Gripen

[herciv]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Les inconvénients que tu mentionnes sont communs à tous les armements modernes, des systèmes sol-air aux chars en passant par les avions de combat, les frégates et les sous-marins.

Je ne compare pas à des systèmes d'arme complet. Je compare à des systèmes d'arme comme un canon AA à munitions standards, laser ou railgun voir drone anti drone et GE bien évidemment puisque SPECTRA a quelques victoires sur ce sujet. Le problème est particulièrement important pour la marine qui ne peut pas se permettre d'attendre des missiles pour recharger surtout si les routes commerciales habituelles sont interrompues. D'autre part les missiles guidées sont de gros consommateurs de terres rares ce qui par les temps qui courent n'est pas très prudent.

Les indiens et les ukrainiens interceptent les drones et les missiles avec bien autres choses que des missiles. En Ukraine les Guepard sont une réussite.

Je te concède vu l'expérience indienne que les missiles contre des vecteurs comme les chasseurs sont bien adaptés. Mais ils sont fragiles à des contre mesures comme SPECTRA l'a démontré toujours en Inde.

A aujourd'hui une DSA ne peut pas reposer uniquement sur les missiles. Les israéliens ont largement employé des lasers, les ukrainiens et les indiens utilisent largement des canons, les iraniens ont essayé les missiles mais ont eu beaucoup plus de succès en enterrant leurs vecteurs donc avec une défense passive très efficace vu les moyens déployés par les US ensuite.

Modifié samedi à 10:09 par herciv

[herciv]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Il faut 20 minutes pour recharger un lanceur complet (en partant du principe qu'on restreint les rechargements partiels, qui sont plus rapides), durée durant laquelle les autres lanceurs sont à poste. Il faut combien de temps pour préparer un Rafale en 4/0/2+ avec deux bidons ? Pour quelle persistance sur zone ?

Il me semble que des temps de rechargement très court avaient été démontré sur le rafale. Mais je ne les ai plus en tête.

Modifié samedi à 10:05 par herciv

[Patrick]

Le 25/10/2025 à 04:04, ARPA a dit :

Pour le point de détails, cela faisait parti de la doctrine du pacte de Varsovie, au moins de l’Allemagne de l’Est qui avait 600 "bases aérienne" prêtent à recevoir des renforts de l’Est.

La Luftwaffe s’est pressée de les fermer/détruire, mais il est possible que l’Ukraine ait conservé cette doctrine. Vu la surprise qu’a été la découverte de ces pistes en Allemagne à la chute du mur, je ne suis pas du tout convaincu qu’on serait au courant de leur existence en Ukraine.

Il s'est passé plusieurs décennies depuis, et la russie connaît nécessairement les emplacements de toutes ces fameuses bases dispersées datant de l'époque soviétique. C'est le dernier endroit où j'irais déployer des moyens aériens personnellement.

Ce qui fait tenir les bases Ukrainiennes situées très à l'ouest, c'est la distance et le préavis après détection des missiles de croisière ou balistiques. Ça limite fortement les capacités de reconnaissance russes, ça permet de déployer des leurres, et d'encore avoir une fenêtre d'opportunité pour déplacer les avions en cas d'attaque, tout en comptant sur des moyens AA conséquents et bien protégés contre la plupart des moyens offensifs ennemis à l'exception des MTO Shahed-like qui sont généralement déployées en très grand nombre mais cependant assez aisées à détruire parce que lentes et bruyantes.

 

Le 25/10/2025 à 10:00, Myrtil a dit :

J'ai lu l'échange. Le Gripen E n'a pas atteint la FOC ?
Je n'arrive plus à trouver l'info lue cet été stipulant que la Suède décalait une partie des livraisons à ses forces.

En théorie SAAB doivent accélérer les livraisons des 60 Gripen E/F de 2032 à 2028. Dans les faits depuis le premier avion livré en 2021, ils en avaient produit (mais pas livré) 10 en septembre 2025... Et le premier des 60 Gripen E a été livré officiellement il y a 5 jours à la Flygvapnet. Normalement cette livraison aurait dû survenir en 2021 mais il y a eu le Brésil entretemps (méthode Rafale Egypte 2015).

Il reste donc 3 ans à SAAB pour livrer 60 avions à la Suède. Soit 13 par an. Bon, 9 sont déjà a priori prêts à être livrés, mais il reste les 50 autres dont un nombre inconnu est à un certain stade de production.
Ils étaient supposément passés à une cadence d'un peu plus de 7 par an, environs 0.65 par mois, si on reprend la norme appliquée chez Dassault sur une base de 11 mois travaillés.

Or, chez Dassault, la montée en cadence c'est un demi-Rafale de plus par mois chaque année, 1 Rafale par mois de plus tous les deux ans. Ce qui veut dire qu'en théorie on devrait passer de 25 Rafale par an en 2025, à 30 ou 31 en 2026 puis 36 Rafale en 2027, puis 41-42 en 2027, et au-delà de 48 par an en 2028 si on décide d'aller au-delà de la cadence 4, la cadence 5 étant atteinte entre 2029 et 2030. Mais à ce moment il aura déjà fallu commencer à pousser les murs et trouver des fournisseurs alternatifs ou mieux soutenir les existants alors que c'est déjà un défi colossal aujourd'hui avec des sous-traitants qui souffrent beaucoup, font faillite, voire sont tenus à bout de bras par Dassault... Rien n'est simple, et pourtant on est à peine à la moitié du chemin vers la possible "cadence 5" dont on parle tant, mais qui à ce stade reste très hypothétique et relève donc de la pure prospective!

Avec la même trajectoire d'augmentation des cadences, SAAB passeraient de 0.65 avion par mois aujourd'hui à 1.22 avions par mois par an, soit 12 ou 13 en 2026, puis 18.15 en 2027, puis 23.6 en 2028! Ce qui ferait bel et bien 55 Gripen E livrés à la fin 2028.
Mais ce serait donc sans en compter un seul pour l'Ukraine. Il faudrait donc que la cadence actuelle augmente bien plus pour pouvoir caler ces avions à une date convenable, disons d'ici 2 ans grand maximum, ou alors que SAAB adopte la méthode Française avec le Rafale, qui a aussi ses limites...

Maintenant, il ne suffit pas de le dire pour y arriver. Et quelque chose me dit que SAAB ne seront pas au rendez-vous. Notamment parce qu'il aura fallu patienter un nombre d'années considérable pour en arriver au point où ils en sont aujourd'hui alors qu'ils avaient annoncé depuis des années des plannings bien plus rapides.
Mais promis juré, aujourd'hui tout serait différent? Par quel miracle?

Dassault, pour mémoire, ont livré EN AVANCE les Rafale Indiens AU PLUS FORT DE LA CRISE COVID en 2019-2020, alors qu'à l'époque on nous disait ailleurs, comme par exemple chez LM aux USA ou chez Eurofighter en Italie pour les Eurofighter Koweiti, ou chez SAAB pour les Gripen Brésiliens déjà à l'époque: "ah désolé on peut pas livrer plus vite: il y a le covid qui ralentit les plannings!" 

Mais ce que Dassault n'arrive aujourd'hui à faire qu'avec des efforts démesurés, alors qu'ils arrivaient EUX à tenir des plannings au moment du Covid, SAAB va le réaliser en un tournemain aujourd'hui après un Gripen E dont le programme a pris 10 ans de retard entre le moment où il était annoncé opérationnel aux Suisses et le moment où il a été prêt à entrer en production, au point d'avoir été exclu d'Air 2030 après un coup de sang des Suisses un peu fatigués d'attendre depuis 2009?

Pardonnez-moi de pas ne trouver tout ça très sérieux.

 

Le 25/10/2025 à 10:00, Myrtil a dit :

C'est logique s'ils s'attendent à un choc temporellement proche et que la nouvelle mouture n'offre pas le même niveau d'assurance que l'ancienne. Par contre cela rend les annonces ukrainiennes encore plus brouillonnes.

Ces livraisons de "100, 120, 150" Gripen E, pourquoi pas encore plus d'ailleurs, en l'état, c'est de la propagande à usage interne à l'Ukraine. Zelensky est attaqué par une partie des parlementaires sur la question des livraisons d'armes mais aussi de leur production sur le sol Ukrainien, notamment les fameux missiles Flamingo lesquels étaient supposés être "3000" et qui sont loin de ces chiffres. Les livraisons d'armes Américaines ont de plus cessé et les effets se ressentent. Zelensky doit donc donner des gages et vendre du rêve, et surtout de l'espoir à son peuple. Je respecte la démarche, mais je trouve la méthode navrante, parce que ça revient à mentir aux gens.

Des Memorandums Of Understanding, des Letters Of Intent... Tout ça est bel et bon.

Je l'ai déjà dis je le répète: au rythme actuel le 150e Gripen Ukrainien serait livré en 2046, et encore, à condition que SAAB cesse toute livraison à la Suède...

Mais où en sera l'Ukraine ne serait-ce que l'année prochaine?

Donc qu'on nous montre du concret. Et le concret là tout de suite ce sont les 24 Gripen C/D sous cocon, qui ne sont donc pas des E/F, même s'ils ne sont pas mauvais, et ont naturellement une excellente synergie avec les SAAB 340 Erieye qu'a reçu l'Ukraine, voire pourraient même recevoir l'antenne GaN mise au point par SAAB pour le PS-05A.
Ce serait déjà très très bien.
Le reste c'est de la littérature pour faire jaser les foules et faire monter l'action en bourse de SAAB.
Et visiblement ça marche super bien.

Modifié dimanche à 08:11 par Patrick

[Myrtil]

35 minutes ago, Patrick said:

En théorie SAAB doivent accélérer les livraisons des 60 Gripen E/F de 2032 à 2028. Dans les faits depuis le premier avion livré en 2021, ils en avaient produit (mais pas livré) 10 en septembre 2025... Et le premier des 60 Gripen E a été livré officiellement il y a 5 jours à la Flygvapnet. Normalement cette livraison aurait dû survenir en 2021 mais il y a eu le Brésil entretemps (méthode Rafale Egypte 2015).

Je faisais référence à une source officielle lue fin de printemps ou debut d'été qui indiquait un décalage de 4 ans de la dotation des forces suédoises. D'un point de vue opérationnel cela n'apparait pas déconnant si tu t'apprêtes à rentrer en conflit. Ca fait encore plus sens si la FOC n'est pas prononcée.
Je n'avais pas initialement interprété la situation comme une difficulté industrielle à fournir ses propres forces mais comme la rencontre du facteur exposé ci-dessus et de la volonté de ne pas gâcher de rares opportunités d'export.

Tout ceci au conditionnel car je suis pour le moment incapable de remettre la main dessus.

Au passage, quel est l'intérêt suédois à faire une annonce massive (bon, pour être narquois, 12 avions ca rentre aussi dans la description de "jusqu'à 100 OU 150, déjà une imprécision colossale"), si ce n'est pour mettre un peu de pression sur les pays supposés acheter le Gripen Thailande, Colombie, Pérou voire Canada dans les rêves de certains, afin qu'ils prennent plus vite leur ticket pour la file d'attente.
Et si je veux être encore plus narquois, côté ukrainien, ça ressemble à une variante scénographique vue pour les F-16 et les mirage 2000D, sauf qu'ici on en prendra bien quelques-uns que les européens devront payer mais d'abord tu devras me filer un échantillon en modèle C.
La version non narquoise est que les Suédois acceptent d'envoyer quelques unités au baptème ukrainien pour crédibiliser l'avion à l'export.

Modifié samedi à 13:38 par Myrtil
orthographe

[Patrick]

il y a une heure, Myrtil a dit :

Je faisais référence à une source officielle lue fin de printemps ou debut d'été qui indiquait un décalage de 4 ans de la dotation des forces suédoises. D'un point de vue opérationnel cela n'apparait pas déconnant si tu t'apprêtes à rentrer en conflit. Ca fait encore plus sens si la FOC n'est pas prononcée.
Je n'avais pas initialement interprété la situation comme une difficulté industrielle à fournir ses propres forces mais comme la rencontre du facteur exposé ci-dessus et de la volonté de ne pas gâcher de rares opportunités d'export.

Tout ceci au conditionnel car je suis pour le moment incapable de remettre la main dessus.

Au passage, quel est l'intérêt suédois à faire une annonce massive (bon, pour être narquois, 12 avions ca rentre aussi dans la description de "jusqu'à 100 OU 150, déjà une imprécision colossale"), si ce n'est pour mettre un peu de pression sur les pays supposés acheter le Gripen Thailande, Colombie, Pérou voire Canada dans les rêves de certains, afin qu'ils prennent plus vite leur ticket pour la file d'attente.
Et si je veux être encore plus narquois, côté ukrainien, ça ressemble à une variante scénographique vue pour les F-16 et les mirage 2000D, sauf qu'ici on en prendra bien quelques-uns que les européens devront payer mais d'abord tu devras me filer un échantillon en modèle C.
La version non narquoise est que les Suédois acceptent d'envoyer quelques unités au baptème ukrainien pour crédibiliser l'avion à l'export.

Nous sommes sur la même longueur d'onde. 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Il me semble que des temps de rechargement très court avaient été démontré sur le rafale. Mais je ne les ai plus en tête.

Je cite ce message mais je pourrais en citer d'autres : on parle de Gripen ici, pas de comparaison entre systèmes sol air et avions de chasse en général. Restez focus !

[Myrtil]

Si on pioche dans cet article qui contient quelques citations,
https://www.flightglobal.com/defence/saab-discussing-extra-production-hub-to-support-ukrainian-gripen-e-purchase/165030.article

L'état actuel est un achat non contracté (on le savait) d'avions à produire dans un site qui n'existe pas, sans décision politique déjà actée avec un financement encore inconnu.
C'est un ancien astronaute, chief test pilot, désormais en fonction à la tête de la stratégie groupe, qui est en charge de mettre le tout sur orbite.

L'intention n'est pas de se moquer bêtement mais pourquoi SAAB tient-il à communiquer publiquement sur des sujets aussi peu avancés ?
Est-ce que la Suède veut imiter l'Allemagne en préparant une subvention de son industrie via une aide à l'Ukraine ? Ou bien est-ce juste un recours à une prophétie autoréalisatrice ?

Modifié samedi à 21:38 par Myrtil

[mgtstrategy]

Et il me semble avoir lu que c'était pour après la guerre....

D'ici là...

[Patrick]

Il y a 11 heures, Myrtil a dit :

Si on pioche dans cet article qui contient quelques citations,
https://www.flightglobal.com/defence/saab-discussing-extra-production-hub-to-support-ukrainian-gripen-e-purchase/165030.article

L'état actuel est un achat non contracté (on le savait) d'avions à produire dans un site qui n'existe pas, sans décision politique déjà actée avec un financement encore inconnu.
C'est un ancien astronaute, chief test pilot, désormais en fonction à la tête de la stratégie groupe, qui est en charge de mettre le tout sur orbite.

Et tout ça "plus tardivement au cours de cette décennie". Parce que les Ukrainiens vont patienter jusqu'en 2029 pour avoir des avions, bien entendu. 
Bon ça va on a bien rigolé la vie peut reprendre son cours.

Il y a 11 heures, Myrtil a dit :

L'intention n'est pas de se moquer bêtement mais pourquoi SAAB tient-il à communiquer publiquement sur des sujets aussi peu avancés ?
Est-ce que la Suède veut imiter l'Allemagne en préparant une subvention de son industrie via une aide à l'Ukraine ? Ou bien est-ce juste un recours à une prophétie autoréalisatrice ?

Parce qu'autant Dassault sous-communiquent, SAAB, eux, sur-communiquent sur le moindre truc

D'un autre côté tu fais bien de faire l'hypothèse d'une tentative d'obtenir une subvention de l'industrie Suédoise via une aide à l'Ukraine payée par l'Europe, parce que la manoeuvre y ressemble beaucoup. Après, oseraient-ils vraiment? Allez savoir, mais je pense que non, quand même, c'est un peu gros. Mais la comparaison avec l'Allemagne, quoique ce ne soit pas la même méthode, n'est pas entièrement dénuée de sens, à la différence que les Allemands se subventionnent tous seuls sans avoir besoin de l'argent des autres.

Ainsi, la posture de SAAB est un moyen à très peu de frais (une poignée de main avec Zelensky valant bien un tweet d'Elon Musk) de se positionner en tant que grand exportateur de Gripen par comparaison avec l'Allemagne qui n'exporte pas beaucoup d'Eurofighter en tant que vendeurs au contraire des Anglais et des Italiens qui ont fait le job ou essayé de le faire, dans un contexte où des voix s'élèvent outre-Rhin pour réclamer une coopération avec SAAB (à qui ils n'ont pas demandé leur avis) plutôt qu'avec Dassault.

SAAB eux ont bataillé sur des petits marchés comme des beaux diables pendant des années, un peu comme les Français mais avec des clients encore plus désargentés. Ainsi, sécuriser le "client" (comment vont-ils payer?) "Ukraine" même en théorie, octroie une sorte de prestige pouvant être utilisé comme levier dans d'éventuelles négociations. Ce qui permettra aux négociateurs de SAAB de s'épousseter les épaules d'un air dédaigneux en brandissant leurs "150 Gripen" "vendus", "en passe d'être vendus", "en passe d'être produits en 2 ans grand max, si si vous allez voir" "à l'Ukraine" au cas où ils viendraient à devoir discuter prochainement de "coopération" avec l'Allemagne.

[Myrtil]

2 hours ago, Patrick said:

D'un autre côté tu fais bien de faire l'hypothèse d'une tentative d'obtenir une subvention de l'industrie Suédoise via une aide à l'Ukraine payée par l'Europe, parce que la manoeuvre y ressemble beaucoup. Après, oseraient-ils vraiment? Allez savoir, mais je pense que non, quand même, c'est un peu gros. Mais la comparaison avec l'Allemagne, quoique ce ne soit pas la même méthode, n'est pas entièrement dénuée de sens, à la différence que les Allemands se subventionnent tous seuls sans avoir besoin de l'argent des autres.

En tout cas y fait penser la collision/collusion de calendrier entre cette lettre d'intention et la concrétisation d'un prêt de 140 Mds comprenant un volet militaire qui a, pour le moment, échoué. Prêt dont la mécanique me laisse pantois.
Pour autant, j'envisage aussi une garantie suédoise en propre pour un boost de son industrie dans des proportions vraisemblablement plus modestes qu'en Allemagne. Mais pour ça je pense qu'il faut une première amorce par un contrat export ailleurs.

[Myrtil]

7 hours ago, mgtstrategy said:

Et il me semble avoir lu que c'était pour après la guerre....

D'ici là...

Après la guerre, l'Ukraine risque d'avoir, dans un premier temps, moins de support financier pour des capacités militaires. A mon avis, tant calendairement que financièrement, il vaut mieux engager tant que les robinets restent ouverts. Mais comme tu dis d'ici là...

Cependant l'enjeu du moment pour Zelenskyy c'est de faire (enfin) arriver rapidement des avions existants que la Suède n'a pu ou n'a voulu livrer. La Suède pourra les présenter comme en avance de phase alors qu'ils ont deux ans de retard sur les F-16.

[Patrick]

il y a 45 minutes, Myrtil a dit :

Après la guerre, l'Ukraine risque d'avoir, dans un premier temps, moins de support financier pour des capacités militaires. A mon avis, tant calendairement que financièrement, il vaut mieux engager tant que les robinets restent ouverts. Mais comme tu dis d'ici là...

C'est vrai. L'occasion est vraiment trop belle.

il y a 45 minutes, Myrtil a dit :

Cependant l'enjeu du moment pour Zelenskyy c'est de faire (enfin) arriver rapidement des avions existants que la Suède n'a pu ou n'a voulu livrer. La Suède pourra les présenter comme en avance de phase alors qu'ils ont deux ans de retard sur les F-16.

 Oooh c'est fûté!

Tu devrais postuler chez SAAB tu as tout à fait l'état d'esprit qu'il faut!

Ton premier assignment sera de faire la promotion du Sea Gripen auprès de la Marine Nationale pour le PANG en lieu et place du vieux Doassutl Rafael tellement démodé et inferior.

[Ciders]

Étrangement, l'Ukraine ne semble pas vouloir du Rafale. Ce comprends que cela puisse piquer certains egos. 

Plus sérieusement, on ne va pas se plaindre que certains réfléchissent à long terme. Ça change des décisions à l'emporte-pièce, notamment en France.

[Titus K]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Étrangement, l'Ukraine ne semble pas vouloir du Rafale. Ce comprends que cela puisse piquer certains egos. 

Je suis sur que si la France lui propose 100 à 150 Rafales financés par le contribuable européen il ne dira pas non. 

Modifié dimanche à 17:37 par Titus K

[Ciders]

il y a 9 minutes, Titus K a dit :

Je suis sur que si la France lui propose 100 à 150 Rafales financés par le contribuable européen il ne dira pas non. 

On ne l'a pas fait, il n'y a donc pas de débat. 

[Myrtil]

2 hours ago, Ciders said:

Plus sérieusement, on ne va pas se plaindre que certains réfléchissent à long terme.

Je reste persuadé que Zelenskyy réfléchit surtout à court terme, à juste titre, pour débloquer des moyens que les européens rechignent à fournir.
Par contre, il paraît évident que le Gripen offre un bon choix à moyen terme pour au moins une caractéristique car il permet d'alléger la constitution des stocks des armes qu'il peut livrer puisque ces stocks sont déjà présents chez les voisins plus ou moins proches.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Étrangement, l'Ukraine ne semble pas vouloir du Rafale. Ce comprends que cela puisse piquer certains egos. 

C'est pas ce qu'on lisait il y a 2 ans.
https://www.aerotime.aero/articles/ukraine-expresses-interest-in-french-rafale-fighter-jets

Et il y a un an on avait appris ça:
https://www.opex360.com/2024/10/16/la-cellule-diplomatique-de-lelysee-aurait-envisage-de-livrer-des-rafale-a-lukraine/

 

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Je suis sur que si la France lui propose 100 à 150 Rafales financés par le contribuable européen il ne dira pas non.

Qui ça "lui"? Zelensky ou le contribuable Européen? Parce que la réponse risque de changer du tout au tout.

Les pays avec des Eurofighter pourraient aussi envoyer leurs T1 en Ukraine plutôt que les revendre aux turcs ou les mettre à la casse. Ça crédibiliserait certaines postures.

 

il y a une heure, Myrtil a dit :

Je reste persuadé que Zelenskyy réfléchit surtout à court terme, à juste titre, pour débloquer des moyens que les européens rechignent à fournir.

Et également parce que ces temps-ci il était attaqué par les parlementaires Ukrainiens sur ces questions. Il fallait donc rapidement donner des gages avec des annonces fracassantes.

il y a une heure, Myrtil a dit :

Par contre, il paraît évident que le Gripen offre un bon choix à moyen terme pour au moins une caractéristique car il permet d'alléger la constitution des stocks des armes qu'il peut livrer puisque ces stocks sont déjà présents chez les voisins plus ou moins proches.

Oui également. L'intégration réussie de plusieurs armes US à commencer par le Sidewinder et l'AMRAAM, mais aussi de l'IRIS-T et du Meteor Européens, est en soi un gage de tranquillité sur la fourniture de ces missiles par des Européens. C'est un très gros point fort des Gripen C/D et E/F.

On l'a déjà fait remarquer mais le Gripen peut aussi emporter le Taurus KEPD350. Ça permettrait d'enlever un argument à Merz pour ne pas livrer des exemplaires de ce missile de croisière à l'Ukraine.

Modifié dimanche à 21:06 par Patrick

[Frencho]

Enfin quel es le problème que Saab et les suedois communiquent sur cette intention de vente d'une centaine de Gripen E?!

Il n'y a simplement aucune surcapacité industrielle et militaire en Europe pour livrer rapidement du matériel miliraire neuf aux Ukrainiens. D'ailleurs aucun calendrier de livraison est mentionné, personne ne parle de livrer des chasseurs d'ici 2 à 3 ans...

Ensuite Dassault n'a aucun créneau disponible pour produire une centaine de Rafales pour l'Ukraine. La chaîne d'assemblage a des commandes fermes assurant sa survie pour plus d'une décennie et cela avant de rajouter la centaine de Rafales à produire pour l'Inde qui se négocient en ce moment. Même en passant sur une cadence mensuelle de 5 Rafales, l'Ukraine ne recevrait aucun chasseur avant 10+ ans. Je ne vois pas comment Dassault livrerait avant des Gripen.

L'Eurofigther Typhoon est trop cher et ne colle vraiment pas au cahier de charges ukrainien. Ça m'ettone pas que Zelenski n'aille pas frapper à leur porte.

Entre temps SAAB veut assurer la survie de sa chaine industrielle pour 15 ans de plus et monter en cadence. Cela tombe bien.

Le Gripen reste de loin le chasseur le plus apropié d'un point de vue opérationnel et financier pour l'Ukraine. En ce qui concerne l'ITAR et le moteur 414, pour une vente minuscule de 14 moteurs comme c'est le cas du Pérou ou la Colombie, General Electric se plierai au veto de Trump mais pour une vente de plus de 150 moteurs, là le business passe en premier et GE va faire du lobby en faveur du Gripen à la maison blanche surtout si le F-16 est hors-jeu! Saab et le gouvernement Zelenski c'est une combinaison gagnante. Aucun autre avionneur est dans cette circonstance en ce moment. L'Ukraine deviendrait le client numéro 1 de Saab avec tous les leviers que cela implique, ce ne serait pas le cas avec Dassault, l'Inde devient le client numéro 1 suivi des EAU.

Les Suédois communiquent sur cette LOI pour des levées de fonds, c'est bien le travail de Saab qui cherche à survivre et la Suède à préserver sa BTID. Je crois qu'en tant que français nous devrions être les premiers à saluer la recherche d'autonomie stratégique d'un petit pays de 10 millions d'habitants qui es capable de concevoir un avion de chasse pour leurs besoins spécifiques. Certes ils ne le font pas de A à Z comme nous mais c'est déjà un exploit proportionnellement à leur rang dans l'arène géopolitique.

Finalement je vois d'un bon œil que l'Ukraine achète chez Saab qui reste un avionneur européen, rappelons que ces Gripen seront là pour nous défendre. Puis, Saab nous tire moins dans les pattes qu'Airbus Manching ou BAE, à long terme je vois un partnership Saab-Dassault plus factible qu'avec Airbus. La mentalité suedoise et française reste plus compatible qu'avec des inféodés assumés d'Europe de l'Ouest. 

 

Modifié hier à 15:16 par Frencho

[Titus K]

il y a 1 minute, Frencho a dit :

Même en passant sur une cadence mensuelle de 5 Rafales l'Ukraine ne recevrait aucun chasseur avant 10+ ans.

Pas du tout, le carnet de commande est LOIN d'etre rempli jusqu'en 2035.

S'il y a passage à cadence 5 à partir de 2030, il reste ~260 Rafales disponibles d'ici 2035.

[emixam]

il y a une heure, Titus K a dit :

Pas du tout, le carnet de commande est LOIN d'etre rempli jusqu'en 2035.

S'il y a passage à cadence 5 à partir de 2030, il reste ~260 Rafales disponibles d'ici 2035.

Je dirais même plus, sauf commande rapide indienne (déjà écrire rapide et indienne j'ai les doigts qui me brûlent), le prochain client peut avoir des Rafales pour fin 2029-2030 sous réserve que DA passe à la cadence 4 livrés en fin 2028.

[Myrtil]

1 hour ago, Frencho said:

Enfin quel es le problème que Saab et les suedois communiquent sur cette intention de vente d'une centaine de Gripen E?!

Si tu fais référence aux échanges récents, on ne postule nullement un problème, pas d'a priori. Par contre on cherche la raison sous-jacente à une communication à un stade si précaire d'un tel programme. Tu noteras que ce sont surtout les ukrainiens qui communiquent, au passage.

1 hour ago, Frencho said:

Les Suédois communiquent sur cette LOI pour des levées de fonds

Par contre, là pourrait éventuellement survenir un problème au sujet des garanties d'un tel contrat, pas de communiquer dessus. L'Ukraine avec plus de 18% de déficit budgétaire annuel et une sous-évaluation des estimations pointée par le FMI n'est pas exactement en mesure de se lancer sur du moyen terme. La Suède seule ? ca dépendra du réel volume. L'Europe ? autant que la banque centrale émette directement car la Belgique n'a aucune raison de se faire holdup-er. Le discours sage que la Belgique tient est qu'elle pourrait transférer des avoirs gelés si les garanties de remboursement à la Russie sont reventilées sur l'ensemble des pays européens au ratio du PIB. Et là ca devient un problème, au moins pour moi contribuable, je n'ai nulle intention de payer du Gripen ou autre, le tout en décalage temporel. Mon attachement européen ou mon soutien à l'Ukraine ne vont pas jusqu'à financer l'industrie militaire des autres. Le tout est improbable mais cela ne doit pas empêcher de s'interroger sur les intentions des uns et des autres.

[Alberas]

Il y a 2 heures, Frencho a dit :

Ensuite Dassault n'a aucun créneau disponible pour produire une centaine de Rafales pour l'Ukraine. La chaîne d'assemblage a des commandes fermes assurant sa survie pour plus d'une décennie et cela avant de rajouter la centaine de Rafales à produire pour l'Inde qui se négocient en ce moment.

 

Euh ... DA n'est pas un malade en salle de réanimation 

A moins ue tu craignes le "burn out" ? 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Frencho a dit :

Enfin quel es le problème que Saab et les suedois communiquent sur cette intention de vente d'une centaine de Gripen E?!

Que c'est à 90% du bullshit.

 

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Pas du tout, le carnet de commande est LOIN d'etre rempli jusqu'en 2035.

S'il y a passage à cadence 5 à partir de 2030, il reste ~260 Rafales disponibles d'ici 2035.

...Et beaucoup de gens en ont conscience.

C'est pour ça qu'à mon avis on ne fera jamais la cadence 5 et qu'on se contentera d'aller chatouiller la cadence 4. Mais dans tous les cas il nous faut un nouveau gros contrat cette année qui vient. Sinon on ne dépassera volontairement pas la cadence 3.

Après, il reste une carte maîtresse à Dassault pour préserver ses chaînes: l'UCAS, qui s'intègrera à la panoplie Rafale aux côtés du F5. Mais encore faut-il qu'il séduise l'export, ce qui n'est pas gagné. Ce sera avant-tout fonction de son prix.

 

Il y a 4 heures, emixam a dit :

Je dirais même plus, sauf commande rapide indienne (déjà écrire rapide et indienne j'ai les doigts qui me brûlent), le prochain client peut avoir des Rafales pour fin 2029-2030 sous réserve que DA passe à la cadence 4 livrés en fin 2028.

Sauf qu'il faut que ce client hypothétique se bouge fissa s'il veut pouvoir bénéficier de cet effet, sans quoi la cadence va rebaisser et les livraisons s'étaler.

J'ai bon espoir que le couple Rafale F5 + UCAS permette de déverrouiller plein de clients mais il faut que ça avance et qu'on ait quelque chose à montrer.

Par contre il faudra les armes qui vont avec. Pour l'AASM 1000, les deux STRATUS, et le MICA-NG, ça va. Mais idéalement, il nous faudrait un missile air-air 100% Français à très long rayon d'action, parce que compter sur le Meteor à l'export ne devrait déjà plus être considéré comme une option crédible après le coup qu'on nous a fait en Égypte. Sauf que pour ça c'est un peu tard, je ne pense pas qu'on puisse le développer en 5 ans même si on prenait la décision maintenant.

Un "Super MICA" ferait amplement l'affaire. Ou un ASTER 30 avionné à l'instar de l'AIM-174. Mais dans ce second cas c'est pas possible.

[Titus K]

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

C'est pour ça qu'à mon avis on ne fera jamais la cadence 5 et qu'on se contentera d'aller chatouiller la cadence 4. Mais dans tous les cas il nous faut un nouveau gros contrat cette année qui vient. Sinon on ne dépassera volontairement pas la cadence 3.

Il me semble vraiment que la cadence 4 est actée et de toute facon nécéssaire sur la periode 2028-29 (France, fin-Indonésie, EAU, Indian Navy, Serbie)... Bon c'est HS tout ca

Modifié hier à 21:46 par Titus K

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

 

Un "Super MICA" ferait amplement l'affaire. Ou un ASTER 30 avionné à l'instar de l'AIM-174. Mais dans ce second cas c'est pas possible.

Un Astra Mk 3