Porte avion sous-marin

[BPCs]

Le porte-Avion sous Marin est un concept aussi mort que les poissons remontant à la surface après une frappe Nuke prévue pour dégommer la ZONE d'un SSBN ;)

Et si on prévoyait de le faire pour chopper un SSBN qui ne serait dévoilé en ne tirant qu'ine salve incomplète , alors qu'elle difficulté pour un sous matin restant de surcroît en surface me temps d'opération aérienne .

Et cela c'était déjà vrai dans les années 50 -60 (d'où la non réalisation des nombreux concepts de l'époque, alors avec les moyens de détections actuels et le DF-41...

[ARPA]

  Le 25/07/2015 à 04:48, BPCs a dit :

Le porte-Avion sous Marin est un concept aussi mort que les poissons remontant à la surface après une frappe Nuke prévue pour dégommer la ZONE d'un SSBN ;)

Et si on prévoyait de le faire pour chopper un SSBN qui ne serait dévoilé en ne tirant qu'ine salve incomplète , alors qu'elle difficulté pour un sous matin restant de surcroît en surface me temps d'opération aérienne .

Et cela c'était déjà vrai dans les années 50 -60 (d'où la non réalisation des nombreux concepts de l'époque, alors avec les moyens de détections actuels et le DF-41...

Cela veut dire qu'on assiste à un conflit entre deux puissance nucléaire ?

Un porte-avions sous-marins pourrais servir au bombardement d'une puissance conventionnelle qui reste capable d'attaquer un GAN classique. L'argentine et le RU des années 80 n'avaient pas les moyens d'utiliser leur GAN (à proximité de la royal Navy ou de l'aviation terrestre) mais un PA submersible aurait pu être une solution.

[chaba]

@BPC

Si on considere que des nuc tactiques seront employes, alors effectivement le porte-avion-sous-marin est un concept tout a fait mort. Mais - et pour ne rester que dans le domaine naval - les GAN aussi sont alors condamnes (frappe de zone large par missiles balistiques nucleaires a tetes multiples / ASMP-A ou meme Exocet MM-40 nucleaires en salve avec explosion prematuree d'un ou deux pour aveugler la defense). De meme pour les groupes amphibies... It's an all new ball game !

[alpacks]

   Il n'y a hélas dans la guerre d'aujourd'hui de trouver un quelconque intérêt a ce qu'un PA devienne submersible ...

 

  Même s'il est vrai qu'en défense contre les missiles anti-navire, la submersibillité permettrait une forte hausse de résilience : Plus aucun missile AN ne peut l'atteindre ...

 

   Ca serait tout de même hyper couteux, en comparaison d'un VLS AA + veille & conduite radar qui marchera tout aussi bien ...

 

   Reste après contre qui on se bat ? Si c'est une nation a forte ambition navale comme la Chine, avoir un VLS plein de suppositoire AA c'est bien beau, mais si cette nation a mis a l'eau des dizaines & dizaines de navire capable de lancer du missile AN qui dans 10 ans auront peut être 500 km de portée (les Mdc ont eu une forte hausse de portée, les AN devraient avoir droit a leurs progrès aussi dans une moindre mesure) ben notre PA, quoiqu'on fasse : Ils le couleront ... Car c'est pas avec 16 ou 32 ASTER qu'on s'en sortira avec autant de navires hostiles qui a eux tous auront 10x ce chiffre a mettre dans la balance ...

 

     Bon de toute façon, un PA c'est a la torpille via un SSN silencieux qu'on se le fait d'abord dans la guerre moderne didiou ! Et la, ca a encore moins d'intérêts ...

 

  Non franchement, a oublier ...

[ARMEN56]

Projet plié et mort-né rien qu’en regard des difficultés techniques à surmonter

Un PA/SM suppose des hangars et donc des formes parallépipédiques s’écartant de l’idéal aplexique sous marin qui pour un chargement donné assure une résistance maxi pour une déformation mini .

Plus on s’éloigne de l’aplexisme plus les moments fléchissant sont élevés et plus il faut renforcer rigidifier . Bref un pont d’envol épais supporter par une coque sur-épaisse ( quelle immersion ?) aboutirait à une masse gigantesque aux proportions d’un PA et donc des ballasts gigantesques pour la flottabilité sans compter les caisses de réglages en rapport à une charge utile très variable…..bouuuuu et puis un taux d’indiscrétion lié à la fonctionnalité PA , vu ou pas à être vu ? montrer ses muscles ou pas ?

[Shorr kan]

Une possibilité ne serait-il pas d’envisager une immersion  de quelques mètres seulement ? Un navire faiblement submersible ou semi-submersible ? De quoi rendre la difficulté technique moins âpre.  Une solution intermédiaire en quelque sorte.

 

Vos avis.

[g4lly]

Il existait des sous marin porte avion, ou porte enorme missile de croisiere. Le probleme n'était d'ailleurs pas de lancer l'avion mais de le récupérer.

 

Un sous marin cargo de forme standard avec une catapulte sur le pont le kiosque reculé servant de hangar/élévateur, et on a un porte avion capable de lancer quelques avions ... peut etre 10 au mieux si on utilisait tout l'espace des tube ICBM d'un SNLE par exemple. Avec un systeme de stockage, comme les parking verticaux pour les voitures.

 

Le gros souci c'est de récupérer l'avion apres ...

 

Soit c'est un avion a attérrissage vertical ... et la c'est envisageable meme si c'est ca doit etre un peut délicat. On peu imaginer une plate forme en treilli metallique qui se déplie juste le temps de l'atterissage pour que le pont du sous marin soit un peu  "plat" - avec un sous marin a double tube genre Typhoon ca doit etre assez simple -.

 

Soit c'est un avion qui atteri dans l'eau ... puis qui est gruté a bord du sous marin ... La aussi on a vu pas mal de prototype sans que ca aboutisse a grand chose.

 

Apres quel interet de se payer un SNLE si c'est pour au mieux du mieux pourvoir envoyer une fois ou deux - soyons fou 3 ou 4 fois - 10 avions en l'air!

 

Autant faire un SSGN avec des centaines de missiles de croisières qui feront le boulot de 100 ou 200 sorties de jet...

[Sovngard]

  Le 25/07/2015 à 12:06, Shorr kan a dit :

Une possibilité ne serait-il pas d’envisager une immersion  de quelques mètres seulement ? Un navire faiblement submersible ou semi-submersible ? De quoi rendre la difficulté technique moins âpre.  Une solution intermédiaire en quelque sorte.

 

Vos avis.

 

 

Je propose ceci :

 

L'armement anti-aérien sera escamotable, les ascenseurs devront être ré-installé quelque part entre le pont d'envol et la piste d'atterrissage.

Le miroirs aux alouettes, les tracteurs, les catapultes, les brins d'arrêt, faudra dissimuler tout ça dans la piste pour pas faire de protubérance. Il faudra peut être envisager plusieurs îlots, comme sur les autres navires semi-submersible.

Modifié le 25 juillet 2015 par Sovngard

[Shorr kan]

  :happy:   Magnifique, bravo :lol: . J’achète !

[Conan le Barbare]

J'aime bien le "CVN 69", spécial dédicace...

[zx]

une video couleur de l'I400

 

[rogue0]

Tiens, ce fil me rappelle Macross / Robotech :oops:

http://ptn.home.xs4all.nl/Naval/Prometheus.html

 

Maintenant, je suis bien d'accord que le rapport coût / protection pour un porte avion vraiment submersible n'est pas bon de nos jours.

 

A la rigueur, si la menace des missiles de croisière rasant est très forte, je pensais à reprendre l'idée du Frappeur, cad utiliser des puissants jets d'eau sur les côtés, pour créer un franc-bord artificiel, et masquer le PA derrière une vague plus grande que lui. Comparativement, ça ne coûte nettement moins cher.

Un PA faiblement submersible (50m) pourrait être utile contre les attaques ASBM (missiles ballistique antinavire), mais les navires d'escorte resteraient vulnérables

 

Maintenant, l'option submersible peut être justifiable pour un navire de débarquement, pour faire un raid mécanisé derrière des lignes bien défendues, là où une flotte de surface ou des paras n'ont aucune chance d'approcher (pensez Dieppe 1942, mais avec un bataillon de tank amphibie).

Au lieu d'un petit sous marin ASDS de poche emportant 1 détachement de nageurs de combat, imaginez des équivalents submersibles au LPD17, faisant surface près de Mourmansk / Vladivostok / Nantaz / l'ile longue (rayez la cible stratégique inutile), et relâchant discrètement une compagnie d'EFV chacune).

Exemple fictif : Daedalus http://ptn.home.xs4all.nl/Naval/Daedalus.html

ou TDD-1 Tuatha de Danaan http://www.narutoforums.com/showpost.php?s=9548c3e98d13eeb357056b73ea1f4019&p=46769319&postcount=9

 

Bien sûr, ils ont un avantage injuste sur les amphib réels : ils débarquent des mécha étanches, donc pas besoin de s'approcher de la plage, ou de faire surface :)

[true_cricket]

Pour un navire de débarquement sous-marin, le problème est exactement le même que pour un porte-avion sous-marin : la faisabilité technique de l'étanchéité des (grandes) portes d'accès aux (grands) hangars, et l’incompatibilité entre la forme d'un (grand) hangar avec celle nécessaire pour avoir une coque résistante.

 

Certes, en limitant l'immersion maximale, on peut réduire cette contrainte de structure.

[Conan le Barbare]

  Le 01/09/2015 à 06:55, true_cricket a dit :

Pour un navire de débarquement sous-marin, le problème est exactement le même que pour un porte-avion sous-marin : la faisabilité technique de l'étanchéité des (grandes) portes d'accès aux (grands) hangars, et l’incompatibilité entre la forme d'un (grand) hangar avec celle nécessaire pour avoir une coque résistante.

Certes, en limitant l'immersion maximale, on peut réduire cette contrainte de structure.

Une idée qui m'est venue comme ça en lisant le post de Rogue0 : et si le hangar à matériels était non pressurisé ? Façon http://foxtrotalpha.jalopnik.com/exclusive-photo-usns-montford-point-the-navys-new-sea-1567333241 mais en sous marin ? Modifié le 1 septembre 2015 par Conan le Barbare

[Daj]

Soit dit en passant, comme dit plus haut, le carburant et les munitions pour autant d'appareils risquent au final de représenter un léger problème (de poids/taille/encombrement) : Au final, au lieu de se trimbaler sous l'eau des avions + leurs munitions (toutes la palette de munitions potentiellement utile) + le carburant + les pièces détachés (potentiellement utiles), on pourrait justes déplacer des missiles (Un tomahawk à combien de portée ? 2000 kilomètres ?, Wikipédia donne 1100 kilomètres de rayon d'action pour le F-35 C, alors même que le F 35 et 15 fois plus lourds que le tomahawk, le calcul est vite fait).

 

De plus, faut le rendre silencieux tout ce foutoir :/

[true_cricket]

  Le 01/09/2015 à 08:08, Conan le Barbare a dit :

Une idée qui m'est venue comme ça en lisant le post de Rogue0 : et si le hangar à matériels était non pressurisé ? Façon http://foxtrotalpha.jalopnik.com/exclusive-photo-usns-montford-point-the-navys-new-sea-1567333241 mais en sous marin ?

Le hangar serait rempli d'eau de mer? Je ne sais pas si les matériels supporteraient bien l'immersion :/

[ARMEN56]

  Le 01/09/2015 à 10:58, true_cricket a dit :

Le hangar serait rempli d'eau de mer

Expand  

Sujet évoqué dans le dernier Loss n°25 au sujet des impressionnants soums nippons " porte hydravions" Sentoku I-400 ; 1570 tonnes de GO embarqués - 37500 mn à 14 nds si si - à titre de comparaison 131 tonnes  de GO sur un A69 et 390 sur une FS

[alpacks]

  Le 25/07/2015 à 07:59, ARMEN56 a dit :

Projet plié et mort-né rien qu’en regard des difficultés techniques à surmonter

Un PA/SM suppose des hangars et donc des formes parallépipédiques s’écartant de l’idéal aplexique sous marin qui pour un chargement donné assure une résistance maxi pour une déformation mini .

 

Plus on s’éloigne de l’aplexisme plus les moments fléchissant sont élevés et plus il faut renforcer rigidifier . Bref un pont d’envol épais supporter par une coque sur-épaisse ( quelle immersion ?) aboutirait à une masse gigantesque aux proportions d’un PA et donc des ballasts gigantesques pour la flottabilité sans compter les caisses de réglages en rapport à une charge utile très variable…..bouuuuu et puis un taux d’indiscrétion lié à la fonctionnalité PA , vu ou pas à être vu ? montrer ses muscles ou pas ?

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      Le PA submersible si un tel concept devait exister, je pense n'aura probablement pas besoin de plonger bien profond ... un bon -100m pour avoir au moins 50m d'eau par dessus les ilots (quels seraient leur hauteur aussi eux ?) ou quelque chose du genre ...

   Concernant les navires d'escortes, il est envisageable de supprimer toute escorteurs de surface et de tabler plutot sur plusieurs sous marins de tailles & capacités diverses :

  _ 1 SNA majeur type SSGN/frappeur soum' avec environ 150 engins montés sur vecteurs divers en VLS  (drones/missiles AA/torpilles volantes/mdc & AN ect)

  _ 3-4 petits diesel élec dotés des mêmes capacités a environ 60 VLS

  _ au moins 200 VLS sur le porte avion lui même

 (je ne compte pas les engins de lutte ASM qui eux seraient des milliers sur tout le groupe submersible, principalement de l'anti-torpille)

 

   Le mix pourra alors faire beaucoup de choses, jusqu'a éventuellement tenter de simuler la présence du "Groupe Submersible" ailleurs en simulant de l'activité avec un des diesel élec d'appuis : Il balance des drones radars bien flashy pour tenter de simuler la présence électromagnétique en surface 300 miles + loin et pendant ce temps le groupe submersible fait surface ailleurs pour balancer en quelques minutes une pontée d'aéronefs (fighters 5 ème gen et/ou drones furtifs) et replonger au + vite (une fois qu'on est sur qu'aucun aéronef habité a bord n'aura besoin de revenir d'urgence sur le pont car problème soit 10-15 min)

   La défense du groupe submersible serait basée sur un système évolué de contre mesures anti-torpilles et engins chasseurs de torpilles travaillant de concert entre les 4-5 batiments

 Pas de pétrolier ravitailleur, le ravitaillement sera avant tout aérien avec des transporteurs adaptés avec bon tonnage de FRET le rendant crédible, le batiment disposerait de sa propre usine a carburéacteur avec une bonne réserve de départ (3000t) l'usine tourne + ou - en permanence pour combler ce que les,opérations aériennes consomment

 On peut s'en douter ça serait un PA de très grande taille (environ 400m) et son pont d'envol serait capable de supporter des transporteurs de taille moyenne (et les recatapulter) pour l'appro globale etre capable d'acceuillir 2-3 transporteurs a la fois pour des rotations rapides d'appro pour que le batiment ne reste pas trop longtemps en surface et que les transporteurs ne soient pas non plus obligés de rester des heures sur zone a attendre de pouvoir se poser : Faut que cela aille vite et coordonné par exemple pouvoir gérer en moins d'une heure un posé de 4 transporteurs apportant chacun au moins 30t

 Bref la création d'un circuit d'appro prompt pour que cela soit cohérent avec le concept ou le porte avion étant mieux protégé sous l'eau : Il doit minimiser son temps de présence en surface quelque soit le type d'opérations ... Ceci dit en surface il reste malgré tout très bien armé en AA en VLS : Simplement voila la submersibilité étant son moyen de survie "étendu" il doit l'exploiter au maximum, il serait idiot que le PA reste en surface pour rien et ce même en temps de paix/exercice/transit ect pour que le savoir faire sur ces opérations très rapides soit toujours au top du top car cela sera complexe aussi en gestion humaine probablement (stress)

 

  Ah oui j'oubliais un truc important, le PA pourrait par un module d'induction entrer en contact avec un des soum diesel pour lui donner de l'énergie électrique discretement au besoin, pas un docking du soum non plus : Mais simplement un lieu de contact a induction ou le soum viens se coupler en avançant a la même vitesse et se recharge sur la production électo-nucléaire du PA

   L'objectif étant que les soum diesel puisse se permettre d'exploiter leur soum a pleine vitesse a loisir, ils se comportent alors comme des SNA en termes d'autonomie indirecte (ils ne se servent du diesel que quand ils s'éloignent par exemple) pour patrouiller dans la zone autour du groupe submersible et revenir se charger régulièrement en rotation

 

   Le seul problème c'est que des batiments comme ça n'auraient pas besoin d'etre construits en série et donc très très chers ...

   L'autre problème au de la de la faisabilité douteuse de mon concept, c'est discrétion ascoutique du porte avion qui serait forcément une catastrophe par rapport aux sous marin : Ceci dit avec les drones sous marin il sera possible aussi de leurrer du bruit a gogo pour détourner des senseurs ennemis

Modifié le 27 décembre 2016 par alpacks

[ARMEN56]

  Le 27/12/2016 à 07:26, alpacks a dit :

un bon -100m pour avoir au moins 50m d'eau par dessus les ilots

Expand  

Oui mais là on parle d'immersion de service sachant qu'en terme de calculs on table sur l'immersion de destruction plus élevée bien entendu  , on se retrouverait qd mme avec de belles épaisseurs en intégrant les coeff de sécurité .....de toute façon un tel projet se boucle se reboucle avec toutes les données dimensionnantes ,

cf cas d'un SOUMs tanker ( c'est balaise) , ok on s'éloigne du sujet mais ça reste quand même une belle étude pouvant éventuellement donner des idées

http://www.sname.org/HigherLogic/System/DownloadDocumentFile.ashx?DocumentFileKey=e601a42b-f427-4c31-8f17-cdefd1dfde87

[Conan le Barbare]

J'aime bien l'idée... mais le rapport efficacité/coût rendrait ça infaisable, comme pour le PA-sous-marin.

[ARMEN56]

  Le 28/12/2016 à 14:50, Conan le Barbare a dit :

J'aime bien l'idée

Expand  

ca cogitait tout azimut à cette époque là  fin des années 50 début des années 60

[tom]

maintenant les missile de croisière sont arrivée et c'est dessus que l'on travail 

[tom]

http://warnet.ws/news/u69316_pervyjj_podvodnyjj_atomnyjj_avianosec_proekta_941_bis__prototip_650

 

[Deres]

Le souci c'est surtout que pour faire son job, un tel sous-marin doit être en surface, donc perd tout l'intérêt d'être un sous-marin.

Si c'est juste pour lancer un bordée d'avion d'attaque, retourner se cacher sous l'eau, puis les récupérer à leur retour, c'est beaucoup plus simple avec des missiles de croisière. Et moins vulnérable puisqu'il est possible de les tirer submergé. Surtout que le lâcher de la bordé donnerait directement l'emplacement du navire.

Si c'est pour faire le vrai travail d'un porte-avion, c'est à dire acquérir la supériorité locale, donc maintenir en continu des patrouilles aériennes, des AWACS, des hélicopères SUW et des envoi de CAS, alors les sous-marin va passer plus de la moitié de son temps en surface où il est particulièrement vulnérable.

Il faut aussi noter que si un tel navire se réfugie sous la surface en cas de menace, ce qui serait logique, sa capacité de porte-avion donc sa raison d'être est totalement neutralisé.

Pire, les avions de retour de mission n'ayant plus de piste seraient condamnés ...

[zx]

des drones seraient plus judicieux, le I400 ne pouvait emporter que 3 avions, faut faire plus simple,  on peut imaginer  6 drones vtol, pour la reconnaissance et le strike, le support. il faut pouvoir aussi les récupèrer, en mer, sur une base, ou sur un navire.. ca pourrait avoir une utilité pour approcher une zone ennemie en discrétion, et avoir une cible dans le rayon d'action des drones.

Modifié le 25 juin 2017 par zx