Gripen

[LetMePickThat]

il y a 47 minutes, herciv a dit :

en Ukraine les munitions de DSA sont rarement employées contre des chasseurs beaucoup plus souvent contre des missiles voir des drones et là le rapport de force financier et logistique est très largement en défaveur des solutions DSA à base de missiles même courte portée.

Point qui s'applique aussi très largement aux chasseurs, qui tirent en Ukraine des MICA, AIM-120, AIM-9X et autres R-73/27 contre ces mêmes drones.

Soit dit en passant, il y a plus de victoires de la DSA contre des vecteurs pilotés que de victoires en combat aérien entre plateformes aériennes (ce qui reflète, encore une fois, les proportions respectives de l'effort qui portent sur les deux composantes: difficile d'avoir des kills quand on ne peut pas voler).

 

il y a 47 minutes, herciv a dit :

- encombrement

- empreinte logistique

Inférieurs à ceux d'une base aérienne, si on continue de comparer les deux approches. L'arme aérienne n'opère pas dans le vide, contrairement à ce que Saab essaye de vendre en mettant en avant les capacités du Gripen à décoller depuis des tronçons d'autoroute, et mettre en l'air (accessoirement, entretenir et réarmer) suffisamment d'avions de combat pour obtenir une défense de zone aussi importante que celle d'un système sol-air stratégique (au delta près des menaces que les avions sont incapables de traiter, évidemment) requiert une infrastructure aéronautique absolument dantesque.

 

il y a 47 minutes, herciv a dit :

- temps de rechargement

Pas facteur pour une batterie multi lanceur correctement gérée, et s'applique aussi au temps de réarmement et reconditionnement d'un chasseur. Il faut 20 minutes pour recharger un lanceur complet (en partant du principe qu'on restreint les rechargements partiels, qui sont plus rapides), durée durant laquelle les autres lanceurs sont à poste. Il faut combien de temps pour préparer un Rafale en 4/0/2+ avec deux bidons ? Pour quelle persistance sur zone ?

Evidemment, le rechargement séquencé ne marche plus si l'ennemi envoie simultanément 50 drones, 15 missiles de croisière et 5 TBM, mais dans ce cas ce n'est pas non plus la chasse qui pourra faire quoi que ce soit, et la DSA restera plus efficace (à défaut d'efficiente).

 

il y a 47 minutes, herciv a dit :

- vitesse d'attrition rapidement impossible à compenser compte tenu des délais industriels

- coût des munitions et capacité industrielle à approvisionner 

 

Les inconvénients que tu mentionnes sont communs à tous les armements modernes, des systèmes sol-air aux chars en passant par les avions de combat, les frégates et les sous-marins. A part l'armement individuel, qu'est ce qui peut être produit rapidement aujourd'hui pour compenser les pertes ? Absolument rien. On a fait semblant de croire pendant des années qu'on pourrait gagner une guerre de flux, alors qu'on sait pertinemment que la HI est avant tout une affaire de stocks, complétée à la marge par des productions et de la réparation de l'existant. Il est illusoire de penser que, parce qu'on rentrera dans un conflit HI, MBDA sera capable du jour au lendemain de produire 650 Meteor et 800 MICA NG par mois, Dassault 25 Rafales, et Naval Group 3 FDI et 75 F21.

J'irais jusqu'à dire que les systèmes sol-air font partie de ce qui est le plus robuste en l'absence de soutien technique spécialisé. Un système DSA peut tourner sur des groupes externes si les générateurs organiques sont HS ou à sec, peut utiliser des camions civils tant qu'ils sont compatibles ISO, employer des liaisons filaires, travailler avec la moitié des consoles opérateur cassées, avec un seul lanceur au lieu de huit, etc. A l'inverse, un Rafale dont un M88 sur deux n'est pas en état d'opérer ne risque pas d'aller bien loin. 

Je me répète, mais dans un contexte de HI, ce serait du gâchis de ressources que d'affecter une partie significative de la chasse à des missions de défense aérienne. Ce que le chasseur est le seul à pouvoir faire, c'est de la pénétration en territoire ennemi pour aller taper des objectifs à effet majeur (de la DSA adverse, des PC, des dépôts de munitions, des nœuds logistiques, peu importe). Vu le nombre d'appareils que l'on peut aligner, je pense qu'il est illusoire d'espérer une contributions significative de la chasse à la DCA.

Modifié il y a 5 heures par LetMePickThat

[herciv]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Les inconvénients que tu mentionnes sont communs à tous les armements modernes, des systèmes sol-air aux chars en passant par les avions de combat, les frégates et les sous-marins.

Je ne compare pas à des systèmes d'arme complet. Je compare à des systèmes d'arme comme un canon AA à munitions standards, laser ou railgun voir drone anti drone et GE bien évidemment puisque SPECTRA a quelques victoires sur ce sujet. Le problème est particulièrement important pour la marine qui ne peut pas se permettre d'attendre des missiles pour recharger surtout si les routes commerciales habituelles sont interrompues. D'autre part les missiles guidées sont de gros consommateurs de terres rares ce qui par les temps qui courent n'est pas très prudent.

Les indiens et les ukrainiens interceptent les drones et les missiles avec bien autres choses que des missiles. En Ukraine les Guepard sont une réussite.

Je te concède vu l'expérience indienne que les missiles contre des vecteurs comme les chasseurs sont bien adaptés. Mais ils sont fragiles à des contre mesures comme SPECTRA l'a démontré toujours en Inde.

A aujourd'hui une DSA ne peut pas reposer uniquement sur les missiles. Les israéliens ont largement employé des lasers, les ukrainiens et les indiens utilisent largement des canons, les iraniens ont essayé les missiles mais ont eu beaucoup plus de succès en enterrant leurs vecteurs donc avec une défense passive très efficace vu les moyens déployés par les US ensuite.

Modifié il y a 4 heures par herciv

[herciv]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Il faut 20 minutes pour recharger un lanceur complet (en partant du principe qu'on restreint les rechargements partiels, qui sont plus rapides), durée durant laquelle les autres lanceurs sont à poste. Il faut combien de temps pour préparer un Rafale en 4/0/2+ avec deux bidons ? Pour quelle persistance sur zone ?

Il me semble que des temps de rechargement très court avaient été démontré sur le rafale. Mais je ne les ai plus en tête.

Modifié il y a 4 heures par herciv

[Patrick]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

Pour le point de détails, cela faisait parti de la doctrine du pacte de Varsovie, au moins de l’Allemagne de l’Est qui avait 600 "bases aérienne" prêtent à recevoir des renforts de l’Est.

La Luftwaffe s’est pressée de les fermer/détruire, mais il est possible que l’Ukraine ait conservé cette doctrine. Vu la surprise qu’a été la découverte de ces pistes en Allemagne à la chute du mur, je ne suis pas du tout convaincu qu’on serait au courant de leur existence en Ukraine.

Il s'est passé plusieurs décennies depuis, et la russie connaît nécessairement les emplacements de toutes ces fameuses bases dispersées datant de l'époque soviétique. C'est le dernier endroit où j'irais déployer des moyens aériens personnellement.

Ce qui fait tenir les bases Ukrainiennes situées très à l'ouest, c'est la distance et le préavis après détection des missiles de croisière ou balistiques. Ça limite fortement les capacités de reconnaissance russes, ça permet de déployer des leurres, et d'encore avoir une fenêtre d'opportunité pour déplacer les avions en cas d'attaque, tout en comptant sur des moyens AA conséquents et bien protégés contre la plupart des moyens offensifs ennemis à l'exception des MTO Shahed-like qui sont cependant assez aisées à détruire.

 

il y a une heure, Myrtil a dit :

J'ai lu l'échange. Le Gripen E n'a pas atteint la FOC ?
Je n'arrive plus à trouver l'info lue cet été stipulant que la Suède décalait une partie des livraisons à ses forces.

En théorie SAAB doivent accélérer les livraisons des 60 Gripen E/F de 2032 à 2028. Dans les faits depuis le premier avion livré en 2021, ils en avaient produit (mais pas livré) 10 en septembre 2025... Et le premier des 60 Gripen E a été livré officiellement il y a 5 jours à la Flygvapnet. Normalement cette livraison aurait dû survenir en 2021 mais il y a eu le Brésil entretemps (méthode Rafale Egypte 2015).

Il reste donc 3 ans à SAAB pour livrer 60 avions à la Suède. Soit 13 par an. Bon, 9 sont déjà a priori prêts à être livrés, mais il reste les 50 autres dont un nombre inconnu est à un certain stade de production.
Ils étaient supposément passés à une cadence d'un peu plus de 7 par an, environs 0.65 par mois, si on reprend la norme appliquée chez Dassault sur une base de 11 mois travaillés.

Or, chez Dassault, la montée en cadence c'est un demi-Rafale de plus par mois chaque année, 1 Rafale par mois de plus tous les deux ans. Ce qui veut dire qu'en théorie on devrait passer de 25 Rafale par an en 2025, à 30 ou 31 en 2026 puis 36 Rafale en 2027, puis 41-42 en 2027, et au-delà de 48 par an en 2028 si on décide d'aller au-delà de la cadence 4, la cadence 5 étant atteinte entre 2029 et 2030. Mais à ce moment il aura déjà fallu commencer à pousser les murs et trouver des fournisseurs alternatifs ou mieux soutenir les existants alors que c'est déjà un défi colossal aujourd'hui avec des sous-traitants qui souffrent beaucoup, font faillite, voire sont tenus à bout de bras par Dassault... Rien n'est simple, et pourtant on est à peine à la moitié du chemin vers la possible "cadence 5" dont on parle tant, mais qui à ce stade reste très hypothétique et relève donc de la pure prospective!

Avec la même trajectoire d'augmentation des cadences, SAAB passeraient de 0.65 avion par mois aujourd'hui à 1.22 avions par mois par an, soit 12 ou 13 en 2026, puis 18.15 en 2027, puis 23.6 en 2028! Ce qui ferait bel et bien 55 Gripen E livrés à la fin 2028.
Mais ce serait donc sans en compter un seul pour l'Ukraine. Il faudrait donc que la cadence actuelle augmente bien plus pour pouvoir caler ces avions à une date convenable, disons d'ici 2 ans grand maximum, ou alors que SAAB adopte la méthode Française avec le Rafale, qui a aussi ses limites...

Maintenant, il ne suffit pas de le dire pour y arriver. Et quelque chose me dit que SAAB ne seront pas au rendez-vous. Notamment parce qu'il aura fallu patienter un nombre d'années considérable pour en arriver au point où ils en sont aujourd'hui alors qu'ils avaient annoncé depuis des années des plannings bien plus rapides.
Mais promis juré, aujourd'hui tout serait différent? Par quel miracle?

Dassault, pour mémoire, ont livré EN AVANCE les Rafale Indiens AU PLUS FORT DE LA CRISE COVID en 2019-2020, alors qu'à l'époque on nous disait ailleurs, comme par exemple chez LM aux USA ou chez Eurofighter en Italie pour les Eurofighter Koweiti, ou chez SAAB pour les Gripen Brésiliens déjà à l'époque: "ah désolé on peut pas livrer plus vite: il y a le covid qui ralentit les plannings!" 

Mais ce que Dassault n'arrive aujourd'hui à faire qu'avec des efforts démesurés, alors qu'ils arrivaient EUX à tenir des plannings au moment du Covid, SAAB va le réaliser en un tournemain aujourd'hui après un Gripen E dont le programme a pris 10 ans de retard entre le moment où il était annoncé opérationnel aux Suisses et le moment où il a été prêt à entrer en production, au point d'avoir été exclu d'Air 2030 après un coup de sang des Suisses un peu fatigués d'attendre depuis 2009?

Pardonnez-moi de pas ne trouver tout ça très sérieux.

 

il y a une heure, Myrtil a dit :

C'est logique s'ils s'attendent à un choc temporellement proche et que la nouvelle mouture n'offre pas le même niveau d'assurance que l'ancienne. Par contre cela rend les annonces ukrainiennes encore plus brouillonnes.

Ces livraisons de "100, 120, 150" Gripen E, pourquoi pas encore plus d'ailleurs, en l'état, c'est de la propagande à usage interne à l'Ukraine. Zelensky est attaqué par une partie des parlementaires sur la question des livraisons d'armes mais aussi de leur production sur le sol Ukrainien, notamment les fameux missiles Flamingo lesquels étaient supposés être "3000" et qui sont loin de ces chiffres. Les livraisons d'armes Américaines ont de plus cessé et les effets se ressentent. Zelensky doit donc donner des gages et vendre du rêve, et surtout de l'espoir à son peuple. Je respecte la démarche, mais je trouve la méthode navrante, parce que ça revient à mentir aux gens.

Des Memorandums Of Understanding, des Letters Of Intent... Tout ça est bel et bon.

Je l'ai déjà dis je le répète: au rythme actuel le 150e Gripen Ukrainien serait livré en 2046, et encore, à condition que SAAB cesse toute livraison à la Suède...

Mais où en sera l'Ukraine ne serait-ce que l'année prochaine?

Donc qu'on nous montre du concret. Et le concret là tout de suite ce sont les 24 Gripen C/D sous cocon, qui ne sont donc pas des E/F, même s'ils ne sont pas mauvais, et ont naturellement une excellente synergie avec les SAAB 340 Erieye qu'a reçu l'Ukraine, voire pourraient même recevoir l'antenne GaN mise au point par SAAB pour le PS-05A.
Ce serait déjà très très bien.
Le reste c'est de la littérature pour faire jaser les foules et faire monter l'action en bourse de SAAB.
Et visiblement ça marche super bien.

[Myrtil]

35 minutes ago, Patrick said:

En théorie SAAB doivent accélérer les livraisons des 60 Gripen E/F de 2032 à 2028. Dans les faits depuis le premier avion livré en 2021, ils en avaient produit (mais pas livré) 10 en septembre 2025... Et le premier des 60 Gripen E a été livré officiellement il y a 5 jours à la Flygvapnet. Normalement cette livraison aurait dû survenir en 2021 mais il y a eu le Brésil entretemps (méthode Rafale Egypte 2015).

Je faisais référence à une source officielle lue fin de printemps ou debut d'été qui indiquait un décalage de 4 ans de la dotation des forces suédoises. D'un point de vue opérationnel cela n'apparait pas déconnant si tu t'apprêtes à rentrer en conflit. Ca fait encore plus sens si la FOC n'est pas prononcée.
Je n'avais pas initialement interprété la situation comme une difficulté industrielle à fournir ses propres forces mais comme la rencontre du facteur exposé ci-dessus et de la volonté de ne pas gâcher de rares opportunités d'export.

Tout ceci au conditionnel car je suis pour le moment incapable de remettre la main dessus.

Au passage, quel est l'intérêt suédois à faire une annonce massive (bon, pour être narquois, 12 avions ca rentre aussi dans la description de "jusqu'à 100 OU 150, déjà une imprécision colossale"), si ce n'est pour mettre un peu de pression sur les pays supposés acheter le Gripen Thailande, Colombie, Pérou voire Canada dans les rêves de certains, afin qu'ils prennent plus vite leur ticket pour la file d'attente.
Et si je veux être encore plus narquois, côté ukrainien, ça ressemble à une variante scénographique vue pour les F-16 et les mirage 2000D, sauf qu'ici on en prendra bien quelques-uns que les européens devront payer mais d'abord tu devras me filer un échantillon en modèle C.
La version non narquoise est que les Suédois acceptent d'envoyer quelques unités au baptème ukrainien pour crédibiliser l'avion à l'export.

Modifié il y a 53 minutes par Myrtil
orthographe