co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[g4lly]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Oui c'est complexe

Du fait de plusieurs facteurs. 

- Compactage du sol

- Destruction de la matière organique (qui ne retient plus le sol et qui ne le régénère plus)

- sol laissé à nu au soleil sans couvert. Assèchement et ravinage. 

C'est pourquoi nos rivières sont boueuses. Quand il pleut le sol n'absorbe plus et la couche superficielle se barre dans les océans. 

salinisation... Quand tu pompes fort dans la nappe quelle est modestement alimenté et qu'elle n"est pas tres loin dd la mer... au lieu que le flux soit pluie→nappe→ocean ... il finit par s'inverser doucement. Et l'eau salée finit pas verser dans la nappe.

C'est un processus lent mais quasi irréversible.

[ksimodo]

les facteurs cités sont de nature à modifier les sols, mais ce n'est pas une perte de sols agricoles, non ? Pour moi c'est pas pareil. En outre au niveau mondial, en terme de superficie, comme je l'ai dit on a multiplié par 2.5 en 100 ans, mais probablement on est trés proche d'un plateau. 

Ensuite, il faudrait savoir. Labour et lessivage OK. Compactage et lessivage ...non, ou du moins c'est plus compliqué. Le couvert c'est aussi une concurrence et donc un rendement moindre du végétal cultivé. 

La rivière boueuse, dans son aspect, ça ne veut rien dire, c'est un indicateur de citadin, comme compter les coquelicots. Penses tu qu'il y ait bcp de terres nues dans l'amazonie profonde et le long de maripasoula ? Pourtant c'est boueux. Trés. Le fleuve zaire aussi, je ne crois pas qu'il soit bordé à outrance de sols super mécanisées....

Il y a effectivement bcp d'idées, c'est effectivement trés complexes. Mais on ne peut pas agiter en mantra fuir le labour ( par exemple ) et imaginer que celà solutionnerait tout. Ca me fait au programme "fermons les centrales nuk, yakafocon créer de de l'EnR on sait pas comment mais l'intendance suivra....on voit ce qui est en train de se dessiner.

 

Puisque tu puises dans Schreiber, je fais un focus partiel sur une vidéo pas vielle avec lui que j'avais regardé sur le sujet vigne.

Sa recette, à appliquer de manière générale, c'était enherbement entre les rangs ( en admettant un tassement du sol en comparaison du labour qui précédait ) , enherbement qui baisse le rendement donc compenser par de la fertilisation foliaire azotée, et pour ce qui est sous le rang, action mécanique et / ou désherbage. Enherbement qu'il conviendrait de rouler. Donc si tu l'écoutes bien, il parlait aussi de fertiliser ( pas qu'avec du BRF, l'azote foliaire ce n'est pas çà ), et de désherber. Oui Oui. Donc si tu suis un gourou, ne prends pas que ce qui t'intéresse en mode cherry picking. Ceci étant son conf' était d'une grande pauvreté sur le fond. Car les viticulteurs avec de la cervelle, ils ne l'ont pas attendu pour aller bcp plus loin que celà. Ils se pose la question du juste mix d'espèces à semer, variable selon leurs parcelles. Et aussi, ils peuvent rouler au début, tondre ensuite, etc...là aussi selon les parcelles. 

Un gourou qui s'adresse au grand public ou au débutant, finalement, il apprends l'alphabet à ses ouailles. Pendant ce temps, il ne faudrait pas oublier que des gens ont sans lui fait des poèmes, des romans, et c'est là que le progrès se passe. Il n'est pas amené par les vulgarisateurs, encore moins par ceux qui les écoutent ( même si je me réjouis de la vulgarisation en général, et le fait de faire toucher du tout une démarche "scientifique" à des gens qui n'en ont peut etre pas la base )

 

La question qui fâche tout le monde:

Ok alors selon toi, on fait quoi quand on aura plus de gaz, beaucoup moins de pétrole et plus de sol ?

Ca relève du roman d'anticipation, personne n'est censé avoir une boule de cristal plus performante que celle du voisin. Donc je te donne mon ressenti, il n'engage que moi.

Comme toute denrées rares, elles seront encore là dans 30 ans mais plus chère. Je prends 30 ans, pas besoin de tirer à plus loin pour voir arriver la catastrophe. Des denrées alim plus chères, que l'économie en fin de croissance infinie ne pourra plus porter pour un grand nombre. Et avec qq Mds d'habitant en plus d'ici là, surtout chez les pauvres qui mangent pas bcp. Ton problème ne sera pas d'entretenir ton potager ou tes poules, il sera de pas se le faire piller. Parce qu'il y a qq Mds d'habitants qui vont franchir les frontières. Mayotte c'est la France et les Comores c'est la France, à l'échelle de distance de 100 km ça te donne un avant goût de ce qui va se passer à plus grande distance dans pas longtemps. Il y aussi les ressources maritimes, comme on ne peut pas mettre plus d'un zodiac par équivalent territoire métropolitain dans nos ZEE, on va se les faire piller. Tu verra même imaginer des cohortes de bateaux pilleurs escortés par un aviso d'un pays pas super ami.....

Donc l'europe va se replier sur elle même, on fera un mur US mexique à nos frontières. Et à ce moment là, la France devra faire avec 0.5 Ha de SAU par tête, ce qui actuellement lui permet une nourriture riche, variée, abondante, quand les pays dont tu rêves entretiennent une famille sur 2 Ha avec des féculents, des oeufs, et un poulet les jours de fête ( comme la poule au pot de H4, ce qui me ramène à ta vision que je considère comme moyen ageuse ).

[ksimodo]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

salinisation... Quand tu pompes fort dans la nappe quelle est modestement alimenté et qu'elle n"est pas tres loin dd la mer... au lieu que le flux soit pluie→nappe→ocean ... il finit par s'inverser doucement. Et l'eau salée finit pas verser dans la nappe.

Ca, c'est Israel à moyen terme. Bon, ils se laissent un peu de marge, son agriculture absolument anti environnementale pompe des aquifères trés profonds dont ça mettra plus de temps....Il va toutefois falloir qu'il songe à un nouveau territoire pour dans qq décennies.

[pascal]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Ca, c'est Israel à moyen terme. Bon, ils se laissent un peu de marge, son agriculture absolument anti environnementale pompe des aquifères trés profonds dont ça mettra plus de temps....Il va toutefois falloir qu'il songe à un nouveau territoire pour dans qq décennies.

Dans quelques décennies il va y avoir un réel souci démographique en Israël qui recouvrira plusieurs formes 

[bubzy]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

les facteurs cités sont de nature à modifier les sols, mais ce n'est pas une perte de sols agricoles, non ?

Ben si tu puisses dans un stock de départ non infini, la terre est un capital, et on puise dans le capital. 

L'agriculture actuelle s'en tapes. L'agriculture actuelle est d'ailleurs le premier facteur de déforestation. On va chercher de la terre fertile où elle est. Et pas seulement parce qu'on a besoin de plus de terre pour produire plus, mais aussi pour remplacer des surfaces perdues.

Citation

Problème, l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture, ou FAO estime que 33 % des sols à l'échelle mondiale sont dégradés. Plus spécifiquement, en France, 15 000 000 de tonnes de terres arables sont perdues chaque année. 1 cm de sol met 150 ans pour se former, et 10 minutes pour disparaître

 

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

Ensuite, il faudrait savoir. Labour et lessivage OK. Compactage et lessivage ...non, ou du moins c'est plus compliqué. Le couvert c'est aussi une concurrence et donc un rendement moindre du végétal cultivé. 

Il faut accepter de perdre en rendement sur les grandes cultures céréalières au niveau global si on peut arrêter de taper dans un stock. C'est comme toi à la banque. Ne retire pas plus d'argent que tu n'en gagnes sinon tu va taper dans ton épargne. Et une fois ton épargne à zéro, t'as plus de tune et aucun moyen d'en gagner d'autre. Ton épargne ne doit servir qu'à augmenter ton capital et rien d'autre. 

Mais des expérimentations de rotation de culture, telles que celles menées par quelques paysans, comme Félice noblia, ne constate pas de perte de rendement à l'hectare. 

En fait le mode de culture dépend de trop de paramètres pour savoir ce qu'on compare. Entre le terroir, le type de plante, la quantité d'eau, la météo, le type d'association et de rotation, y'a mille et une raison de réussir ou de se planter. 

Pour le reste je partage le constat. Ça va se complexifier dans l'avenir. Mais on a beaucoup de marge de progression. Rien que le fait de drastiquement réduire la quantité et le type de viande produite déjà... De réduire le gaspillage alimentaire, réduire la taille des circuits, etc. On pourrait "facilement" réduire les terres agricoles utilisées d'au moins 30%.

 

Et pour info, la poule au pot d'Henri IV... C'est une belle idée reçue 

[bubzy]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

les facteurs cités sont de nature à modifier les sols, mais ce n'est pas une perte de sols agricoles, non ?

Ben si tu puisses dans un stock de départ non infini, la terre est un capital, et on puise dans le capital. 

L'agriculture actuelle s'en tapes. L'agriculture actuelle est d'ailleurs le premier facteur de déforestation. On va chercher de la terre fertile où elle est. Et pas seulement parce qu'on a besoin de plus de terre pour produire plus, mais aussi pour remplacer des surfaces perdues.

Citation

Problème, l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture, ou FAO estime que 33 % des sols à l'échelle mondiale sont dégradés. Plus spécifiquement, en France, 15 000 000 de tonnes de terres arables sont perdues chaque année. 1 cm de sol met 150 ans pour se former, et 10 minutes pour disparaître

 

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

Ensuite, il faudrait savoir. Labour et lessivage OK. Compactage et lessivage ...non, ou du moins c'est plus compliqué. Le couvert c'est aussi une concurrence et donc un rendement moindre du végétal cultivé. 

Il faut accepter de perdre en rendement sur les grandes cultures céréalières au niveau global. 

Mais des expérimentations de rotation de culture, telles que celles menées par quelques paysans, comme Félice noblia, ne constate pas de perte de rendement à l'hectare. 

En fait le mode de culture dépend de trop de paramètres pour savoir ce qu'on compare. Entre le terroir, le type de plante, la quantité d'eau, la météo, le type d'association et de rotation, y'a mille et une raison de réussir ou de se planter. 

Pour le reste je partage le constat. Ça va se complexifier dans l'avenir. Mais on a beaucoup de marge de progression. Rien que le fait de drastiquement réduire la quantité et le type de viande produite déjà... De réduire le gaspillage alimentaire, réduire la taille des circuits, etc. On pourrait "facilement" réduire les terres agricoles utilisées d'au moins 30%.

 

Et pour info, la poule au pot d'Henri IV... C'est une belle idée reçue 

[ksimodo]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Mais des expérimentations de rotation de culture, telles que celles menées par quelques paysans, comme Félice noblia, ne constate pas de perte de rendement à l'hectare. 

L'expérimentation n'est jamais à mener en étude solide et quantifiable à l'échelle d'un producteur. Tout simplement car il n'y a pas assez de variables et de témoins pour en tirer des choses tangibles, et en plus c'est perclus de biais de confirmation. Comme le biodynamiste qui t'affirme que grâce à la silice il a eu des progrés spectaculaire cette année....bullshit.

Sinon, Felice ne partage pas les propos que tu lui prêtes:

 

La FAO, je ne sais pas trop à quoi ça sert sur un paquet de personnes qui y sont, mais je suppose que la place est confortable pour les planqués. 

LA citation FAO ne veux rien dire ( c'est donc du phrasé FAO tout à fait standard ). Quelle est la perte de terre normale, idéale, ailleurs ? Tu crois que ça perds jamais rien ? Sinon, la terre arable elle prends cher aussi car la zone urbaine ne gère pas sa bétonisation, et que tu retrouves en amont ou en aval de la cité avec une situation problématique qui n'existait pas avant.

 

L'agri qui déboise, ne fais pas de constat général stp, ça dépend des pays. En France, c'est l'extension des agglo, des villes, des villages à ses périphéries qui grignote la SAU, pour des routes, des ZI et des zones d'habitations. L'aéroport CdG dont tu profites, à sa construction, qui a chassé qui ?

 

Réduire la qté de viande c'est un vœux pieux. Tu peux le demander à celui qui bouffe du steak presque tous les jours, mais à l'échelle mondiale ça joue finalement peu devant les Mds de gens qui n'en ont pas assez de sources carnés, ou même pas du tout ( et ça concerne du monde !! )

 

Le gaspillage c'est un sujet compliqué. Ca me rappelle le foie de veau à la cantoche, tous ceux qui ne consomment pas mais qui pensent pour ceux qui consomment ( l'économiste, le nutritionniste ) sont contents. Et pourtant, tu sais avant le service que 90% va partir à la poubelle....Ici nous échangeons et nous faisons partie de ceux qui 'pensent", n'oublions pas qu'il y a sur terre 80% qui consomment peu, mal, et pas comme ils souhaiteraient. Je pense aussi que pour sentir un peu le sujet de l'alim en général, il est nécessaire de ne pas regarder que l'agro sur papier, mais aussi d'avoir vu de prés / connu une certaine multitude de cas en dehors de nos habitudes de penseurs occidental sur la nourriture. Cette opportunité d'ouverture au monde n'existait pas pour le quidam autrefois, maintenant on peut sortir des sentiers battus et aussi observer / partager avec des populations. Ca apporte plus de clairvoyance que la FAO qui travaille surtout depuis le Hilton.

La taille des circuits ( courts ) n'est pas une fin en soi, c'est un équilibrage entre de multiples données. 

Par exemple: il faut un WE à 35°C, les gens se ruent sur les tomates et vont se faire des salades composées. Ca suppose que juste avant les tomates étaient là, dispo. Il fait un WE pluvieux / froid, les tomates croupissent....il y aussi une notion de stockage, de frais, de stock intermédiaire, etc....En pratique le fruit mûr en circuit trés direct est trés bien valorisé départ ferme, mais il génère aussi énormément de pertes car il subit des aléas de conso. C'est la survalorisation qui permet la perte forte. Inversement, le fruit vert qui murit en containeur ( et qui n'est pas le plus goutû ... ), il se conserve et peut attendre le WE prochain. Il ne faut pas avoir de vision binaire. L'acheteur consommateur  de viande qui va à la coop locale qui et en achète issue d'un groupement d'éleveur du département, c'est aussi typiquement un trés gros mangeur de barbaque, j'en connais des spécimens. La démarche est vertueuse à équivalent 100 gr, sauf qu'eux ils en bouffent plutôt 400 gr par jour mini....

 

[Dedieu]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Comme le biodynamiste qui t'affirme que grâce à la silice il a eu des progrés spectaculaire cette année....bullshit.

La "biodynamie", c'est Rudolf Steiner, André Marcel Voisin n'est pas "biodybamiste" et moi non plus.

Quand vous dites "mais une réserve qui percole un max aprés minéralisation":

les plantes et les verres, par exemple, remontent des éléments en les transformant, non?

 

 

[ksimodo]

Oui c'est moi qui ait fait une extension à la biodynamie, car par corrélation il y a un gros pourcentage d'adeptes chez les néo agronomistes et les jardiniers révolutionnaires. Si Bubzy et toi n'êtes pas de cette chapelle, tant mieux, il y a peut être encore un peu d'espoir, vos âmes sont potentiellement récupérables. 

 

Le ver ne remonte rien. Pour se faire, et ce qu'il ne fait pas, il faudrait qu'il bouffe profond, et qu'en ensuite il ait la bonne idée d'installer ses WC en surface, et aussi d'y mourir pour décomposition. 

Il fait des galeries, il aére, ce qui est positif sur certains aspects mais ne l'est pas sur d'autres. La galerie c'est aussi un couloir d'eau préférentiel, quand il pleut ça percole plus vite plus profond, hors champ de travail du ver. La percolation existe, elle est fatale, c'est comme çà. Ou alors il faut faire du hors champ et recycler les eaux de ruissèlement.

 

Le végétal c'est plus compliqué.

Il remonte les éléments dont il a besoin ( pas forcément l'ensemble du sol ) , au moment ou il les trouve, quand il les trouve et quand sa pompe de remontée est au maximum. Ce n'est pas forcément en phase avec la phase de minéralisation maximum du sol, selon l'espèce. Comme justement le dit Félice, le blé à un max de besoin d'azote en début d'épiaison, et à ce moment là l'usine à minéraliser depuis la réserve humus est à 10% de ses capacités, ce qui est très insuffisant. Un blé sans azote "chimique" extérieur est condamné à être un blé de piètre qualité sur le plan nutritionnel, tu peux faire ce que tu veux au sol ça ne changera rien.

Prenons un arbre d'ornement, un caduque. Au printemps il pompe un max de flotte et d'éléments, la minéralisation est en sommeil. En été ça minéralise plus fort, l'arbre pompe peu, l'orage passe et ça percole plusieurs mètres plus profond....

Bubzy parlait plus haut de coffre, le compte à la banque, je reprends ce parallèle.

Une grosse réserve humifère, c'est un compte en banque à gros solde. Le pb c'est que tous les mois, la banque te pompe des frais de gestion sur ce que tu as, pas en % de ce que tu dépenses. Donc un gros compte qui fuit pas mal en dehors des dépenses volontaires.

Inversement, le sol trop moderne, rincé, tassé, etc...on le perfuse au RSA. On lui donne peu, mais à peu prés tout ce qu'on lui donne il le dépense. Prends l'hydroponie par exemple. Et le donateur récupère toujours 20% de TVA, les eaux percolés.

En outre, le sol ne va pas créer des éléments magiques qui ne sont pas là. Tu peux fixer de l'azote N de l'air avec des légumineuses, le carbone C est gratuit et dans l'air et l'oxygène O aussi. Le reste, P, K, Mg, Mn, Fe, B, etc....est condamné tôt ou tard à être drainé vers plus bas, plus prés de la nappe, et vers les océans salés. C'est comme çà. Les océans sont des concentrateurs de ces éléments et n'ont pas attendu l'homme pour l'être, c'est juste la loi de la gravité appliquée à la circulation des eaux. Donc un sol indépendant et à l'équilibre c'est strictement impossible, même si on n'exporte pas de denrées depuis et sol / terrain ( et évidemment ça baissera plus vite si on exporte ). Le jardin potager de grand mère, c'est aussi un potager sur lequel on importe du fumier, crottin, ce que tu veux. Même si à la base le crottin est issu d'une herbe broutée en altitude sur une zone ingrate sans culture, il y a importation de matière. 

 

[bubzy]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

Oui c'est moi qui ait fait une extension à la biodynamie, car par corrélation il y a un gros pourcentage d'adeptes chez les néo agronomistes et les jardiniers révolutionnaires. Si Bubzy et toi n'êtes pas de cette chapelle, tant mieux, il y a peut être encore un peu d'espoir, vos âmes sont potentiellement récupérables. 

Je répond que sur ça parce que je suis sur téléphone et que... Rha le clavier de smartphone ça soule. 

La biodynamie, contrairement à l'homéopathie, je n'ai pas d'avis tranché dessus. 

Alors comme c'est un peu mystique y'a des urluberlus, faut mettre de côté. 

Mais il y aurait des résultats. Les paysans plantent avec la lune depuis des lustres. Certainement plus par empirisme que par mysticisme. Mais les résultats pourraient aussi être liés à autre chose (biais de confirmation). Pas trouvé d'études encore. 

On est étonné de voir que la lune a un effet sur notre sommeil, même enfermé dans le noir le plus complet. Ça, c'est prouvé scientifiquement. Mais on ne sais pas pourquoi ni comment. Alors si les effets sur le corps humains sont prouvés, et certainement prouvable plus facilement que pour des plantes, certainement que le reste du vivant aussi. 

Je suis un gros dormeur moi-même. Et j'attache peu d'importance, voir me moque un peu de tout ce qui est astrologie. Néanmoins, il m'arrive de me taper des insomnies. Et systématiquement quand ça m'arrive, je regarde le calendrier lunaire le lendemain... Et paf. Systématique. Donc je reste prudent et ne ferme aucune porte

[Benoitleg]

Il y a 11 heures, ksimodo a dit :

 

La rivière boueuse, dans son aspect, ça ne veut rien dire, c'est un indicateur de citadin, comme compter les coquelicots. Penses tu qu'il y ait bcp de terres nues dans l'amazonie profonde et le long de maripasoula ? Pourtant c'est boueux. Trés. Le fleuve zaire aussi, je ne crois pas qu'il soit bordé à outrance de sols super mécanisées....

On a affaire à de la déforestation pour l’exploitation du bois soit comme matériau de construction ou combustible. Les sols  sans couvert forestier sont dès lors faiblement protégés sous ce genre de climat (3000 mm de précipitations annuelles en Guyane, 1600/1800 mm en RDC) et tout part à la rivière.

Modifié le 30 juillet 2023 par Benoitleg

[Patrick]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Je suis un gros dormeur moi-même. Et j'attache peu d'importance, voir me moque un peu de tout ce qui est astrologie. Néanmoins, il m'arrive de me taper des insomnies. Et systématiquement quand ça m'arrive, je regarde le calendrier lunaire le lendemain... Et paf. Systématique. Donc je reste prudent et ne ferme aucune porte

Systématiquement... quoi?

[bubzy]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Systématiquement... quoi?

Pleine lune

[Patrick]

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Pleine lune

Tu es peut-être juste frappé de lycanthropie. 

[ksimodo]

Il y a 23 heures, bubzy a dit :

On pourrait "facilement" réduire les terres agricoles utilisées d'au moins 30%.

Je reviens la dessus, c'est un point central.

Le contexte c'est 20% de population de plus dans pas longtemps, et aussi pour les3/4 de la population actuellement un souhait de manger plus et plus varié, plus carné que maintenant ( notre prisme occidental n'étant nativement pas compatible avec cette aspiration là puisqu'on pète dans la soie )

Il y a 3 façons d'ajuster l'offre et la demande.

1) compter sur le progrès sans limite ( surtout chez les autres - la demande est d'autant plus confortable ), augmenter la production face à une demande accrue,

2) réduire volontairement SA demande ( typiquement l'occidental qui passerait de 300 gr de boeuf par jour à 200 gr de poulet )

3) la pauvreté. La contrainte donc, la moindre consommation subie. 

 

Analysons.

Le 1 est exclu, car le progrès va moins vite que l'augmentation de population. En outre, le progrès pour 80% ou plus de sa composante, à reposé sur le remplacement de l'homme par du cheval vapeur, donc avec une énergie quasi infini, peu chère, souple, fournie "on demand".

Le 2 est à exclure aussi, c'est une histoire de math basique. Si 1 Md d'habitant les plus aisés avec le plus de carné passent de 300 à 200 gr par jour, ça fait 100 gr à répartir du les 7 Mds autres, soit 15 par jour. Pour ces milliards de gens, passer de presque zéro à presque zéro + 15 grammes, ça ne sera pas assez non plus.*

Donc tout repose sur le 3. Un occidental parisien fait statistiquement parti de la frange supérieure de 10% qui sera touchée en dernier. 

La diminution de la SAU mondiale est impossible, car si un état tropical doit péter de la forêt primaire pour faire du biocarburant rémunérateur ( bio kérosène pour faire un AR Paris Rome à 1000 euros ) il le fera. 

Demander la diminution des surfaces, c'est aussi accélérer la faim des plus pauvres, et en ce sens, tu as une idée absolument opposée au progressisme que tu défends. 

[bubzy]

il y a 47 minutes, ksimodo a dit :

Je reviens la dessus, c'est un point central.

Le contexte c'est 20% de population de plus dans pas longtemps, et aussi pour les3/4 de la population actuellement un souhait de manger plus et plus varié, plu carné que maintenant ( notre prisme occidental n'étant nativement pas compatible avec cette aspiration là puisqu'on pète dans la soie )

Il y a 3 façons d'ajuster l'offre et la demande.

1) compter sur le progrès sans limite ( surtout chez les autres - la demande est d'autant plus confortable ), augmenter la production face à une demande accrue,

2) réduire volontairement SA demande ( typiquement l'occidental qui passerait de 300 gr de boeuf par jour à 200 gr de poulet )

3) la pauvreté. La contrainte donc, la moindre consommation subie. 

 

Analysons.

Le 1 est exclu, car le progrés va moins vite que l'augmentation de population. En outre, le progrés pour 80% ou plus de sa composante, à reposé sur le remplacement de l'homme par du cheval vapeur, donc avec une énergie quasi infini, peu chère, souple, fournie "on demand".

Le 2 est à exclure aussi, c'est une histoire de math basique. Si 1 Md d'habitant les plus aisés avec le plus de carné passent de 300 à 200 gr par jour, ça fait 100 gr à répartir du les 7 Mds autres, soit 15 par jour. Pour ces milliards de gens, passer de presque zéro à presque zéro + 15 grammes, ça ne sera pas assez non plus.*

Donc tout repose sur le 3. Un occidental parisien fait statistiquement parti de la frange supérieure de 10% qui sera touchée en dernier. 

La diminution de la SAU mondiale est impossible, car si un état tropical doit péter de la forêt primaire pour faire du biocarburant rémunérateur ( bio kérosène pour faire un AR Paris Rome à 1000 euros ) il le fera. 

Demander la diminution des surfaces, c'est aussi accélérer la faim des plus pauvres, et en ce sens, tu as une idée absolument opposée au progressisme que tu défends. 

Tu mélanges trop de sujet. 

Déjà, il ne faut pas la même surface agricole pour tout type de protéine animale. Le boeuf, le porc et le poulet c'est pas la même. 

On mange trop de viande. Beaucoup trop. Et c'est pas "nécessaire" pour vivre. Surtout pas tous les jours, et encore moins deux fois par jour. 

[bubzy]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Tu es peut-être juste frappé de lycanthropie. 

Ah meeeeerde... J'ai envie de boudin !

[ksimodo]

Il y a 18 heures, bubzy a dit :

Tu mélanges trop de sujet. 

Déjà, il ne faut pas la même surface agricole pour tout type de protéine animale. Le boeuf, le porc et le poulet c'est pas la même. 

On mange trop de viande. Beaucoup trop. Et c'est pas "nécessaire" pour vivre. Surtout pas tous les jours, et encore moins deux fois par jour. 

Tu parles parles de pleins de sujets différents que tu t'abstient bien de développer, donc je suis un peu obligé de parler de pas mal de sujets aussi. Si tu n'avais pas parlé de Felice, je n'en aurai pas parlé pour te prendre la main dans le pot de confiture ( lecture orientée et partielle )

Oui pour la production de viande, je l'ai dit aussi. 

Trop de viande ? Qui ? Global monde ? Occident ? Europe ? US ? Au niveau global moyen , non.

[bubzy]

il y a 38 minutes, ksimodo a dit :

Tu parles parles de pleins de sujets différents que tu t'abstient bien de développer, donc je suis un peu obligé de parler de pas mal de sujets aussi. Si tu n'avais pas parlé de Felice, je n'en aurai pas parlé pour te prendre la main dans le pot de confiture ( lecture orientée et partielle )

Oui pour la production de viande, je l'ai dit aussi. 

Trop de viande ? Qui ? Global monde ? Occident ? Europe ? US ? Au niveau global moyen , non.

Je me suis trompé pour noblia. J'ai suivi plusieurs agriculteurs. Tu noteras qu'il a dit qu'il n'a pas encore atteint le même rendement. Ça devait être quelqu'un d'autre. 

Sinon oui, c'est en occident qu'on mange trop de viande tout court et viande bovine en particulier. 

Mais d'un c'est pas obligatoire, de deux on peut augmenter la viande produite en reorientant sur le type de viande. 

[collectionneur]

Dans certaines fermes nippones, on est retournés aux engrais ''d'origine humaines 

https://www.nautiljon.com/actualite/quotidien/le-japon-se-tourne-vers-les-engrais-d-origine-humaine-face-a-la-poussee-des-prix,16638.html

[ksimodo]

83 kilos par an en équivalent carcasse pour un français, la moitié en moyenne mondiale. Rajoute 20 kg pour la moyenne monde en produit de la mer.

L'Inde, c'est moins de 4 kilos....tu vois le pb quand ca concerne un pays de 1.4 mds d'habitant qui croit de 10 ou 15 M par an ?

La conversion n'a rien d'évident dans un sens systématique ou systématisable.

Le bovin de feed lot c'est en effet trés dicutable. Le ruminant sur des prairies de sols pentus ou des terres à palu inondables et innondées  ( le boeuf Fr de race à viande qui passe bcp de temps dehors par exemple ) ce n'est pas le même impact, c'est un surface plus délicate à exploiter pour faire autre chose. De même pour la chèvre ou le monton qui broutent des brins d'herbe que tu vois même pas et qui sont un peu livrés à eux même toute la journée. Ceux là, tu vas pas les remplacer pour des poulets qu'il faudra nourrir. Ni du cochon pour certaines raisons religieuses, justement dans les pays qui ont pas mal de petits ruminants laineux....

L'alimentaire est un strict reflet du PIB ( ou PIB en parité ), de la capacité à payer de l'énergie. Tout est lié. Revoir mon message plus: tu peux te restreindre par volonté ( le fais tu  ? ), mais tu ne pas empêcher que quelqu'un qui voudra ET pourra se payer de boeuf de feed lot, qq part sur la planète, il le fera ( lors d'un voyage en avion nourri au bio kéro ), pendant que le plus pauvre, par la contrainte, restera au sol à manger du rutabaga.

[herciv]

 

[Benoitleg]

Il y a 12 heures, ksimodo a dit :

83 kilos par an en équivalent carcasse pour un français, la moitié en moyenne mondiale. Rajoute 20 kg pour la moyenne monde en produit de la mer.

L'Inde, c'est moins de 4 kilos....tu vois le pb quand ca concerne un pays de 1.4 mds d'habitant qui croit de 10 ou 15 M par an ?

La conversion n'a rien d'évident dans un sens systématique ou systématisable.

Le bovin de feed lot c'est en effet trés dicutable. Le ruminant sur des prairies de sols pentus ou des terres à palu inondables et innondées  ( le boeuf Fr de race à viande qui passe bcp de temps dehors par exemple ) ce n'est pas le même impact, c'est un surface plus délicate à exploiter pour faire autre chose. De même pour la chèvre ou le monton qui broutent des brins d'herbe que tu vois même pas et qui sont un peu livrés à eux même toute la journée. Ceux là, tu vas pas les remplacer pour des poulets qu'il faudra nourrir. Ni du cochon pour certaines raisons religieuses, justement dans les pays qui ont pas mal de petits ruminants laineux....

L'alimentaire est un strict reflet du PIB ( ou PIB en parité ), de la capacité à payer de l'énergie. Tout est lié. Revoir mon message plus: tu peux te restreindre par volonté ( le fais tu  ? ), mais tu ne pas empêcher que quelqu'un qui voudra ET pourra se payer de boeuf de feed lot, qq part sur la planète, il le fera ( lors d'un voyage en avion nourri au bio kéro ), pendant que le plus pauvre, par la contrainte, restera au sol à manger du rutabaga.

Pour la population à nourrir, les nouvelles sont plutôt à la stabilisation voire la baisse drastique.
Au vu de la plongée du taux de fécondité mondial (passé à 2,3 en 2020 et toujours plus en baisse), les projections les plus ambitieuses partent sur un plateau long de 10 mds d’habitants jusqu’en 2100, voire beaucoup moins avec 6 mds vers 2050/60 et 4 mds d’habitants en 2010.

Pour détailler, le taux de fécondité indien est tombé à 2 en2021, ce qui ne permet plus de renouveler la population. Pour parallèle, la Chine était à 2,30 de fécondité en1990, 1,28 en 2020 et une population en baisse cette même année. Si l’Inde suit la même trajectoire, la population sera en baisse des 2050. 
 

Même chose pour les pays les plus riches, les USA(1,64 de fécondité), l’UE (1,50), le Japon (1,34), etc, avec en conséquence une baisse en cours ou prévisible des populations, ce qui va limiter le nombre de gros consommateurs.

L’ Afrique connaît aussi une baisse continue du taux de fécondité que rien ne semble enrayer (avec les mêmes effets à moyen/long terme).

Bref, à terme relativement rapide, on risque plutôt d’assister à une baisse de la consommation et du besoin de production.

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Benoitleg a dit :

Pour la population à nourrir, les nouvelles sont plutôt à la stabilisation voire la baisse drastique.
Au vu de la plongée du taux de fécondité mondial (passé à 2,3 en 2020 et toujours plus en baisse), les projections les plus ambitieuses partent sur un plateau long de 10 mds d’habitants jusqu’en 2100, voire beaucoup moins avec 6 mds vers 2050/60 et 4 mds d’habitants en 2010.

Pour détailler, le taux de fécondité indien est tombé à 2 en2021, ce qui ne permet plus de renouveler la population. Pour parallèle, la Chine était à 2,30 de fécondité en1990, 1,28 en 2020 et une population en baisse cette même année. Si l’Inde suit la même trajectoire, la population sera en baisse des 2050. 
 

Même chose pour les pays les plus riches, les USA(1,64 de fécondité), l’UE (1,50), le Japon (1,34), etc, avec en conséquence une baisse en cours ou prévisible des populations, ce qui va limiter le nombre de gros consommateurs.

L’ Afrique connaît aussi une baisse continue du taux de fécondité que rien ne semble enrayer (avec les mêmes effets à moyen/long terme).

Bref, à terme relativement rapide, on risque plutôt d’assister à une baisse de la consommation et du besoin de production.

 

Faut pas oublier d'intégrer l'effet de l'augmentation du niveau de vie - et de la consommation induite - consécutive à la déplétion de la croissance démographique dans beaucoup de pays.

[christophe 38]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Pour la population à nourrir, les nouvelles sont plutôt à la stabilisation voire la baisse drastique.
Au vu de la plongée du taux de fécondité mondial (passé à 2,3 en 2020 et toujours plus en baisse), les projections les plus ambitieuses partent sur un plateau long de 10 mds d’habitants jusqu’en 2100, voire beaucoup moins avec 6 mds vers 2050/60 et 4 mds d’habitants en 2010.

Pour détailler, le taux de fécondité indien est tombé à 2 en2021, ce qui ne permet plus de renouveler la population. Pour parallèle, la Chine était à 2,30 de fécondité en1990, 1,28 en 2020 et une population en baisse cette même année. Si l’Inde suit la même trajectoire, la population sera en baisse des 2050. 
 

Même chose pour les pays les plus riches, les USA(1,64 de fécondité), l’UE (1,50), le Japon (1,34), etc, avec en conséquence une baisse en cours ou prévisible des populations, ce qui va limiter le nombre de gros consommateurs.

L’ Afrique connaît aussi une baisse continue du taux de fécondité que rien ne semble enrayer (avec les mêmes effets à moyen/long terme).

Bref, à terme relativement rapide, on risque plutôt d’assister à une baisse de la consommation et du besoin de production.

il faut juste avoir comme repère, par exemple, qu'en 1900, le globe avait 1.5 milliard d'habitants

que le 15 novembre 2022, nous avons passé les 8 milliards, et qu'avant 2050, nous serons 9 milliards.

qu'en ce moment, malgré ce que vous appelez une décrue, la terre prend 1 milliard tous les 12 ans...

 

et, que, meme si décrue, pouvez vous nous dire en quelle année nous serons 4 milliards ???

Modifié le 2 août 2023 par christophe 38