[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[Benji10]

Il y a 6 heures, nelbluprofondo a dit :

 

https://air-cosmos.com/article/projection-de-rafale-en-roumanie-depuis-la-france-64166

 

[TarpTent]

 

[faltenin1]

Il n'y a pas que des trucs qui font vroum vroum dans l'actu de l'armée de l'air, il y a aussi des trucs qui font bzzzz:

DGA : Lancement de la phase 5 du Système de Commandement et de Contrôle des Opérations Aérospatiales

Dans le cadre de l’étape 5 du programme SCCOA, "système de commandement et de contrôle des opérations aérospatiales", la Direction générale de l’armement (DGA) a notifié le 27 décembre 2022 à la société Thales le marché « Détection 22 » destiné au renouvellement de plusieurs catégories de radars de l’armée de l’Air et de l’Espace et de la Marine nationale, pour un montant de 212,8 millions d’euros.

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/dga-lance-realisation-letape-5-du-programme-sccoa

-Renouvellement d’une première moitié du parc des radars d’approche des bases aériennes et aéronavales à compter de 2025

-Poursuite de la modernisation de la flotte des radars tactiques de surveillance avec la fourniture de radars tactiques mobiles (acquisition de 4 GM200)

-Acquisition d’un radar de surveillance basse altitude au profit du complexe de tir du Linès-Bégo

-Commande ultérieure au titre de futurs incréments du programme, de la fin de la rénovation des radars haute et moyenne altitude (TRAC2400)

-Commande d’un nouveau système de commandement et de conduite des opérations aériennes, l’Air Command and Control System (ACCS). Permettra une interopérabilité  avec les structures de commandement de l’OTAN.

- Remplacement du C2 national en 2026 sur le site de Lyon Mont-Verdun (139,8 millions d'€ !!)

 

Un peu bizarre le cout du programme de 212M€ avec 139,8M€ pour le seul centre de commandement de Tour !!

On dirait que le béton coûte plus cher que le silicium ...

 

Version anglaise:

https://www.defense-aerospace.com/france-launches-upgrade-of-sccoa-air-defense-c2-system/

 

 

Lors des phases 3 et 4 du programme :

 L’étape 3 de SCCOA comprend l’acquisition des moyens de contrôle d’aérodromes (CLA 2000), d’un deuxième centre ACCS (Air Command and Control System, programme OTAN) à Tours, du système radio sol air futur (SRSA), et de radars d’aide à l’atterrissage (PAR NG).

SCCOA 4 phase 1 comprend la pérennisation de la couverture radar en métropole avec les radars de Nice et Lyon, la bascule des centres de commandement et de contrôle vers une structure intégrée ACCS OTAN, la rénovation de radars de haute et moyenne altitude, et l’acquisition de radars d’aide à l’atterrissage.

SCCOA 4 phase 2 comprend l’acquisition de nouveaux radars fixes et tactiques 3D, d’un 3e centre ACCS de type multi-missions, de radars d’approche 2D, et la rénovation du radar de surveillance spatial GRAVES.

https://www.defense.gouv.fr/dga/systeme-commandement-conduite-operations-aerospatiales-sccoa

 

 

[ARPA]

il y a 43 minutes, faltenin1 a dit :

- Remplacement du C2 national en 2026 sur le site de Lyon Mont-Verdun (139,8 millions d'€ !!)

 

Un peu bizarre le cout du programme de 212M€ avec 139,8M€ pour le seul centre de commandement de Tour !!

On dirait que le béton coûte plus cher que le silicium ...

Euh, de Lyon. Celui de Tours (CMLP) a déjà été (en partie) modernisé.

Je présume qu'il y a une grande partie de l'infra dans le budget des 139,2 M€. Et vu les milliers de tonnes de béton, ça peut coûter plus cher qu'un peu de silicium.

Mais je suis surpris par le montant, je trouve que 70 M€ pour le reste, c'est peu.

[hadriel]

Il y a 1 heure, faltenin1 a dit :

 

- Remplacement du C2 national en 2026 sur le site de Lyon Mont-Verdun (139,8 millions d'€ !!)

C'est le CPCO Air, c'est une grosse structure et en plus c'est enterré bien profond. Ca doit pas être facile à remanier. 

[Oxcart]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Euh, de Lyon. Celui de Tours (CMLP) a déjà été (en partie) modernisé.

Toi tu fais référence au CDC. Il est plutôt question du CAPCO, qui n'est pas un CDC.

https://hanslucas.com/nliponne/photo/53085

https://www.gifas.fr/press-summary/le-centre-air-de-planification-et-de-conduite-des-operations-capco-de-la-base-de-lyon-mont-verdun-bientot-inaugure-par-le-premier-ministre

Dans ce budget, il faut aussi sûrement compter le deuxième ACCS qui doit être mis en place à Cinq-Mars-La-Pile (Tours).

 

Modifié le 5 février 2023 par Oxcart

[ARPA]

Il y a 1 heure, Oxcart a dit :

https://www.gifas.fr/press-summary/le-centre-air-de-planification-et-de-conduite-des-operations-capco-de-la-base-de-lyon-mont-verdun-bientot-inaugure-par-le-premier-ministre

Dans ce budget, il faut aussi sûrement compter le deuxième ACCS qui doit être mis en place à Cinq-Mars-La-Pile (Tours).

Vu qu'ils précisent bien "sur le site de Lyon", je ne pense pas que l'équipement de celui Tours soit inclus.

[Benji10]

 

 

[nelbluprofondo]

 

[nelbluprofondo]

Nouvelle mission Français

[Benji10]

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/comment-larmee-de-lair-espere-passer-au-tout-rafale-1905344

 

[Benji10]

 

 

[Benji10]

^^

 

[pascal]

Comme ça on a la date de départ des derniers RMV ...

[HK]

1 hour ago, pascal said:

Comme ça on a la date de départ des derniers RMV ...

En même temps ce n’est pas vraiment une surprise… les dernières cellules 2000D auront 35 ans. Il me semble même que la date de 2035 avait été annoncée il y a 3-4 ans an moment du début de leur rénovation à mi-vie.

[wagdoox]

Cette affaire, va poser un probleme. Avoir une seule et meme flotte offert beaucoup d’avantage mals des inconvenients majeurs egalement. Si la flotte raf doit etre clouée, on fait quoi. Le glissement d’une generation a l’autre offrait une souplesse bien agreable. Apres si le ngf arrive pas trop longtemps apres ca diminue le risque. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Cette affaire, va poser un probleme. Avoir une seule et meme flotte offert beaucoup d’avantage mals des inconvenients majeurs egalement. Si la flotte raf doit etre clouée, on fait quoi. Le glissement d’une generation a l’autre offrait une souplesse bien agreable. Apres si le ngf arrive pas trop longtemps apres ca diminue le risque.

C'est vrai.
Une solution pour revenir à deux avions: ne pas faire le NGF, et faire évoluer a minima l'offre Rafale, y compris en envisageant une nouvelle cellule à terme, mais surtout lui fournir en attendant un suppléant ouvrant d'autres capacités c'est-à-dire soit un gros intercepteur très haute vitesse très haute altitude, reco, pénétration, porteur d'armes hypersoniques..., soit un UCAV ailier loyal ultra furtif produit en grand volume, afin de pouvoir patienter jusqu'à 2050 pour enfin mettre alors dignement en ligne un chasseur omnirôle de... 6eme? 7eme? 8eme? génération qui remplacerait alors un Rafale MLU n'ayant déjà plus grand chose à voir avec le F3R d'aujourd'hui. Sauf que les compétences auront sans doute été perdues entretemps si aucun avion piloté hautes performances n'a vu le jour d'ici-là. Raison pour laquelle le NGF en 2029 parait essentiel (il ne l'est pas).

Dans tous les cas il faudra se décider un jour ou l'autre alors autant ne pas subir. De plus, à mon avis, l'AAE ne pourra pas attendre éternellement avant de disposer d'un moyen de faire jeu égal dans tous les domaines avec les F-35 européens. Et il ne manque vraiment pas grand chose pour parvenir à ce niveau justement.

Cela étant, un Rafale post-MLU sera-t-il suffisamment crédible? Je n'en ai pas le sentiment. Si on se contentait de lui coller une cellule à faible SER, des soutes, un EOTS, un DAS, et de tout intégrer sans rien qui dépasse, un Rafale furtif ne pourrait sans doute toujours pas justifier sa place par rapport au Rafale traditionnel. Le drame étant que le même constat touche aussi le NGF, qui n'est clairement pas assez révolutionnaire pour changer complètement les règles du jeu.

[wagdoox]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

C'est vrai.
Une solution pour revenir à deux avions: ne pas faire le NGF, et faire évoluer a minima l'offre Rafale, y compris en envisageant une nouvelle cellule à terme, mais surtout lui fournir en attendant un suppléant ouvrant d'autres capacités c'est-à-dire soit un gros intercepteur très haute vitesse très haute altitude, reco, pénétration, porteur d'armes hypersoniques..., soit un UCAV ailier loyal ultra furtif produit en grand volume, afin de pouvoir patienter jusqu'à 2050 pour enfin mettre alors dignement en ligne un chasseur omnirôle de... 6eme? 7eme? 8eme? génération qui remplacerait alors un Rafale MLU n'ayant déjà plus grand chose à voir avec le F3R d'aujourd'hui. Sauf que les compétences auront sans doute été perdues entretemps si aucun avion piloté hautes performances n'a vu le jour d'ici-là. Raison pour laquelle le NGF en 2029 parait essentiel (il ne l'est pas).

Dans tous les cas il faudra se décider un jour ou l'autre alors autant ne pas subir. De plus, à mon avis, l'AAE ne pourra pas attendre éternellement avant de disposer d'un moyen de faire jeu égal dans tous les domaines avec les F-35 européens. Et il ne manque vraiment pas grand chose pour parvenir à ce niveau justement.

Cela étant, un Rafale post-MLU sera-t-il suffisamment crédible? Je n'en ai pas le sentiment. Si on se contentait de lui coller une cellule à faible SER, des soutes, un EOTS, un DAS, et de tout intégrer sans rien qui dépasse, un Rafale furtif ne pourrait sans doute toujours pas justifier sa place par rapport au Rafale traditionnel. Le drame étant que le même constat touche aussi le NGF, qui n'est clairement pas assez révolutionnaire pour changer complètement les règles du jeu.

Je constate quand meme que de maniere plus realiste, l’aae demande un trainer capable de faire de la police du ciel pour 2035. Ce qui me laisse a penser que le deuxieme avion … ce sera lui…

ensuite sur l’immortel rafale, tu as probablement raison sur l’analyse que tu fais aujourd’hui mais tu oublies un truc. Le mirage 2000-9 pouvait laisser croire que le rafale etait finalement inutile. Ca n’a clairement pas ete le cas. 
Ce que je veux dire, c’est que la capacite d’evolution du rafale bien qu’enorme (1991 a probablement 2080) n’est pas non plus magique. Surtout si on veut rester a l’etat de l’art (2050). Le successeur rafale devra justement redonner une capacite d’evolution, de reactivite credible. Sans parler du maitien des competences qui font deja peur. 
 

Dés la prochaine decennie, les maitres mots seront endurance/autonomie, generation electrique, capacite de refroidissement … bref il faudra un reacteur nouveau. Dessiner un reacteur autour d’une cellule deja existante est un excerice tres complexe et limitant. Il faut donc un nouvel avion. 

[Patrick]

il y a 40 minutes, wagdoox a dit :

Je constate quand meme que de maniere plus realiste, l’aae demande un trainer capable de faire de la police du ciel pour 2035. Ce qui me laisse a penser que le deuxieme avion … ce sera lui…

ensuite sur l’immortel rafale, tu as probablement raison sur l’analyse que tu fais aujourd’hui mais tu oublies un truc. Le mirage 2000-9 pouvait laisser croire que le rafale etait finalement inutile. Ca n’a clairement pas ete le cas.
Ce que je veux dire, c’est que la capacite d’evolution du rafale bien qu’enorme (1991 a probablement 2080) n’est pas non plus magique. Surtout si on veut rester a l’etat de l’art (2050). Le successeur rafale devra justement redonner une capacite d’evolution, de reactivite credible. Sans parler du maitien des competences qui font deja peur.
 

Dés la prochaine decennie, les maitres mots seront endurance/autonomie, generation electrique, capacite de refroidissement … bref il faudra un reacteur nouveau. Dessiner un reacteur autour d’une cellule deja existante est un excerice tres complexe et limitant. Il faut donc un nouvel avion.

Le seul avion qu'on essaie de pousser en guise de trainer, c'est l'AFJT pour donner un marché aux espagnols afin de les garder dans FCAS.
Sauf que ça ne marchera pas et l'achat à venir de F-35 le prouve, au niveau politique comme au niveau industriel au demeurant.
Et puis au niveau technique les avions de ligne vont eux mêmes devenir supersoniques avec de nombreux projets en ce sens, auquel cas un trainer lent et bas ne suffira pas.
Enfin, avec le PC-21 ou autre appareil du même genre à l'avenir et la simplification de l'entraînement, on aura plus besoin d'un jet de transition pour former des pilotes de Rafale, le simulateur et l'avion biplace se suffisant à lui-même.
Enfin j'aimerais savoir ce qu'on gagne à acheter à d'autres pays les avions qu'on pourrait faire nous-même et qui correspondraient à des besoins de niche chez nous, et pire que ça, des besoins même pas opérationnels. À moins qu'on ait envie de faire payer des tours de manège à mach 1.001 à des civils pour faire rentrer des sous dans la caisse.
Ça ne fera pa pour autant bosser nos bureaux d'étude, enfin du moins ceux de chez Dassault, qui sont censés faire le NGF.
Donc le suppléant opérationnel du Rafale pour 2035, ça ne peut pas être l'AFJT.
J'ajoute qu'avec des coûts à l'heure de vol sans cesse en baisse et la modularité que possède le Rafale, on peut envisager que l'heure de vol atteigne un coût marginal très peu élevé qui rende l'acquisition d'un nouvel appareil sous-capable en une gabegie sans nom, parce qu'au delà du coût à l'heure de vol, il y a l'achat, la formation, et plein d'autres dépenses marginales.

[Bechar06]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Donc le suppléant opérationnel du Rafale pour 2035, ça ne peut pas être l' AFJT 

Ce que je retiens ... 

[Patrick]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Ce que je retiens ... 

En condensé c'est un peu l'idée. 

[wagdoox]

il y a 37 minutes, Patrick a dit :

Le seul avion qu'on essaie de pousser en guise de trainer, c'est l'AFJT pour donner un marché aux espagnols afin de les garder dans FCAS.
Sauf que ça ne marchera pas et l'achat à venir de F-35 le prouve, au niveau politique comme au niveau industriel au demeurant.
Et puis au niveau technique les avions de ligne vont eux mêmes devenir supersoniques avec de nombreux projets en ce sens, auquel cas un trainer lent et bas ne suffira pas.
Enfin, avec le PC-21 ou autre appareil du même genre à l'avenir et la simplification de l'entraînement, on aura plus besoin d'un jet de transition pour former des pilotes de Rafale, le simulateur et l'avion biplace se suffisant à lui-même.
Enfin j'aimerais savoir ce qu'on gagne à acheter à d'autres pays les avions qu'on pourrait faire nous-même et qui correspondraient à des besoins de niche chez nous, et pire que ça, des besoins même pas opérationnels. À moins qu'on ait envie de faire payer des tours de manège à mach 1.001 à des civils pour faire rentrer des sous dans la caisse.
Ça ne fera pa pour autant bosser nos bureaux d'étude, enfin du moins ceux de chez Dassault, qui sont censés faire le NGF.
Donc le suppléant opérationnel du Rafale pour 2035, ça ne peut pas être l'AFJT.
J'ajoute qu'avec des coûts à l'heure de vol sans cesse en baisse et la modularité que possède le Rafale, on peut envisager que l'heure de vol atteigne un coût marginal très peu élevé qui rende l'acquisition d'un nouvel appareil sous-capable en une gabegie sans nom, parce qu'au delà du coût à l'heure de vol, il y a l'achat, la formation, et plein d'autres dépenses marginales.

J’ai jamais parler de ce truc. Je parle d’un trainer ainsi qu’imaginé. Pour etre franc, je vois toujours un « demi rafale » probablement avec une supere croisiere. 
la plus part des liners seront certainement pas supersonique. C’est un non sens economique et c’est exactement ainsi que dassault explique son absence dans le segment. Il y aura probablement un marché de niche mais admettont, un line a mach 1,5 ou meme mach 2. Le rafale sera tout simplement pas assez rapide non plus. Pas avec le nb et la repartition des bases actuelles. Je parle meme pas des autorisations de survol a vitesse supersonique au dessus des terres (deja interdit sous concorde). 

[Patrick]

il y a 47 minutes, wagdoox a dit :

J’ai jamais parler de ce truc. Je parle d’un trainer ainsi qu’imaginé. Pour etre franc, je vois toujours un « demi rafale » probablement avec une supere croisiere.

Mais l'AAE, dans le cadre du NGF, envisage pourtant bel et bien de se doter de l'AFJT. C'est le seul candidat au poste.
Et un nouvel appareil, demi-Rafale c'est-à-dire Novi Avion, ça va coûter des sous à réaliser aussi. Pour quel gain? Pour quel marché?

il y a 47 minutes, wagdoox a dit :

la plus part des liners seront certainement pas supersonique. C’est un non sens economique et c’est exactement ainsi que dassault explique son absence dans le segment.

Son absence parce qu'il n'y a pas de business plan. Mais ils envisagent bien, via le projet Astrée, désormais, de faire du bizjet SPATIAL. Alors le supersonique... Moi j'y crois. Le souci c'est la pollution et surtout le bruit.

il y a 47 minutes, wagdoox a dit :

Il y aura probablement un marché de niche mais admettont, un line a mach 1,5 ou meme mach 2. Le rafale sera tout simplement pas assez rapide non plus.

Mach 2 c'est difficile de l'envisager, mais mach 1.4-1.6-1.8 l'étaient. Or un Rafale peut encore rattraper ce genre d'engins. Un Mirage 2000 aussi remarque.

il y a 47 minutes, wagdoox a dit :

Pas avec le nb et la repartition des bases actuelles. Je parle meme pas des autorisations de survol a vitesse supersonique au dessus des terres (deja interdit sous concorde).

D'accord sur les bases.

Pour les autorisations, en cas de détournement d'avion ces lois ne seraient pas respectées par les terroristes, et c'est pourtant LE scénario qui intéresse la police du ciel.

C'est aussi pour ça que, si on suit le récent projet de l'ONERA d'un avion mach 4 à mach 7, on se rapproche fortement de l'avion que j'envisage pour suppléer au Rafale avant son remplacement par un autre avion sur le même segment omnirôle. Avec plein d'avantages à la clé: capacité unique dans l'OTAN hors black programs US des Skunk works & cie, souveraineté, avion multimissions comme le Mirage IV, avion d'interdiction comme l'avant-projet MZI-46Q, etc etc.

[wagdoox]

il y a 34 minutes, Patrick a dit :

Mais l'AAE, dans le cadre du NGF, envisage pourtant bel et bien de se doter de l'AFJT. C'est le seul candidat au poste.
Et un nouvel appareil, demi-Rafale c'est-à-dire Novi Avion, ça va coûter des sous à réaliser aussi. Pour quel gain? Pour quel marché?

Son absence parce qu'il n'y a pas de business plan. Mais ils envisagent bien, via le projet Astrée, désormais, de faire du bizjet SPATIAL. Alors le supersonique... Moi j'y crois. Le souci c'est la pollution et surtout le bruit.

Mach 2 c'est difficile de l'envisager, mais mach 1.4-1.6-1.8 l'étaient. Or un Rafale peut encore rattraper ce genre d'engins. Un Mirage 2000 aussi remarque.

D'accord sur les bases.

Pour les autorisations, en cas de détournement d'avion ces lois ne seraient pas respectées par les terroristes, et c'est pourtant LE scénario qui intéresse la police du ciel.

C'est aussi pour ça que, si on suit le récent projet de l'ONERA d'un avion mach 4 à mach 7, on se rapproche fortement de l'avion que j'envisage pour suppléer au Rafale avant son remplacement par un autre avion sur le même segment omnirôle. Avec plein d'avantages à la clé: capacité unique dans l'OTAN hors black programs US des Skunk works & cie, souveraineté, avion multimissions comme le Mirage IV, avion d'interdiction comme l'avant-projet MZI-46Q, etc etc.

Je ne crois pas au ngf alors la sous crotte encore moins. l’aae fait en fonction des oppositions données par le politique. 
 

le cout de cet avion serait faible, les composants sont deja là. Voir su75 et on cherche pas a en faire un veritable avion de combat non plus. 
 

Le spatial n’a rien a voir, c’est une zone ouverte. Et vitesse dans l’espace et dans l’atmosphere là aussi pas le meme concepte.

non a une vitesse de mach 1.4, le rafale n’arrivera pas a rattraper le dit liner. sauf a etre deja dans les airs quand l’alerte sonne et sans ravitailleur. Les exemples avec les bombardiers russes sont assez parlant pour imaginer que ce type d’operation puisse ce faire a l’echel du traffic civil. 
 

La encore le liner supersonic qui ne montrerait ses intentions que tardivement laisseraient tout le monde derriere. Le 11/09 s’etait des subsonique et pourtant. 
 

la proposition de l’onera n’a rien de commun avec le ngf, c’est un avion type sr71+++ pas du tout fait pour fonctionner au meme altitude que le ngf. « Les études s’intéresseront a priori à un système capable de réaliser une croisière haute altitude de longue durée, avec un fonctionnement global de type avion – avec des phases de décollage et d’atterrissage horizontal sur une piste et une accélération autonome ». 
Et Hexafly, c’est le vmax en civil.  
 

avec l’elargissement des champs d’affrontement, l’onirole n’est plus possible et je pense meme s’il n’est plus souhaité par l’aae. 
 

(je suis en indo, il est presque 2h mat et j’ai un vol demain. Malheureusement pas en hypersonique;). Je te repondrais probablement que lundi soir, oui je sais que tu vas me repondre ;) ). 

Modifié le 11 février 2023 par wagdoox

[Teenytoon]

Le 10/02/2023 à 21:14, wagdoox a dit :

Cette affaire, va poser un probleme. Avoir une seule et meme flotte offert beaucoup d’avantage mals des inconvenients majeurs egalement. Si la flotte raf doit etre clouée, on fait quoi. Le glissement d’une generation a l’autre offrait une souplesse bien agreable. Apres si le ngf arrive pas trop longtemps apres ca diminue le risque. 

Le principal problème et même le seul est le fait de devoir grounder une flotte d’avion en cas de problème inopiné sur un appareil. 

C’est systématique dans la ligne. Beaucoup moins dans le militaire. 

Si tu dois faire face à des impératifs de sécurité nationale, tu ne grounderas pas la flotte, c’est tout.