas adhérer à l'OTAN sans pour autant voir leur indépendance menacée.

 

Je le pense aussi, mais le problème est que nous parlons là de probabilités. Si les pays baltes n'avaient pas adhéré à l'OTAN, leur indépendance n'aurait très probablement pas été menacée par la Russie. Nous autres hommes étant ce que nous sommes, et l'Histoire ce qu'elle est, tous les pays souhaitent cependant davantage que des probabilités, même fortes, sur ces questions.

 

L'adhésion de ces pays à l'OTAN correspondait aux souhaits des Etats-Unis, pour leurs propres raisons de politique mondiale - qui naturellement n'ont pas nécessairement grand chose à voir avec le bien-être des Baltes... - et elle ne semblait pas avoir d'inconvénient du point de vue des Baltes. La plus grande puissance du monde, réalisant la moitié des dépenses militaires mondiales, vous propose sa garantie de sécurité gratuitement ! Ne faudrait-il pas être fou pour refuser ?

(bien sûr, un cynique aurait pu demander si quoi que ce soit en ce monde peut être gratuit, mais...)

 

La "finlandisation" c'est-à-dire la neutralité armée jointe à des relations proches avec tous les voisins, théoriquement une solution attirante, aurait été nettement plus difficile dans le cas balte.

 

D'abord pour exercer une dissuasion militaire quelconque : la Finlande a une population plus importante que la Lituanie sans parler de Lettonie ni d'Estonie, son territoire fournit une profondeur stratégique incomparablement plus grande, elle a une industrie militaire conséquente et adaptée à ses besoins ce qui ne se crée pas en un tournemain, et elle a démontré en 1940 que "qui s'y frotte s'y pique". Les pays baltes n'ont aucun de ces atouts.

 

Ensuite l'histoire récente avec le grand voisin. Du point de vue russe, la Finlande a certes participé à la seconde guerre mondiale aux côtés de l'Allemagne, mais elle a refusé de s'engager trop loin notamment dans le siège terrible de Saint-Petersbourg, tandis que les pays baltes ont fourni beaucoup de recrues aux Allemands notamment leurs unités SS... que certains nationalistes baltes honorent dans des cérémonies commémoratives que les autorités n'ont pas le bon sens d'interdire. Et du point de vue des voisins de la Russie, l'histoire des relations finno-russes après 1945 est positive, tandis que les pays baltes ont été bien sûr occupés jusqu'en 1991 d'où des ressentiments et peurs assez compréhensibles.

 

A partir du moment où Washington, pour ses propres raisons et ses propres calculs, proposait une garantie de sécurité gratuite aux Baltes, je crois qu'il était inévitable qu'ils l'acceptent, ou plus exactement qu'ils sautent à pieds joints sur l'occasion.

 

 

Maintenant, quel est le danger réel ? Dans la situation actuelle il est minime, d'une part les Russes sont effectivement persuadés que les Baltes sont des peuples différents, d'autre part leur participation à l'OTAN ne crée pas de véritable menace pour la Russie. Ce ne sont pas quelques chasseurs de l'OTAN exerçant la police du ciel qui vont faire craindre une agression à Moscou.

 

Pour clarifier tout à fait les relations, il serait évidemment souhaitable que Lettonie et Estonie règlent généreusement la question de leurs habitants privés de citoyenneté parce que ne maîtrisant pas la langue du pays - la Lituanie n'a pas ce problème, et il ne déparerait pas que la Russie ne recommence pas ses cyberattaques.

 

Mais à mon avis l'essentiel est que les Baltes n'accueillent aucune base militaire OTAN ni US. Car dans ce cas la Russie ferait alors face à une véritable menace concrète à partir des pays baltes. Moscou aurait à étudier sérieusement l'hypothèse d'une agression militaire commençant à cent kilomètres de Saint-Petersbourg. La réputation de paranoïa russe en ce qui concerne les questions de défense n'est plus à faire, et créer ce genre de menace n'est dans l'intérêt ni des Baltes, ni des Russes, ni des autres Européens.

[Joab]

leur indépendance n'aurait très probablement pas été menacée par la Russie. 

Peut-etre... ou pas. Ils ont minorité russophone avec qui ils ont des relations parfois problématique. Un conflit gelé à la Transniestrie n'est pas impossible.

L'adhésion de ces pays à l'OTAN correspondait aux souhaits des Etats-Unis

 

Et sans doute de la majorité des habitants.

Modifié le 16 février 2015 par Joab

[Gibbs le Cajun]

Je le pense aussi, mais le problème est que nous parlons là de probabilités. Si les pays baltes n'avaient pas adhéré à l'OTAN, leur indépendance n'aurait très probablement pas été menacée par la Russie. Nous autres hommes étant ce que nous sommes, et l'Histoire ce qu'elle est, tous les pays souhaitent cependant davantage que des probabilités, même fortes, sur ces questions.

 

L'adhésion de ces pays à l'OTAN correspondait aux souhaits des Etats-Unis, pour leurs propres raisons de politique mondiale - qui naturellement n'ont pas nécessairement grand chose à voir avec le bien-être des Baltes... - et elle ne semblait pas avoir d'inconvénient du point de vue des Baltes. La plus grande puissance du monde, réalisant la moitié des dépenses militaires mondiales, vous propose sa garantie de sécurité gratuitement ! Ne faudrait-il pas être fou pour refuser ?

(bien sûr, un cynique aurait pu demander si quoi que ce soit en ce monde peut être gratuit, mais...)

 

La "finlandisation" c'est-à-dire la neutralité armée jointe à des relations proches avec tous les voisins, théoriquement une solution attirante, aurait été nettement plus difficile dans le cas balte.

 

D'abord pour exercer une dissuasion militaire quelconque : la Finlande a une population plus importante que la Lituanie sans parler de Lettonie ni d'Estonie, son territoire fournit une profondeur stratégique incomparablement plus grande, elle a une industrie militaire conséquente et adaptée à ses besoins ce qui ne se crée pas en un tournemain, et elle a démontré en 1940 que "qui s'y frotte s'y pique". Les pays baltes n'ont aucun de ces atouts.

 

Ensuite l'histoire récente avec le grand voisin. Du point de vue russe, la Finlande a certes participé à la seconde guerre mondiale aux côtés de l'Allemagne, mais elle a refusé de s'engager trop loin notamment dans le siège terrible de Saint-Petersbourg, tandis que les pays baltes ont fourni beaucoup de recrues aux Allemands notamment leurs unités SS... que certains nationalistes baltes honorent dans des cérémonies commémoratives que les autorités n'ont pas le bon sens d'interdire. Et du point de vue des voisins de la Russie, l'histoire des relations finno-russes après 1945 est positive, tandis que les pays baltes ont été bien sûr occupés jusqu'en 1991 d'où des ressentiments et peurs assez compréhensibles.

 

A partir du moment où Washington, pour ses propres raisons et ses propres calculs, proposait une garantie de sécurité gratuite aux Baltes, je crois qu'il était inévitable qu'ils l'acceptent, ou plus exactement qu'ils sautent à pieds joints sur l'occasion.

 

 

Maintenant, quel est le danger réel ? Dans la situation actuelle il est minime, d'une part les Russes sont effectivement persuadés que les Baltes sont des peuples différents, d'autre part leur participation à l'OTAN ne crée pas de véritable menace pour la Russie. Ce ne sont pas quelques chasseurs de l'OTAN exerçant la police du ciel qui vont faire craindre une agression à Moscou.

 

Pour clarifier tout à fait les relations, il serait évidemment souhaitable que Lettonie et Estonie règlent généreusement la question de leurs habitants privés de citoyenneté parce que ne maîtrisant pas la langue du pays - la Lituanie n'a pas ce problème, et il ne déparerait pas que la Russie ne recommence pas ses cyberattaques.

 

Mais à mon avis l'essentiel est que les Baltes n'accueillent aucune base militaire OTAN ni US. Car dans ce cas la Russie ferait alors face à une véritable menace concrète à partir des pays baltes. Moscou aurait à étudier sérieusement l'hypothèse d'une agression militaire commençant à cent kilomètres de Saint-Petersbourg. La réputation de paranoïa russe en ce qui concerne les questions de défense n'est plus à faire, et créer ce genre de menace n'est dans l'intérêt ni des Baltes, ni des Russes, ni des autres Européens.

 

 

Peut-etre... ou pas. Ils ont minorité russophone avec qui ils ont des relations parfois problématique. Un conflit gelé à la Transniestrie n'est pas impossible.

Et sans doute de la majorité des habitants.

 

 

Je ne comprend pas ,les pays Baltes sont entré dans l'Union Européenne .

 

Et on ne parle que de l'Otan est des russes comme si le facteur Europe n'était pas un facteur qui garantie une tranquillité .

 

Ce que je veux dire s'est que de facto en laissant les pays Baltes rentré dans l'Europe les russes savaient très bien qu'ils seraient compliqué de changé d'avis car "envahir" des pays appartenant à l'union européenne s'était automatiquement rentré dans une logique très dangereuse .

 

Pour les minorités russophone vu que celle-ci se retrouve apatride , les russes joueront encore de leur influence auprès des russophones extrémiste ,car n'oublions pas le contexte d'une population mise à l'écart par les baltes ,qui ont peu le comprendre repris leur place après une longue période de domination russe .

 

Donc j'ai plutôt l'impression que poutine titille les baltes (en soutenant l'activité des extrémistes qui ont en face d'eux les durs côté nationalistes Balte )  à se sujet pour qu'il y est une évolution plus rapide avec les russophones ,une solution qui mettent tout le monde d'accord .Mais d'un autre côté sa pousse les Baltes à resté sur le qui vive car ils se sentent "agressé" avec les actions russe au profit des russophones .

 

En fait il y a une mauvaise gestion de part et d'autre ,car isolé les russophones poussent ceux-ci automatiquement ceux-ci en direction des russes et de l'autres les russes qui profitent de cet état de fait et envenime la chose en soutenant les russophones .

 

Et je pense que le fait que les pays Baltes soit entré dans l'Otan soit justement se qui coince et fasse légèrement toussé les russes ,pas que comme dit plus haut il n'y aura pas de sentiment d'encerclement tant que les US installent pas une base .

 

L'Europe reste quand même un abri pour les pays Baltes et cela simplement parce que les russes sont pas fou .

 

Donc est-ce qu'au final l'entré dans l'Otan à pas mis plutôt les pays Baltes dans une situation de tension permanente au lieu de justement resté dans une certaine tranquillité en étant déjà des membres de l'Europe ,pouvant ainsi aborder le PB russophone d'une manière moins compliqué .

 

Certes la rancoeur de l'ère soviétique à marqué ,et de voir les russophones perdre leurs avantages a était pour les baltes une remise en place logique .

 

Mais la Russie sera toujours la voisine ,donc faudra bien partir sur une logique d'intégration des russophones qui auront forcément de l'attrait pour l'Europe au vu du niveau de vie que propose celle-ci en comparaison de celui en Russie .

 

En fait faire ravalé la fierté aux anciens maîtres sa se comprend ,mais il ne faut pas que sa s'éternise .Car quand il n'y a plus de fierté tout en étant rejeté d'une société ,on va direct à la tension .

 

Enfin pour l'instant s'est surtout les extrêmes qui donnent de la voix et font de l'agitation ,et cela de part et d'autres.

 

Il faut que les Baltes prennent en compte cela .

Modifié le 16 février 2015 par gibbs

[Joab]

Les baltes ont rejoint l'OTAN et l'UE la même année, en 2004. Et je n'ai aucune idée du pouvoir de dissuasion politico militaire de la seule UE. En plus, à part la Suède et Chypre et peut-etre Malte, tous les pays de l'UE sont des pays de l'OTAN.

[Alexis]

En plus, à part la Suède et Chypre et peut-etre Malte, tous les pays de l'UE sont des pays de l'OTAN.

 

Il y a ces trois-là, et puis encore Finlande, Irlande et Autriche.

 

Mais je suis d'accord sur le fait qu'appartenir à l'UE ne procure pas en soi de protection de sécurité déterminante.

[Gibbs le Cajun]

Les baltes ont rejoint l'OTAN et l'UE la même année, en 2004. Et je n'ai aucune idée du pouvoir de dissuasion politico militaire de la seule UE. En plus, à part la Suède et Chypre et peut-etre Malte, tous les pays de l'UE sont des pays de l'OTAN.

En 2003 soit une année avant .

 

Le problème s'est que justement en tant qu'entité reconnu et ayant sa place dans le concert des nations l'Europe ne peut-être agressé aussi facilement par la Russie sans que sa ne deviennent compliqué .

 

Certes le problème s'est que l'Otan et la création de l'Europe s'est fait après la seconde guerre mondiale donc de facto on reste coincé par sa .

 

sinon l'Europe a quand même de quoi assuré un poids dans la défense de l'Europe :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_de_l%27Union_europ%C3%A9enne

 

 

Il y a ces trois-là, et puis encore Finlande, Irlande et Autriche.

 

Mais je suis d'accord sur le fait qu'appartenir à l'UE ne procure pas en soi de protection de sécurité déterminante.

 

Je ne suis pas persuader que cela soit évident .

 

L'UE n'a peut-être pas une force militaire ,mais si l'intégrité territorial devrait-être agressé par les russes de manière évidente ,sa aurait des conséquences que personne en Europe ne pourrait éloigné en se disant pouce je ne me mêle pas de sa .

 

Donc une agression des russes coûterait cher à ceux-ci rien que de part le poids économique de l'Europe au sein du monde .

Militairement on pourrait pesé même si plus compliqué ,quoi que vu que quasiment tout le monde est au standard Otan et que les français et britannique étant les plus gros travaillent déjà ensemble .

 

Si on prend compte cela sa laisse quand même à réfléchir en cas de tentative d'agression de l'Europe .

 

La France et la GB ont l'arme nucléaire quand même ...

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_de_l%27Union_europ%C3%A9enne

Modifié le 16 février 2015 par gibbs

[vulkan]

La Russie n'a pas d'intention agressive envers l'Europe car elle en fait partie,  de part sa culture et son histoire . Alors allons chercher ailleurs les " agresseurs " en Europe , ils sont tout trouvé n'est ce pas  ?

LE DANGER EST A L' INTERIEUR !!!!! 

[g4lly]

La Russie n'a pas d'intention agressive envers l'Europe car elle en fait partie,  de part sa culture et son histoire . Alors allons chercher ailleurs les " agresseurs " en Europe , ils sont tout trouvé n'est ce pas?

Faut pas non plus nous faire le coup des bisounours, la notion d'empire n'est pas non plus étrangere a la russie, et l'exploitation de ses "voisins" lui a permis de vivre bien durant diverses périodes.

Et autant j’admets qu'actuellement la Russie n'est pas dans une posture impérialiste de fait, parce qu'elle n'en a pas les moyen, autant il n'est pas impossible quelle y revienne un jour. Quel grand empire passé ne vit pas dans l'espoir de remettre le couvert... aucun. Tous d'une manière ou d'une autres cultive la nostalgie de leur grandeur passé et la projette de diverse manière, parfois pas procuration en devenant une miette d'un autre empire, parfois plus simplement en espérant retrouver la grandeur passé par conquête, militaire, économique, culturel ou même juste idéologique.

[Gibbs le Cajun]

Faut pas non plus nous faire le coup des bisounours, la notion d'empire n'est pas non plus étrangere a la russie, et l'exploitation de ses "voisins" lui a permis de vivre bien durant diverses périodes.

Et autant j’admets qu'actuellement la Russie n'est pas dans une posture impérialiste de fait, parce qu'elle n'en a pas les moyen, autant il n'est pas impossible quelle y revienne un jour. Quel grand empire passé ne vit pas dans l'espoir de remettre le couvert... aucun. Tous d'une manière ou d'une autres cultive la nostalgie de leur grandeur passé et la projette de diverse manière, parfois pas procuration en devenant une miette d'un autre empire, parfois plus simplement en espérant retrouver la grandeur passé par conquête, militaire, économique, culturel ou même juste idéologique.

+1000

[MontGros]

Je pense qu'il faut faire attention au raccourci URSS = empire russe. Poutine à aussi cette vision abusive et il contribue à renforcer ce malentendu.

La raison d'être de l'URSS était le socialisme et en théorie toutes les langues de l'union était officielles, même si le russe était enseigné partout en tant que langue véhiculaire. Il est vrai aussi que Staline a deporté nombre de peuples, mais plus par crainte que le régionalisme menace la révolution et l'URSS, car à la base je pense qu'il n'avait rien à cirer de la suprématie de la Russie.

Pour des raisons démographiques le russe prenait fatalement de la place dans cette union c'est sur.  On peut constater aussi que dans l'U.E l'Allemagne a pris de la place dans sa direction, sans forcement le vouloir par son simple poids démographique et économique.

Malgré ça en comparant une carte de la Russie de 1914 et de 1991 ou il ne récupère ni le Donbass ni la Crimée, j'ai pas l'impression que l'URSS était particulièrement au service de la Russie même si les révolutionnaires se sont appuyés sur la Russie pour faire l'URSS.

Modifié le 16 février 2015 par MontGros

[Bat]

Certains semblent dire que le problème serait "UE ou OTAN" et que les Baltes ont fait un choix dérangeant (pour les Russes) en adhérant aux deux et que du coup c'est quand même un peu fort de café de leur part (si je comprends bien, du moins). Mais il ne faut pas oublier qu'ils se rallient à la majorité, aussi. Tous les pays UE ne sont pas membres de l'OTAN et tous les pays OTAN ne sont a fortiori pas membres de l'UE, mais tous les pays UE membres de l'OTAN ne conçoivent pas l'Europe sans une alliance militaire avec les USA, France excepté. Opposer UE et OTAN n'a pas de sens pour la majorité des pays européens: l'Europe est là pour l'économie et peut-être demain pour l'intégration politique, et l'OTAN pour la défense, point. Si demain l'UE devait à évoluer vers un (vrai) état fédéral, je parie que la majorité des états actuels qui le composent actuellement seraient favorables à une adhésion de cette Europe fédérale à l'OTAN, quitte à ce que ce soit une OTAN un peu repensée (car 27 + 1 n'est pas la même chose que 1 + 1 + 3). En ce sens, il n'y a pas vraiment de spécificité balte.

 

(Ou, du moins, cette spécificité ne réside pas dans le souhait de double appartenance, mais dans le fait qu'ils ont été intégrés de force dans l'URSS une partie importante du XX° siècle et qu'ils ont peur que ça recommence avec une Russie qui se repenserait comme puissance impériale: expérience que n'a connue aucun autre membre actuel, le cas de la Pologne étant bien plus compliqué.)

Je pense qu'il faut faire attention au raccourci URSS = empire russe. Poutine à aussi cette vision abusive et il contribue à renforcer ce malentendu.

La raison d'être de l'URSS était le socialisme et en théorie toutes les langues de l'union était officielles, même si le russe était enseigné partout en tant que langue véhiculaire. Il est vrai aussi que Staline a deporté nombre de peuples, mais plus par crainte que le régionalisme menace la révolution et l'URSS, car à la base je pense qu'il n'avait rien à cirer de la suprématie de la Russie.

Pour des raisons démographiques le russe prenait fatalement de la place dans cette union c'est sur.  On peut constater aussi que dans l'U.E l'Allemagne a pris de la place dans sa direction, sans forcement le vouloir par son simple poids démographique et économique.

Malgré ça en comparant une carte de la Russie de 1914 et de 1991 ou il ne récupère ni le Donbass ni la Crimée, j'ai pas l'impression que l'URSS était particulièrement au service de la Russie même si les révolutionnaires se sont appuyés sur la Russie pour faire l'URSS.

 

C'est assez vrai, mais il ne faut pas oublier qu'il y avait toute une série de discriminations voire un racisme interne à l'URSS, même s'il opposait plus les gens du nord à ceux du sud ou du sud-est qu'explicitement les russes et les autres, donc des clivages internes qu'on retrouve aujourd'hui exploités dans la rhétorique poutinienne, au service de la Grande Russie ou je ne sais comment l'appeler. Par ailleurs, parfois contre l'usage en URSS, on a assez souvent confondu Russie et URSS en Occident même durant la guerre froide: le "péril russe", la "Russie soviétique" pour parler de l'URSS en général, et j'ai même vu dans des journaux "le dictateur russe" pour Staline!

Modifié le 16 février 2015 par Bat

[Gibbs le Cajun]

Certains semblent dire que le problème serait "UE ou OTAN" et que les Baltes ont fait un choix dérangeant (pour les Russes) en adhérant aux deux et que du coup c'est quand même un peu fort de café de leur part (si je comprends bien, du moins). Mais il ne faut pas oublier qu'ils se rallient à la majorité, aussi.

 

Je n'ai jamais pensé que s'était "fort de café" pour se qu'on fait comme choix les pays Baltes mais à un moment faut aussi prendre en compte le voisin russe et les russophones qui vivent chez vous ...

 

Les voisins russes et les russophone vont pas disparaître de l'équation ...

 

Et être malin sa ne veut pas dire se coucher face aux russes ...Les finlandais l'ont très bien fait à une époque largement plus dangereuse ...

 

Vous inquiétez pas j'ai bien compris que tout le monde en Europe a choisi l'option Europe/Otan ...

 

Je regrette seulement que l'Europe rate une occase de se lancer dans l'aventure de la puissance qui s'assume à tout les niveaux et qui pèsera dans se monde .

Ont peu très bien s'entendre avec les USA pour allé botté le cul aux islamistes tout en montrant au russe qu'on plaisante pas .

On a notre business à défendre ,les US le leur ,normal .

 

Le constat que je fais s'est que pensé européen/européen s'est  pas bien ,limite vu comme pro russe ... ou simplement anti USA ..

 

Même si la réalité est là en se qui concerne nos véritables relation entre UE /OTAN/USA  sont là , rien n'interdit de croire à un destin européen .

 

Enfin rien d'agressif de ma part mais bon en espérant qu'on comprendra ma démarche .

[Joab]

Je pense qu'il faut faire attention au raccourci URSS = empire russe. Poutine à aussi cette vision abusive et il contribue à renforcer ce malentendu.

La raison d'être de l'URSS était le socialisme et en théorie toutes les langues de l'union était officielles, même si le russe était enseigné partout en tant que langue véhiculaire. Il est vrai aussi que Staline a deporté nombre de peuples, mais plus par crainte que le régionalisme menace la révolution et l'URSS, car à la base je pense qu'il n'avait rien à cirer de la suprématie de la Russie.

Pour des raisons démographiques le russe prenait fatalement de la place dans cette union c'est sur.  On peut constater aussi que dans l'U.E l'Allemagne a pris de la place dans sa direction, sans forcement le vouloir par son simple poids démographique et économique.

Malgré ça en comparant une carte de la Russie de 1914 et de 1991 ou il ne récupère ni le Donbass ni la Crimée, j'ai pas l'impression que l'URSS était particulièrement au service de la Russie même si les révolutionnaires se sont appuyés sur la Russie pour faire l'URSS.

Je ne suis pas convaincu. Les révolutionnaires soviétiques ont curieusement essayé d'englober la totalité des territoires de l'ancien empire des Tsars, dans le Caucase notamment. Et s'ils n'avaient pas perdu la guerre contre la Pologne dans les années 20, ils auraient réussi à recréer l'empire mais version socialiste durant l'entre deux guerres. Mais bien sur, la politique soviétiques vis à vis des minorités linguistiques et ethniques a été beaucoup plus ouverte que celle des Tzars.

[Bat]

Je n'ai jamais pensé que s'était "fort de café" pour se qu'on fait comme choix les pays Baltes mais à un moment faut aussi prendre en compte le voisin russe et les russophones qui vivent chez vous ...

(...)

Je regrette seulement que l'Europe rate une occase de se lancer dans l'aventure de la puissance qui s'assume à tout les niveaux et qui pèsera dans se monde .

Ont peu très bien s'entendre avec les USA pour allé botté le cul aux islamistes tout en montrant au russe qu'on plaisante pas .

 

gibbs, mon intervention ne te visait pas à titre personnel: je faisais plutôt un constat plus général sur ce que j'ai pu lire ici et  sur les fils Ukraine et Russie, à savoir qu'on semble interpréter le choix des Baltes comme agressif par rapport à la Russie, sous-entendu qu'ils auraient pu se contenter de l'UE et que la volonté d'entrer dans l'OTAN serait une sorte de provocation gratuite. Sauf que ces 3 pays se conçoivent comme pleinement européens (comme la Pologne, d'ailleurs; leur mythologie nationale les amène à se voir comme ayant toujours fait partie de "l'Ouest", auquel ils auraient été soustraits par la force et contre leur gré durant la période soviétique, période révolue qui justifierait le retour à leur ouverture "naturelle" à l'Ouest), et en conséquence ont exactement la même politique que (presque) tous les autres: il ne faudrait pas y voir une obsession ou une "soumission" particulière de leur part. Simplement, l'interprétation que l'on fait de cette politique n'est pas la même, en Russie comme plus à l'Ouest, que pour la plupart des autres pays du fait de leur histoire particulière (si eux se considèrent comme avoir été soustraits à l'occident temporairement et maintenant y revenir naturellement, la Russie le voit comme un empiétement de l'occident sur ce qu'elle considère toujours comme son domaine réservé, hérité de l'URSS).

 

Ceci étant, je suis entièrement d'accord avec toi sur la question de l'occasion manquée (et en fait, DES occasions manquées et répétées) de l'Europe à s'affirmer comme acteur géopolitique uni et autonome (mais ayant des alliances, et ces alliances pèsent plutôt vers les USA). On est face à un gâchis immense... (À titre personnel, je suis plutôt un fédéraliste européen favorable à ce que certains appellent "les Etats-Unis d'Europe", donc je me morfonds chaque fois que je vois l'incapacité des européens à construire une position commune un tant soit peu cohérente! Mon avis, qui n'engage que moi, est que ce n'est pas possible car nous avons une structure bien trop confédérale —en fait, on ne l'est même pas, mais on est quand même plus proches du confédéralisme que du fédéralisme— où les états ont un poids trop important et où la répartition des compétences pose problème et qu'une réelle avancée vers un état fédéral permettrait d'avoir une politique plus fluide et plus cohérente. Tout en étant pas naïf et en sachant que ce n'est pas pas pour demain et que cela nécessite de franchir un pas immense que bien peu de pays sont prêts à franchir aujourd'hui. Mais c'est HS sur ce fil.)

[Bruno]

Face à une menace russe croissante, les militaires américains ont tenu à participer à la parade nationale Estonienne, histoire de montrer au voisin qui serait tenté de faire comme en Ukraine que les pays Baltes c'est l'OTAN et qu'il y aurait cette fois une réponse militaire >> http://pildid.mil.ee/Eesti-Vabariik-97/Paraadi-24-02-2015?page=5  (186 photos au total)

 

Modifié le 24 février 2015 par Bruno

[amarito]

Je n'ai pas trop lu tout ce qui se disait au sujet des pays baltes, je voulais savoir quels étaient les arguments avancés faisant craindre une action offensive des russes contre eux ? 

A part la présence des russophones qui peut servir de déclencheur ou de prétexte, sur le fond il me semble que la sortie des baltes hors de la zone d'influence russe est un fait acté par les russes, ils sont dans l'OTAN depuis un petit moment. Les russes sont plutot partisans du statu quo, ce qui s'est passé en Ukraine est justement une conséquence d'un écart important par rapport au statu quo.

 

Pour moi il y autant de chances de voir une invasion des pays baltes que l'arrivée de spetnaz à Stockholm. D'un point de vue stratégique le controle de ces pays n'a de sens que dans une guerre avec la Pologne ou l'Allemagne ou un pays scandinave, et qui serait de toute façon gravissime.

[collectionneur]

La tentation d'un corridor entre l'enclave de l'ex Prusse Orientale et la mère patrie russe peut constituer un argument a une intervention ?

Notons que Lituanie veut rétablir le service militaire obligatoire temporairement des cette année !

Dans la galerie photos estonienne, on peut voir des missiles Milan en autre :)

http://pildid.mil.ee/Eesti-Vabariik-97/Paraadi-24-02-2015/MG_7339

Modifié le 25 février 2015 par collectionneur

[Akhilleus]

La tentation d'un corridor entre l'enclave de l'ex Prusse Orientale et la mère patrie russe peut constituer un argument a une intervention ?

Notons que Lituanie veut rétablir le service militaire obligatoire temporairement des cette année !

Dans la galerie photos estonienne, on peut voir des missiles Milan en autre :)

http://pildid.mil.ee/Eesti-Vabariik-97/Paraadi-24-02-2015/MG_733

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Si on ne reflechit qu'en terme de quadrillage sur une carte ca peut etre une raison valable mais c'est bien la seule.

Kaliningrad se dépatouille très bien là ou elle est, c'est d'ailleurs un pole economique qui tourne justement par les accès aux pays baltes voisins dont les habitants, avec un meilleur pouvoir d'achat, font tourner l'economie par un effet transfrontalier....

[amarito]

Mouaip pas convaincu, accéder directement à Kaliningrad ne vaut certainement pas une guerre ouverte avec les baltes (+ la Pologne probablement), et même si les russes gagnaient rapidement, les territoires seraient intenables à moyen terme, les populations indigènes étant vraiment hostiles aux russes.