Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[zx]

La différence avec l'UE, c'est qu'il ne sera pas payé au même prix, ils vont devoir solder le baril pour le vendre.

Modifié le 29 mars 2019 par zx

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, Full Metal Jacket a dit :

Je n'y crois pas un instant.  Le J10 reprend le principe de l'entrée d'air (en plus carré), l'architecture delta canard couplé, jusqu'à la forme de la dérive du Lavi. 

Pas une copie, mais un produit directement dérivé, et pas que par le fait du hasard.  Des plans ont voyagé....

La dérive ressemble autant à celle du F-16 ou du Ching Kuo qu'à celle du Lavi (dérive sur base, c'est pas une nouveauté incroyable), l'entrée d'air est aussi différente de celle du Lavi qu'elle ne l'est de celle du F-16 ou du Typhoon (c'est une entrée d'air ventrale typique des design années 70 et 80, la belle affaire. Celle du Lavi ressemble beaucoup plus à celle du F-16 d'ailleurs), la voilure est RADICALEMENT différente (delta pour le J-10, flèche pour le Lavi), la forme du nez n'est pas la même, et l'interaction canards/voilure est aussi très très différente d'un appareil à l'autre...
Ok, ils ont des quilles, mais le F-16 aussi, et certaines configurations initiales des avant-projets de Rafale et de Typhoon en avaient également.

Alors je veux bien que les Chinois aient eu des plans du Lavi en main, ou simplement qu'ils aient regardé les configurations déjà faites en occident sur des monoréacteurs. En gros, y'en avait quatre: pur delta basse à la Mirage 2000 (voire avec canards fixes si on prend en compte les Kfir, Mirage 50, etc.), voilure delta médiane et canards couplés à la Gripen, voilure delta-tronquée médiane et empennage classique à la F-16, et voilure basse en flèche avec canards couplés pour le Lavi.
Le concepteur chinois du J-10 s'est aussi inspiré des propres travaux en interne pour créer sa propre configuration: voilure delta basse et canards semi-couplés, qui se rapproche bien plus à un mélange de la configuration du Typhoon et du Gripen qu'à une copie du Lavi.

Mais s'inspirer du travail des autres pour donner vie à un nouveau produit, ce n'est pas le copier. Le F-14, le F-111, le Su-24 et le Flogger partagent des points communs, voire des inspirations communes, mais ça n'en fait pas des copies non plus. Idem pour les entrées d'air semi-circulaire avec souris qu'on a retrouvé sur la famille Mirage mais aussi sur le F-104 et pas mal de prototypes russes, entre autres.

Il y a 4 heures, Full Metal Jacket a dit :

Le nez basculant?

Le fait qu'un membre d'une délégation russe qui a pu se trouver prés du Concorde (je ne sais plus si c’était dans le hall d'assemblage ou un salon ou...) a pu échapper quelques instants à la protection rapprochée qui les entourait, s'est approché d'une entrée d'air avec un mètre, a pris la largeur de celle ci et s'est exclamé "ah bon, vous l'avez augmenté de 15% "

Et?

Tu vois d'autre façon que le nez basculant (également étudié et adopté par Boeing et Lockheed sur leurs designs) pour voir la piste à forte incidence avec un gros delta? Ou alors le Concorde est une grosse copie du B-70 américain également?

Quant à ton anecdote, si elle est vraie, elle prouve simplement que les services d'espionnage de part et d'autre du mur de fer fonctionnaient bien. On sait pertinemment que les Soviétiques se sont intéressés à la motorisation du Concorde, mais aussi à d'autres éléments novateurs comme... les pneus !! Mais les services de renseignement français et britanniques se tenaient aussi au courant de ce qui se passait en URSS chez Tupolev! Et ça ne veut certainement pas dire que le Tu-144 est une copie du Concorde.

C'est comme les gens qui véhiculent l'idée parfaitement idiote que le Su-25 est une copie du A-9 américain! Incroyable, deux appareils biréacteur avec une voilure droite... A ce compte là, ce sont aussi des copies du Paris, du A-37 et de la moitié des avions d'attaque légers du monde.

 

Bref, le plus souvent, les ressemblances se justifient par des choix d'architecture généraux semblables réalisés pour répondre à des problématiques semblables, et qui s'adaptent pour répondre aux lois physiques, étonnamment, semblables également!
En l'occurrence, quand des éléments aussi fondamentaux que la forme des entrées d'air, la forme de la voilure et son interaction avec les surfaces canards sont aussi différents, c'est qu'on parle bien d'un nouveau design. Tout le reste ça tient du détail, pour ainsi dire.

[cicsers]

Il est presque 2 heure du mat’, je viens de rentrer, je suis toujours un brin éméché, et je lis du PD7 qui alimente un monumental HS sur le fil « qui sera le quatrième client export du rafale »...et entre deux remontées de vodka se pose cette lancinante question dans mon esprit embrouillé : c’est pas le fil que Pollux ferme sans pitié aprés avoir avoiné tout le monde dés que ça part un brin en quenelles au grés de quelques vendredis de désœuvrement ? 

Tout fout l’camps les gars. Je m’en vais me renvoyer un shot de vodka pour la peine, je crois plus en rien...

[ARPA]

il y a 29 minutes, cicsers a dit :

Il est presque 2 heure du mat’, je viens de rentrer, je suis toujours un brin éméché, et je lis du PD7 qui alimente un monumental HS sur le fil « qui sera le quatrième client export du rafale »

Lui il a le droit. 

Sinon pour la Malaisie, je ne sais pas ce qu'il faut comprendre. Dans le fil Malaisie, il y a Saab qui a encore de l'espoir. Donc ça doit vouloir dire que le marché n'est pas complètement fermé. 

[Scarabé]

Le 27/03/2019 à 21:34, Patrick a dit :

Bof la Malaisie je n'y ai jamais trop cru personnellement, et depuis les histoires autour de l'huile de palme, ça nous pendait au nez.

 

 

Malaysia to buy two JF-17 Thunder Fighter Jets from Pakistan for Tests and Evaluation: Reports

Malaysian Prime Minister Mahathir Mohammad lauded the strength of Pakistan Army and Pakistan Air Force’s fighter jet JF-17 Thunder.

Giving an interview after his visit to Pakistan, Mohammad said that Malaysia will get one or two planes initially for evaluation and tests.

 

[Patrick]

Le 27/03/2019 à 22:08, Claudio Lopez a dit :

A part la Suisse et les E.A.U, je ne vois plus rien de sérieux comme nouveau client...La Finlande est trop proche des russes pour pouvoir se passer du bouclier US. 

La Finlande est surtout adepte de l'éclectisme en matière de pays fournisseurs d'armements. Et même les russes leur ont vendu du matos à une époque.
Ils sont aussi l'un des pays ayant encore des prétentions à maintenir une industrie nationale malgré une faible population. Et vu l'implication de la France sur ce marché, avec les exercices menés là-bas, je pense que nous y avons nos chances à condition de bien jouer la partie.

Pour la Malaisie j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux nous assurer que l'Inde reste un client solide plutôt que de chercher à vendre à tort et à travers à tous les pays de la région.

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Malaysia to buy two JF-17 Thunder Fighter Jets from Pakistan for Tests and Evaluation: Reports

Malaysian Prime Minister Mahathir Mohammad lauded the strength of Pakistan Army and Pakistan Air Force’s fighter jet JF-17 Thunder.

Giving an interview after his visit to Pakistan, Mohammad said that Malaysia will get one or two planes initially for evaluation and tests.

Et avec ce soudain attrait des malais pour le JF-17, j'aurais tendance à dire qu'il vaut mieux qu'on oublie ce marché, histoire ne pas froisser inutilement les indiens.

Pour détourner un célèbre proverbe: 110+57 "tiens" valent mieux que 18 "tu l'auras".

[Ciders]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

La Finlande est surtout adepte de l'éclectisme en matière de pays fournisseurs d'armements. Et même les russes leur ont vendu du matos à une époque.
Ils sont aussi l'un des pays ayant encore des prétentions à maintenir une industrie nationale malgré une faible population. Et vu l'implication de la France sur ce marché, avec les exercices menés là-bas, je pense que nous y avons nos chances à condition de bien jouer la partie.

La Finlande a acheté du matériel soviétique pour garantir sa tranquillité à l'époque de la finlandisation. Ils ne pouvaient pas se permettre d'acquérir des équipements occidentaux en trop grand nombre pour respecter cette politique de neutralité. Ce qui explique au passage qu'ils se soient dotés d'avions suédois par exemple.

Ironiquement, certaines voix s'élèvent aujourd'hui en Finlande pour conserver une partie de ces équipements qui sont progressivement abandonnés. Ils sont jugés suffisamment fiables et utilisables pour devoir les ferrailler, et surtout ils permettraient d'équiper à peu de frais les gros contingents de réservistes.

[Niafron]

Petite question...

On parle souvent de l'amortissement du programme grâce aux commandes étrangères, mais dans la pratique, ça fonctionne comment?

OK, l'état français a financé le développement... par quel mécanisme se fait il rembourser en cas de contrat export?

[bubzy]

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Petite question...

On parle souvent de l'amortissement du programme grâce aux commandes étrangères, mais dans la pratique, ça fonctionne comment?

OK, l'état français a financé le développement... par quel mécanisme se fait il rembourser en cas de contrat export?

Par plusieurs mécanismes.
Premièrement les industriels ont pris en charge 20% des coûts du développement de l'avion (de mémoire), contre un soutien à l'export. Donc la marge réalisée à l'export a permis de réduire sensiblement la facture du développement de l'avion.
Ensuite, avec l'effet d'échelle, une baisse du prix unitaire de l'avion lors de sa construction est attendue. Sur l'avion mais aussi sur les pièces détachées.
Enfin, la modernisation continue de l'avion, bien que payée par l'état, permet un regain d'intérêt commercial, ce qui favorise la vente, ce qui réduit le prix de l'avion. 

Dernière chose, mais qui n'est pas directement liée bien qu'elle ai son importance, l'état s'était engagé sur un rythme de production minimum. Ne pouvant suivre le rythme à cause des baisses de budget, et ne pouvant pas non plus réduire la cible sans risquer de provoquer soit une fermeture de la chaîne de production soit un déséquilibre avec le manque d'investissement dans d'autres moyens (au pif, transport, espace, ravitaillement, formation, etc.), la vente à l'export a permis d'interrompre la livraison à l'armée de l'air, et donc libérer des budgets qui ont permis d'autres investissements.

[ARPA]

Cela permet de créer de l'activité, un contrat de plusieurs milliards à partager uniquement entre français, ça permet de récupérer toute une série de taxe. Si on triche un peu sur les chiffres, entre les chômeurs qu'on ne paye plus et qui se mettent à cotiser et consommer... la France (et non l'armée) récupère assez vite "l'investissement" et la presque totalité de l'exportation en taxe. 

En fait l'amortissement n'a jamais vraiment lieu, il s'agit d'un investissement à perte qui peut ensuite générer plus ou moins d'activité. 

 

Éventuellement si on a un système à l'américaine avec des FMS, on pourrait revendre plus cher que ce qu'on achète à nos industriels.

[Zalmox]

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

Éventuellement si on a un système à l'américaine avec des FMS, on pourrait revendre plus cher que ce qu'on achète à nos industriels.

Il me semble que le système FMS n'autorise pas (et explicitement) le Département de la Défense de faire une plus-value sur les fournisseurs.

[glitter]

Le 31/03/2019 à 11:34, Patrick a dit :

Pour la Malaisie j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux nous assurer que l'Inde reste un client solide plutôt que de chercher à vendre à tort et à travers à tous les pays de la région.

Et avec ce soudain attrait des malais pour le JF-17, j'aurais tendance à dire qu'il vaut mieux qu'on oublie ce marché, histoire ne pas froisser inutilement les indiens.

Pour détourner un célèbre proverbe: 110+57 "tiens" valent mieux que 18 "tu l'auras".

En même temps, de part sa démographie, la Malaisie n'est elle pas déja un peu partage entre les influences indiennes et chinoises ?

[ARPA]

Il y a 6 heures, Zalmox a dit :

Il me semble que le système FMS n'autorise pas (et explicitement) le Département de la Défense de faire une plus-value sur les fournisseurs.

Je n'ai pas l'info. Mais de toute façon les américains peuvent vendre du matériel et refuser de le livrer (cas de la plupart des AMRAAM) donc ça reste une sorte de surfacturation.

[g4lly]

9 hours ago, Zalmox said:

Il me semble que le système FMS n'autorise pas (et explicitement) le Département de la Défense de faire une plus-value sur les fournisseurs. 

Pas une plus-value a proprement parler néanmoins il facture ses services et ses investissements ... au finale les services ne doivent pas coûter un seul cent aux contribuable US.

https://www.dsca.mil/resources/faq

Quote

The FMS program is funded by administrative charges to foreign purchasers and is operated at no cost to taxpayers.

 

[bubzy]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Je n'ai pas l'info. Mais de toute façon les américains peuvent vendre du matériel et refuser de le livrer (cas de la plupart des AMRAAM) donc ça reste une sorte de surfacturation.

Généralement c'est payé à la livraison, donc... Parfois aussi, et c'est souvent le cas pour d'autre pays, le soutien américain à la stabilité d'une région se fait sous forme de livraison de matériel militaire. Qu'ils payent. Mais dont ils décident le contenu, même si c'est fait sous la forme de "tel pays commande telle chose auprès des USA". 

[Claudio Lopez]

Pas de 4 ème client export mais cet article confirme ce qui avait été dit dans le passé , les Qataris envisagent vraiment avoir une flotte à terme de 72 Raffy ! 

https://fr.yahoo.com/news/l-armée-qatarienne-reçoit-premiers-rafale-173113976.html

Et comme ils ont levé , l'option de 12, ils seraient bien capable aussi de lever l'option des 36 si ils sont toujours à la recherche de soutien politique. 

Mais je pense qu'ils attendront jusqu'à ce que le F4 soit proposé.

Modifié le 8 juin 2019 par Claudio Lopez

[emixam]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Pas de 4 ème client export mais cet article confirme ce qui avait été dit dans le passé , les Qataris envisagent vraiment avoir une flotte à terme de 72 Raffy ! 

https://fr.yahoo.com/news/l-armée-qatarienne-reçoit-premiers-rafale-173113976.html

Et comme ils ont levé , l'option de 12, ils seraient bien capable aussi de lever l'option des 36 si ils sont toujours à la recherche de soutien politique. 

Mais je pense qu'ils attendront jusqu'à ce que le F4 soit proposé.

Sur le fil Qatar il y a eu une discussion sur le sujet. Pic disais que le Qatar a l'habitude de lever ses options, donc oui il y a une possibilité que le Qatar finisse avec 72 appareils. Mais actuellement  rien n'est fait et toujours selon Pic ça bougerais après la livraison des 24 initiaux.

Modifié le 8 juin 2019 par emixam

[Kelkin]

Ils ont trouvé un gisement de pilotes quelque part ?

[ARPA]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Ils ont trouvé un gisement de pilotes quelque part ?

Trouver 100 personnes capable de devenir pilotes... ce n'est pas si dur que ça. 

Bon trouver 100 pilotes mais aussi leurs mécaniciens et surtout l'équipage pour tous les véhicules de l'armée de terre et tous les navires de la marine... là oui, c'est compliqué mais on parle plus de la goutte qui fait déborder le vase que d'un gisement. 

[pascal]

il y a 19 minutes, ARPA a dit :

Trouver 100 personnes capable de devenir pilotes... ce n'est pas si dur que ça

oui enfin entre être capable, en avoir envie (financièrement parlant) et au final réussir ... il y a parfois un monde

[Kelkin]

C'est qu'au niveau "pointus", ils vont passer de 18 (12 Mirage 2000 + 6 AlphaJet) à 123 (ajout de 36 Rafale, 36 F-15, 24 Typhoon, et 9 Hawk). S'ils prennent toutes leurs options, ils vont dépasser 200 (je ne sais pas combien de Typhoon et de Hawk ils ont en option). Donc on est dans une situation où leur force aérienne voit sa taille décuplée en quelques années, même après le départ à la retraite des plus anciens avions.

Et puis quand même, être pilote de chasseur, c'est pas donné à tout le monde. C'est beaucoup plus éprouvant physiquement et mentalement que de piloter un Cessna ou un Airbus.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

C'est qu'au niveau "pointus", ils vont passer de 18 (12 Mirage 2000 + 6 AlphaJet) à 123 (ajout de 36 Rafale, 36 F-15, 24 Typhoon, et 9 Hawk). S'ils prennent toutes leurs options, ils vont dépasser 200 (je ne sais pas combien de Typhoon et de Hawk ils ont en option). Donc on est dans une situation où leur force aérienne voit sa taille décuplée en quelques années, même après le départ à la retraite des plus anciens avions.

Et puis quand même, être pilote de chasseur, c'est pas donné à tout le monde. C'est beaucoup plus éprouvant physiquement et mentalement que de piloter un Cessna ou un Airbus.

Les Mirage et les Alphajets vont sans doute dégager. Leurs pilotes et mécanos Rafale sont formés. Leurs Eurofighters sont à livrer, et leurs F-15 aussi.

Donc ils ont un peu le temps de voir venir, déjà, et ensuite sachant qu'il faut une formation en France, il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas savoir qui est qui.

Or si on pouvait mettre de côté l'ire des indiens quand rien n'était signé, les livraisons de Rafale sont désormais actées, et d'autres sont probablement à venir. Or, je ne nous vois pas, si les indiens nous font des remarques sur la nationalité des pilotes de Rafale qataris, faire la sourde oreille, car les indiens peuvent aussi bien aller voir ailleurs.

Nous avons plus à gagner en Inde qu'au Qatar, et surtout, plus d'intérêts à défendre dans notre partenariat indien que qatari. À partir de là, s'il faut que, comme ça a été le cas jusqu'ici, nous assurions l'entraînement en France de ces pilotes et mécanos qataris, ça peut se faire aussi. Et pour la sélection, c'est également possible.

[TarpTent]

DA serait en train, si la rumeur diffusée sur le fil F-35 des évaluations suisses se confirme, de gagner son pari d’une confrontation directe et non biaisée avec l’appareil américain.

Je pense que c’est un excellent moment pour se remettre en mémoire qu’il y a une collaboration étroite entre la Finlande et la Suisse, et que le premier va certainement avoir retour des constats de cette évaluation, avant d’effectuer la sienne dans son environnement spécifique. 

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

que le premier va certainement avoir retour des constats de cette évaluation

 Ce serait tellement bien mais pas très probable vu le verrouillage complet de la procédure annoncé par les suisses, non ?

Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

remettre en mémoire qu’il y a une collaboration étroite entre la Finlande et la Suisse,

Au niveau de l’évaluation des chasseurs ?

[TarpTent]

Il y a 17 heures, Teenytoon a dit :

 Ce serait tellement bien mais pas très probable vu le verrouillage complet de la procédure annoncé par les suisses, non ?

Au niveau de l’évaluation des chasseurs ?

Non, 2 généraux qui se croisent sur un salon, ça se parle.

La procédure d’achat n’est pas commune, mais je t’envoie à ce post de Ponto Combo qui explique bien les passerelles et l’approche finlandaise en la matière  (j’ai mis en gras dans le contenu masqué les passages qui parlent explicitement de ces liens) :

Le 20/06/2018 à 11:03, Ponto Combo a dit :

Un article suisse sur le HX finlandais en perspective avec l'achat hélvétique.

A noter ce passage:

google trads

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«Nous devons nous défendre»

Les F / A-18 finlandais sont toujours opérationnels: voler encore et encore les avions de combat russes dans l'espace aérien finlandais. La nervosité dans le Grand Nord a augmenté depuis la crise en Ukraine. Le remplacement du 64 F / A-18 est donc pratiquement incontesté.

Le général Major Lauri Puranen est responsable de l'acquisition du nouveau chasseur à réaction. Son analyse est limpide: "La Finlande ne peut pas choisir sa position géographique. Les Russes sont ici, l'Arctique est d'un grand intérêt et nous sommes un pays non aligné. Par conséquent, nous devons être capables de nous défendre contre tous les dangers. "La conséquence: la Finlande a besoin de la meilleure défense aérienne possible.

Le pays a une frontière longue de 1300 kilomètres avec la Russie - et de douloureux souvenirs de l'histoire commune: jusqu'en 1917, la Finlande appartenait à l'empire tsariste russe. Seule la Révolution d'Octobre a ouvert la voie à l'indépendance. Dans la guerre d'hiver de 1939-40, l'armée finlandaise sous le général Mannerheim a réussi à arrêter l'avance des troupes soviétiques. Le rôle de la Finlande a longtemps fait l'objet d'une controverse historienne.

Les Russes sont ici, l'Arctique est d'un grand intérêt et nous sommes un pays non aligné.

 

Mais aujourd'hui encore, la Finlande ne fait aucun compromis dans la défense nationale. La Luftwaffe est un facteur critique de succès, explique le général de division Puranen dans une interview accordée à SRF: «Nous avons un grand pays et nous ne pouvons pas stationner des troupes et de l'artillerie partout. Les capacités de la Luftwaffe sont donc cruciales. »

Pendant la guerre froide, la Finlande s'est égarée et est restée en dehors de l'OTAN. Aujourd'hui, le pays est membre de l'UE, mais n'a conclu aucune alliance militaire. Une coopération plus étroite avec la Suède, pays voisin scandinave, est en cours de discussion, mais pas prête à être débattue. La Finlande, comme la Suisse, est donc la seule responsable de la protection de sa souveraineté.

Mêmes types à choisir

Dans le même temps, les deux pays ont acquis la version Navy du F / A-18 dans les années 1990: Finlande 64 machines, Suisse 34. Depuis lors, une coopération étroite a été mise en place pour maintenir les jets jusqu'en 2030. Jusque-là Les deux forces aériennes veulent que leur F / A-18 soit complètement remplacé.

Vous pouvez choisir entre les cinq types d'avions: le suédois Gripen, le F-35 et le Super Hornet des États-Unis, le Raffale français et le produit européen commun Eurofighter Typhoon. Pour le général de division Puranen, il n'y a pas d'alternative au remplacement F / A-18: «Nous ne recherchons pas un nouveau chasseur, mais un« chasseur multirôle ».» Une plateforme pour plusieurs compétences - défense aérienne, combat terrestre ou reconnaissance.

Combinaison de systèmes

La Finlande envisage un budget de 7 à 10 milliards d'euros (8,4 à 12 milliards de francs). Dans le même temps, la Suisse renouvelle sa défense aérienne au sol: 8 milliards de francs doivent suffire pour un nouveau système de missiles et le remplacement du F / A-18. De plus, le conseiller fédéral Guy Parmelin veut faire un référendum sur la décision fondamentale possible.

Dans son rapport explicatif, le Conseil fédéral écrit que la défense aérienne au sol ne peut être utilisée que pour lancer des objets volants. Pour les situations normales, c'est-à-dire le service de police aérienne, et également en période de tensions accrues, les avions de combat sont flexibles et plus dynamiques. C'est l'opinion du procureur en chef finlandais Puranen: «L'une des capacités <des chasseurs multirôles> est la défense aérienne. Il n'y a donc pas de concurrence pour les systèmes basés au sol, mais une combinaison. »

En cours d'utilisation jusqu'en 2060

La Finlande ne veut pas coopérer dans le domaine des achats. Il s'agit des meilleures compétences pour la Finlande. Mais un point critique est la maintenance du nouvel avion, a déclaré le général de division Puranen à SRF: "Mais lorsque nous avons pris notre décision, nous cherchons à coopérer avec les autres utilisateurs de l'avion. Tout comme nous le faisons aujourd'hui avec la Suisse sur le F / A-18. »

 

Le plus grand défi pour la Finlande est la durée prévue des successeurs du F / A-18 jusqu'en 2060: «Nous décidons des capacités pour les trente prochaines années. Si nous prenons une mauvaise décision, nous gaspillons de l'argent - et affaiblissons nos capacités à l'avenir. »La Suisse est également confrontée à la même question: les nouveaux avions de combat doivent être en action pendant au moins trente ans.

https://www.srf.ch/news/schweiz/finnische-luftwaffe-wir-muessen-uns-selbst-verteidigen

 

Avec de tels liens, ça me semble impensable pour ma part que quelques informations ne filtrent pas à un moment donné.

Modifié le 14 juin 2019 par TarpTent