Migrations de masse vers l'Europe

[Drakene]

Une économie de prédation, rien de plus. Pas de quoi faire vivre de manière durable et vaguement équitable une population de plusieurs dizaines de millions de personnes.

Ah bah tant mieux alors. On peut encore se permettre d'attendre un peu avant de les accueillir, le temps qu'ils atteignent les 4,3 % requis.

Sous qu'elle prétexte doit-on les accueillir ? Il ne sont plus en danger car déjà réfugiés dans d'autres pays et ne sont actuellement que des migrants économiques.

Tu es fâché avec les chiffres qui plus est. 800.000 migrants estimés sur l'année, dont "seulement" 160.000 syriens. Il faudrait voir à ne pas trop céder à l'affectif.

 

Mais j'ai quand même un doute sur tes chiffres (non sourcés). En trois mois de front vraiment ? A ce rythme, la France aurait été en 1918 l'équivalent du Paraguay d'après la guerre contre l'Argentine et le Brésil.

http://www.lmgtfy.com/?q=Pertes+humaines+de+la+Première+Guerre+mondiale

Premier lien :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_de_la_Première_Guerre_mondiale

Après il s'agit d'un simple produit en croix

 

 

Première guerre mondiale : 300 000 morts civils pour la France sur 4 ans soit environ 0.75% de la population ( source centre robert schuman )

Pertes civiles syriennes : environ 100 000 selon l'OSDH soit environ 0.5% de la population, on attends donc 0.25% de morts supplémentaires ??

 

On attend ? Pourquoi on ? Perso je pense que l'on n'a pas à s'occuper de cela et que ces migrants économiques devraient être traité comme tel et non comme des réfugiés (les syriens n'étant qu'une fraction, 1/5 in fine).

La seule chose que je vois c'est que les gens supportent de plus en plus mal cela en Europe (hormis 2 politiques, 3 bobos et 4 artistes toujours prompte à flageller leur nation et les peuples "arriérés" qui y vivent) et qu'il y a de gros risques politiques qui sont encourus au niveau des prochaines élections à travers tous le continent. M'enfin ça en arrange peut-être certains.

 

[Tancrède]

C'est vrai, quoi, ils sont chiants ces Syriens, à se déplacer partout et à fausser les comptes: ils auraient du faire comme les Français et Allemands de 14-18, et rester chez eux, pour qu'il y ait plus de morts et des comptes bien tenus, bordel. Plus de 7 millions de migrations internes, et 4 millions sortis du territoire, ça fausse le jeu en enlevant des cibles, merde! Comment il veulent être pris au sérieux, avec un tel comportement? 

Mais encore une fois, ils ont des excuses: contrairement à 14-18, eux ont du improviser leur guerre sans préavis, là où Allemands et Français s'y préparaient depuis des décennies, avec peu d'armements sérieux, d'unités aguerries, de structures adéquates et de terrains de jeu pré-établis où se concentrer, et les malheureuses troupes des diverses factions en présence ont beaucoup plus de terrain à couvrir pour aller massacrer et détruire comme il faut; ça dilue l'efficacité. Lamentable, tout ça, trop d'amateurisme. 

 

Oui, le mode ironie est ON, tant ce fil a commencé à franchement devenir surréaliste. 

[loki]

Je dirais même nauséabond

[g4lly]

Je dirais même nauséabond

Faut les comprendre ... certains ont du mal a assumer leur positions et sont obligés de se construire une argumentaire alibi pour expliquer qu'il ne veulent pas d'étranger chez eux ... sans avoir l'air de salops :lol:

Modifié le 13 septembre 2015 par g4lly

[Drakene]

Faut les comprendre ... certains ont du mal a assumer leur positions et sont obligés de se construire une argumentaire alibi pour expliquer qu'il ne veulent pas d'étranger chez eux ... sans avoir l'air de salops :lol:

Si je ne voulais pas d'étranger chez moi, je pourrais dire adieu à une partie de ma famille et de mes amis, voir me barre moi même pourquoi pas...

il y a une différence entre vouloir être raisonnable et accueillir tout le monde alors que la situation est déjà bien assez tendu dans toute l’Europe "ethniquement parlant".

Vous vivez dans quel monde pour ne pas voir qu'en quelques mois tout a changé ? Le discours des gens, comme leurs aspirations politiques. Ou alors c'est le fait de passer du temps dans le Sud Est, ou les gens ont d'autres priorités, qui m'a troublé. C'est clair que dans le Sud Ouest les seules "tensions ethniques" c'est rugbyman contre gitans, ça porte moins à l'attention que ce que l'on peut voir dans le Sud Est.

 

C'est vrai, quoi, ils sont chiants ces Syriens, à se déplacer partout et à fausser les comptes: ils auraient du faire comme les Français et Allemands de 14-18, et rester chez eux, pour qu'il y ait plus de morts et des comptes bien tenus, bordel. Plus de 7 millions de migrations internes, et 4 millions sortis du territoire, ça fausse le jeu en enlevant des cibles, merde! Comment il veulent être pris au sérieux, avec un tel comportement? 

Mais encore une fois, ils ont des excuses: contrairement à 14-18, eux ont du improviser leur guerre sans préavis, là où Allemands et Français s'y préparaient depuis des décennies, avec peu d'armements sérieux, d'unités aguerries, de structures adéquates et de terrains de jeu pré-établis où se concentrer, et les malheureuses troupes des diverses factions en présence ont beaucoup plus de terrain à couvrir pour aller massacrer et détruire comme il faut; ça dilue l'efficacité. Lamentable, tout ça, trop d'amateurisme. 

 

Oui, le mode ironie est ON, tant ce fil a commencé à franchement devenir surréaliste. 

Bah pour une armée calquer pour affronter Israël, c'est clair que ça fait pas sérieux. A moins que l'on nous ait sur-vendu les capacités israéliennes et que les stratèges syriens aient jugé plus adéquat un format club détente pour leur armée (oui je sais armée arabe tout ça, la cohésion comme la cohérence n'existent pas).

 

[Wallaby]

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEKCN0RD0IB20150913 (13 septembre 2015)

La situation est à nouveau sous contrôle à Munich avec la création de milliers de places dans la nuit sous la forme d'un village de toile et des transferts ce matin vers d'autres villes d'Allemagne pour 3200 réfugiés.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/ausnahmezustand-in-muenchen-fluechtlinge-in-regulaerem-ice-unterwegs-nach-berlin-1.2645481 (13 septembre 2015)

Les entrées en Autriche se font à un rythme de 500 par heure.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article146362630/Deutschland-fuehrt-Grenzkontrollen-wieder-ein.html (13 septembre 2015)

Plusieurs médias disent que l'Allemagne va rétablir les contrôles à la frontière avec l'Autriche. Le ministre de l'intérieur Thomas de Maizière fera une déclaration à 17h30.

Modifié le 13 septembre 2015 par Wallaby

[Akhilleus]

 

Bah pour une armée calquer pour affronter Israël, c'est clair que ça fait pas sérieux. A moins que l'on nous ait sur-vendu les capacités israéliennes et que les stratèges syriens aient jugé plus adéquat un format club détente pour leur armée (oui je sais armée arabe tout ça, la cohésion comme la cohérence n'existent pas).

 

Il y a une différence entre se poutrer en haute intensité en utilisant tout ce qu'on a sous la main et se poutrer en guerre civile ou la moitié de ton armée est passée avec armes et bagages à l'ennemi, ou les techniciens qui maintiennent tes avions/helicos/pièces d'artillerie se sont évaporés dans la nature (faisant que l'attrition matérielle est très forte dès le départ pout cause de non maintenance), ou tes unités n'ont plus de cohésion militaire dès le jour J et ou tu fini par faire de "grandes batailles" à base de 50 gus à droite et à gauche.

Modifié le 13 septembre 2015 par Akhilleus

[elannion]

C'est dommage ce fil partait pas trop en cacahuète jusque là. . .

 

Pour apporter ma très petite pierre à l'édifice cela reste un sacré problème qui ne va pas aller en s'améliorant et en empirant (dans le sens augmentation de l'arrivée de migrants/réfugiés).

D'autant plus que cela ressemble  à un problème insoluble (genre 1 équation à x inconnues avec x très très grand. . .). Il y a tellement de facteurs à prendre en compte qu'il est quasi impossible de donner un avis construit englobant l'ensemble des problématiques. 

Notre problème ne serait il pas qu'il nous est impossible pour le moment d'imposer notre point de vue qu'il soit bon ou mauvais, humaniste ou isolationniste? Le bordel au MO nous impacte directement (contrairement au US, Russie et Chine) et nous sommes dans l'impossibilité de frapper du poing sur la table pour arrêter les conneries ou du moins les limiter drastiquement.

On se retrouve donc à la merci des événements en gérant à la petite semaine. . .Cela a de quoi être frustrant non?

 Comme l'a ,à mon sens, remarquablement montré Alexis en début de fil que cette arrivé/migration massive/invasion impactera durablement nos sociétés. Qu'elle génère des réactions épidermiques ou un peu brut n'est pas  insensé non?

Si on retrouve du populisme dans les positions les plus dures vis à vis des migrants on le retrouve dans les mêmes proportions chez les avis opposés.

En même pas une semaine l'Allemagne commence à suer à grosse goutte. . .Ce sera quoi dans un mois? Un trimestre? un an? 

[loki]

Tu veux donc dire qu'accueillir 500 000 voire un million de réfugiés dans un ensemble de 500 millions de personnes ( par ailleurs l'un des ensembles les plus riches du monde ) est impossible ??

J'ajoute que de toute façon les gens viendront qu'on bâtisse ou pas une nouvelle ligne Maginot 

 

[Drakene]

Il y a une différence entre se poutrer en haute intensité en utilisant tout ce qu'on a sous la main et se poutrer en guerre civile ou la moitié de ton armée est passée avec armes et bagages à l'ennemi, ou les techniciens qui maintiennent tes avions/helicos/pièces d'artillerie se sont évaporés dans la nature (faisant que l'attrition matérielle est très forte dès le départ pout cause de non maintenance), ou tes unités n'ont plus de cohésion militaire dès le jour J et ou tu fini par faires de "grandes batailles" à base de 50 gus à droite et à gauche.

C'était ironique. Je pense que tout le monde est conscient que cela fait longtemps que l'armée syrienne, qui n'a pas renouvelé son matos depuis la Bekaa, n'est plus capable d'affronter Israël ou grand monde finalement.

 

Tu veux donc dire qu'accueillir 500 000 voire un million de réfugiés dans un ensemble de 500 millions de personnes ( par ailleurs l'un des ensembles les plus riches du monde ) est impossible ??

J'ajoute que de toute façon les gens viendront qu'on bâtisse ou pas une nouvelle ligne Maginot 

 

Tu veux donc dire qu'accueillir 500 000 voire un million de réfugiés dans un ensemble de 500 millions de personnes (par ailleurs un ensembles ou les tensions ethniques et politiques ne font que s'accroitre, poussant de plus en plus de citoyens aux extrêmes), n'est pas un problème ?

J'ajoute que de toute façon que maints pays ont démontré qu'il était possible d'endiguer ce flux de personnes.

Modifié le 13 septembre 2015 par Drakene

[Akhilleus]

Tu veux donc dire qu'accueillir 500 000 voire un million de réfugiés dans un ensemble de 500 millions de personnes ( par ailleurs l'un des ensembles les plus riches du monde ) est impossible ??

J'ajoute que de toute façon les gens viendront qu'on bâtisse ou pas une nouvelle ligne Maginot 

 

C'est impossible de le faire correctement à la vitesse à laquelle ca va (on parle de 5000/10 000 par jour) si en plus on ajoute la division politique sur la question.

Après si c'est pour accueillir des gens dans des bidonsvilles ca c'est "facile"

Mais tu as raison les gens viendront et le chiffre de 500 000 n'est que le début du verre à avaler....

[loki]

A 5/10 000 par jour, ça merdera à un moment surtout si la réponse globale de l'UE reste fragmentée entre des politiques divergentes et opposées ( voire nourries par les populismes )

 

Mais on a bien su accueillir des dizaines de millions d'européens de l'est ( dans l'UE , pas en Europe de l'Ouest ) en 20 ans 

 

  

[Tancrède]

 

Bah pour une armée calquer pour affronter Israël, c'est clair que ça fait pas sérieux. A moins que l'on nous ait sur-vendu les capacités israéliennes et que les stratèges syriens aient jugé plus adéquat un format club détente pour leur armée (oui je sais armée arabe tout ça, la cohésion comme la cohérence n'existent pas).

 

Ils se sont un peu délités dès le début, quand même, le tout dans un cadre de guerre civile qui n'est pas vraiment la géométrie pour laquelle une armée se prépare (et surtout une armée de conscrits, généralement plus apte à être mono-tâche), et qui détruit une bonne partie des conditions nécessaires à la menée d'une guerre: bases arrières, certitudes, confiance dans les rangs, cause commune, lignes de communication, bonne marche de l'économie qui alimente une armée nombreuse et organisée.... 

Si je ne voulais pas d'étranger chez moi, je pourrais dire adieu à une partie de ma famille et de mes amis, voir me barre moi même pourquoi pas...

il y a une différence entre vouloir être raisonnable et accueillir tout le monde alors que la situation est déjà bien assez tendu dans toute l’Europe "ethniquement parlant".

Vous vivez dans quel monde pour ne pas voir qu'en quelques mois tout a changé ? Le discours des gens, comme leurs aspirations politiques. Ou alors c'est le fait de passer du temps dans le Sud Est, ou les gens ont d'autres priorités, qui m'a troublé. C'est clair que dans le Sud Ouest les seules "tensions ethniques" c'est rugbyman contre gitans, ça porte moins à l'attention que ce que l'on peut voir dans le Sud Est.

 

C'est pas ça qui est fondamentalement remis en cause, mais la façon dont la chose est abordée, un déni de réalité qui essaie de rebondir sur tous les prétextes (religion, ethnie....) pour asseoir son braquage. C'est un fait que la formule socio-économique actuelle est problématique et sans doute peu apte à accueillir des masses de migrants en un très court laps de temps et à les intégrer sans poser de graves problèmes internes, voire peut-être à terme des remises en cause de la stabilité, voire de l'unité, de certains pays. Mais c'est aussi un fait que les grandes migrations feront désormais toujours plus partie du quotidien de la planète pour un tas de raisons objectives, et que d'une manière ou d'une autre, c'est une réalité avec laquelle il va falloir composer dans une mesure à laquelle nos sociétés n'ont jamais été habituées. Tout comme c'est un fait que ce flot incessant et croissant ne sera pas si contrôlable que d'aucuns veulent se persuader, et que quand des mouvements de ce type deviennent une constante, aucun filet n'est réellement efficace au point de ne laisser passer que des effectifs anecdotiques, quelle que soit la façon de s'y prendre. 
Quadrature du cercle? 

Encore une fois on peut arrêter une vague particulière, mais pas le flot qui commence et ne s'arrêtera pas. 

 

En attendant, j'ai la forte impression que Shengen sous sa forme actuelle va commencer à redevenir un sujet politique d'actualité; quelques abeilles butineuses du côté de Bruxelles me parlent de la température là-bas.... 

[Shorr kan]

Le fait est que l’économie syrienne – déjà largement sous-développé – n’est plus capable de soutenir une vie économique capable de faire vivre une fraction notable de la population. Point barre.

Qu’une guerre éprouve à ce point un peuple et le pays qui le fait vivre n’a rien de particulièrement nouveau, et je ne comprends donc pas l’objet de la polémique dans la mesure où l’on parle d’un fait facilement constatable.

A ce titre, je trouve le branlage de nouille et les comparaisons foireuses des dernières pages assez ahurissants.

Je pense que certains devraient assumer plus franchement leur sentiment négatif et leur mécontentement à l’endroit des nouveau venus/immigrants/ réfugiés plutôt que d'argumenter n’importe comment. C’est tout à fait respectable et aurait le mérite de l’honnêteté.

 

 

[Ciders]

Accueillir oui. On le peut (même si ça coûtera des sommes importantes), ça reste de l'ordre du gérable. Les intégrer par contre... cela demandera plus d'efforts (et des efforts durables) et surtout une réelle volonté politique. Au vu de l'évolution récente des opinions publiques européennes, on peut se poser quelques questions sur ces deux points.

Quant à endiguer ces flux... quels pays ? La Turquie ? La Grèce ? La Macédoine ?

EDIT : et juste un détail sémantique. Quand je parlais de plusieurs dizaines de millions de personnes, je ne parlais pas des réfugiés mais des Syriens en général. Ceux-là qui vivent dans ces régions exportatrices de coton et de pétrole.

Modifié le 13 septembre 2015 par Ciders

[Drakene]

A 5/10 000 par jour, ça merdera à un moment surtout si la réponse globale de l'UE reste fragmentée entre des politiques divergentes et opposées ( voire nourries par les populismes )

C'est un peu réducteur de parler de populisme (j'imagine qu'il est question des pays de l'est) sur un sujet qui est abordé à travers un prisme culturel et moral que l'on juge universel de chez nous (multiculturalisme etc.), alors que se sont des valeurs loin d'être partagées à travers le monde in fine.

Demander à un syriens ce qu'il pense du multiculturalisme, alors que sont pays à éclaté sous les coups de boutoir ethniques.

 

Mais on a bien su accueillir des dizaines de millions d'européens de l'est ( dans l'UE , pas en Europe de l'Ouest ) en 20 ans 

Le démarche est différente, rien qu'en déplacement de population et culturellement. Des chrétiens blanc comme dirait g4lly, c'est ethniquement et économiquement compatible vu d’Allemagne visiblement.

 

 

Ils se sont un peu délités dès le début, quand même, le tout dans un cadre de guerre civile qui n'est pas vraiment la géométrie pour laquelle une armée se prépare (et surtout une armée de conscrits, généralement plus apte à être mono-tâche), et qui détruit une bonne partie des conditions nécessaires à la menée d'une guerre: bases arrières, certitudes, confiance dans les rangs, cause commune, lignes de communication, bonne marche de l'économie qui alimente une armée nombreuse et organisée.... 

 

C'est pas ça qui est fondamentalement remis en cause, mais la façon dont la chose est abordée, un déni de réalité qui essaie de rebondir sur tous les prétextes (religion, ethnie....) pour asseoir son braquage. C'est un fait que la formule socio-économique actuelle est problématique et sans doute peu apte à accueillir des masses de migrants en un très court laps de temps et à les intégrer sans poser de graves problèmes internes, voire peut-être à terme des remises en cause de la stabilité, voire de l'unité, de certains pays. Mais c'est aussi un fait que les grandes migrations feront désormais toujours plus partie du quotidien de la planète pour un tas de raisons objectives, et que d'une manière ou d'une autre, c'est une réalité avec laquelle il va falloir composer dans une mesure à laquelle nos sociétés n'ont jamais été habituées. Tout comme c'est un fait que ce flot incessant et croissant ne sera pas si contrôlable que d'aucuns veulent se persuader, et que quand des mouvements de ce type deviennent une constante, aucun filet n'est réellement efficace au point de ne laisser passer que des effectifs anecdotiques, quelle que soit la façon de s'y prendre. 
Quadrature du cercle? 

Encore une fois on peut arrêter une vague particulière, mais pas le flot qui commence et ne s'arrêtera pas. 

 

En attendant, j'ai la forte impression que Shengen sous sa forme actuelle va commencer à redevenir un sujet politique d'actualité; quelques abeilles butineuses du côté de Bruxelles me parlent de la température là-bas.... 

Autant je suis d'accord sur le fait que ces mouvement migratoires vont faire un temps partis du paysage, autant et comme l'histoire nous l'a déjà montré, les choses ont tendance à évoluer dans des sens ou l'on s'y attend souvent le moins, et de façon abrupte. Rien que cette crise des migrants qui couve depuis un certain temps, vient "d'éclaté" au grand jour, au point ou l'on crée un sujet sur le forum et ou toute l’Europe est en ébullition politiquement parlant.

[Wallaby]

Tu veux donc dire qu'accueillir 500 000 voire un million de réfugiés dans un ensemble de 500 millions de personnes ( par ailleurs l'un des ensembles les plus riches du monde ) est impossible ??

J'ajoute que de toute façon les gens viendront qu'on bâtisse ou pas une nouvelle ligne Maginot 

Les réfugiés veulent aller en Allemagne, en Suède, en Angleterre, un peu en France, aux Pays-Bas, et en Belgique, mais très peu veulent aller dans le reste de l'Europe. Donc cela fait plutôt un ensemble de 200 millions d'habitants. Ensuite cela fait 500000 à 1 million sur un an, mais peut-être aussi 1 million à deux millions sur deux ans, deux millions à quatre millions sur quatre ans, etc.

Ensuite il faut savoir ce qu'on entend par accueillir. Est-ce que l'Europe sait "accueillir" ses millions de chômeurs ? Est-ce que l'Europe sait "accueillir" les Roms qui sont des Européens depuis de nombreux siècles ? Est-ce que l'Europe sait "accueillir" ses "banlieues" et ses "quartiers" ?

L'Europe a déjà beaucoup de chantiers en cours.

 

[Tancrède]

Le fait est que l’économie syrienne – déjà largement sous-développé – n’est plus capable de soutenir une vie économique capable de faire vivre une fraction notable de la population. Point barre.

Qu’une guerre éprouve à ce point un peuple et le pays qui le fait vivre n’a rien de particulièrement nouveau, et je ne comprends donc pas l’objet de la polémique dans la mesure où l’on parle d’un fait facilement constatable.

A ce titre, je trouve le branlage de nouille et les comparaisons foireuses des dernières pages assez ahurissants.

Je pense que certains devraient assumer plus franchement leur sentiment négatif et leur mécontentement à l’endroit des nouveau venus/immigrants/ réfugiés plutôt que d'argumenter n’importe comment. C’est tout à fait respectable et aurait le mérite de l’honnêteté.

 

 

 

Bien dit. Qu'on aie peur de ces migrations, je le comprends aisément: moi aussi ça me fait flipper et je me demande comment on peut affronter le phénomène efficacement. Mais que cette peur devienne une hostilité aux personnes concernées elle-même et se maquille derrière des accusations et reproches au point de leur reprocher de fuir leur pays ou d'abandonner le combat (ou de ne pas s'y lancer), c'est là que le surréalisme commence. 

On peut aussi examiner, pour peu qu'on le fasse en se fondant sur de vraies analyses, les différences d'assimilation, de "compatibilité", de bonne volonté, des différentes populations migrantes, mais il faut éviter dans ce cas les commentaires liés aux mêmes peurs et subséquentes hostilités qui essaient de se cacher sous un pseudo raisonnement à base de "j'ai constaté que", ou "on m'a dit telle chose". A noter niveau individuel, nous ne pouvons constater de nos yeux vus de phénomènes statistiquement signifiants, et déduire le général d'un ou de quelques exemples particuliers est la voie royale des fantasmes et délires en tous genres, sur lesquels aucune bonne politique n'a jamais été formulée. 

[Cadia]

Faut les comprendre ... certains ont du mal a assumer leur positions et sont obligés de se construire une argumentaire alibi pour expliquer qu'il ne veulent pas d'étranger chez eux ... sans avoir l'air de salops :lol:

Un petit exemple de la criminalité en Suisse avec des belles statistiques par pays (à partir de la page 23)

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/news/publikationen.html?publicationID=6355

Pas besoin de chercher très loin pour savoir pourquoi "on" n'est pas forcément enchanté par ces arrivées. Avec le combo, homme jeune, célibataire et étranger on a le parfait profil du futur criminel.

Modifié le 13 septembre 2015 par Cadia

[Zalmox]

L'Allemagne suspend les accords de Schengen et réintroduit les contrôles frontaliers:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-deutschland-fuehrt-voruebergehend-grenzkontrollen-ein-a-1052704.html

 

Venez, venez, même à 800.000… Si vous trouvez porte close, tant pis, démerdez-vous !

[Drakene]

L'Allemagne suspend les accords de Schengen et réintroduit les contrôles frontaliers:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-deutschland-fuehrt-voruebergehend-grenzkontrollen-ein-a-1052704.html

 

Venez, venez, même à 800.000… Si vous trouvez porte close, tant pis, démerdez-vous !

L’Allemagne qui demande la suspension des accords de Schengen...

Il y a 2 jours c'était open bar ! Les frontières et les murs physiques auraient donc trouvés une utilité pour contrer les migrants aux yeux des allemands !?!

Alors ça c'est cocasse comme situation.

Modifié le 13 septembre 2015 par Drakene

[Cadia]

L'Allemagne suspend les accords de Schengen et réintroduit les contrôles frontaliers:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-deutschland-fuehrt-voruebergehend-grenzkontrollen-ein-a-1052704.html

 

Venez, venez, même à 800.000… Si vous trouvez porte close, tant pis, démerdez-vous !

   

Prévisible, mais pas de manière aussi rapide! La Suisse vient de trouver un bon partenaire pour négocier ses accords de libre-circulation.

[Gibbs le Cajun]

J'ai une question à posé à tout le monde .

Vous ne croyez pas qu'on paie le prix d'un manque de pragmatisme ,de politique à court terme foireuse en terme d'immigration légale et d'un bond en avant avec une montée en puissance d'une Europe mal calibré et qui voit un choc sociétal important rendu encore plus fragile par les effets d'une crise mondiale et de  la délocalisation , rien qu'au sein même de l'Europe ?

Que derrière cette masse d'immigrés clandestins s'est la mise en avant d'un décalage / fossé total entre politiciens et citoyens qui s'est de plus en plus agrandi ?

Qu'on observe que s'est chacun pour soi dans une Europe au final car au final elle ou l'union dans tout sa ?

Que l'on a connu que des dissensions ,une fracture nord sud entre européens , plus la donne nouvelle de l'agrandissement à l'Est ( chose qui s'est fait de manière trop rapide alors qu'elle aurait du être progressive ) .

Et que maintenant on a beau crié qu'il ne faut pas cédé au discours de gens qui ont des idées radical , on a fini par usé les gens sans agir de manière concrète à tout les niveaux ( sociétale , économique , vision d'avenir plus clair etc ... etc ... ) pour éviter cette lassitude qui ce concrétise dans la vie de tout les jours .

Moi je me désole de ce constat ,et désolé de le dire mais même des gens très ouvert saturent de cette situation et n'ont qu'une envie ,ne plus mettre un bulletin de vote tellement s'est démoralisant .

Maintenant , si il faut sauvé des gens ,ok pas de pb mais soyons réaliste ... bien au delà des réfugiés qui fuient une guerre il y a une marge qui ne fuit pas la guerre mais cherche une perspective d'ordre économique sans avoir aucunement l'intention un jour de repartir ,la on risque d'avoir encore plus de tension au sein des sociétés qui ce cherche au milieu des difficultés que tout le monde connait , entre vie sociétale ,place des religions , avenir pour tous etc ...

Alors on pourra me taxer de facho ( ce qui n'est pas le cas mais bon ... à quoi bon le répéter ... ) mais on marche sur des oeufs sans que les extrêmes en rajoutent une louche ,et cela personne ne pourra le nier puisqu'il y a des réalités évidente .

Donc appelons un chat un chat , de manière intelligente en évitant de ce taper dessus comme on le fait sur ce file depuis un bon moment .

Enfin voilà mon humble avis .

 

 

 

 

[loki]

Il y a effectivement des phénomènes migratoires avec des causes diverses ( la guerre, la misère, la situation économique ici ou là etc ) qui se recoupent et il est clair que chaque pays d'Europe a souhaité se la jouer perso ( il suffit de voir à quel point les italiens ont été soutenus avec les migrants venus de Lybie ) mais au stade où nous en sommes, les vrais questions ne sont plus de savoir si oui ou non on aura de vastes phénomènes migratoires mais comment on va gérer ces phénomènes à la fois dans l'urgence et dans la durée ( car ça va durer )

On peut toujours annoncer qu'on va créer une nouvelle ligne Maginot ou un nouveau mur ici ou là mais ça ne stoppera pas les gens qui arrivent et il faudra bien faire avec malgré les craintes et nos propres difficultés car c'est un fait qui s'imposera à nous 

 

[Tancrède]

Il y a effectivement des phénomènes migratoires avec des causes diverses ( la guerre, la misère, la situation économique ici ou là etc ) qui se recoupent et il est clair que chaque pays d'Europe a souhaité se la jouer perso ( il suffit de voir à quel point les italiens ont été soutenus avec les migrants venus de Lybie ) mais au stade où nous en sommes, les vrais questions ne sont plus de savoir si oui ou non on aura de vastes phénomènes migratoires mais comment on va gérer ces phénomènes à la fois dans l'urgence et dans la durée ( car ça va durer )

On peut toujours annoncer qu'on va créer une nouvelle ligne Maginot ou un nouveau mur ici ou là mais ça ne stoppera pas les gens qui arrivent et il faudra bien faire avec malgré les craintes et nos propres difficultés car c'est un fait qui s'imposera à nous 

 

De même que pour limiter l'arrivée de gens, il faudrait les soutenir là où ils sont, cad de l'aide au développement, un commerce équilibré, de l'harmonisation massive des règles du commerce (autant contre les abus de position dominante du "nord" que contre le dumping fiscal, social et monétaire des "émergents"), de la régulation mondiale à tout va, et du soutien massif et organisé pour les cas de populations réfugiées comme dans le cas syrien (ou ailleurs). Autant dire que l'optimisme sur la capacité de production de ce genre de gouvernance collective et la solidité des épaules des dirigeants.... Est vraiment du très grand optimisme. Et ce à l'heure où commence l'ère des grandes migrations climatiques. 

Entre recréer des frontières fortes, et qui plus est coordonnées dans leurs moyens et politiques/stratégies, envoyer une aide significative et efficace au loin dans les zones d'émigration, trouver un nouvel équilibre économique et commercial avec ces mêmes zones (quand elles ont encore un Etat et une économie), ça fait une sacrée addition, surtout si on l'ajoute à l'autre versant inévitable, qui est de trouver à domicile une manière d'assurer l'intégration de populations de toute façon plus importantes et moins souvent venues pour adhérer au "projet national" que pour trouver un refuge et/ou un futur. Le tout de façon plus coordonnée à l'échelle européenne. 

Y'en a encore qui y croient très fort?